Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 10 December 2017 09:11:15

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5486

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

гигантопитек :

Неандеры специализировались и не смогли стать сапами..

А им что, хотелось?

Неактивен

 

#77 10 December 2017 22:02:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

lesha74 :

Более развитая речь означает  и более высокую развитость техологий (ибо развитие речи - реакция на развитие технологий).

Вы далеко не "безусловно правы". Я бы сказал, что вы не правы, Алёша.

Считаю, что по этому вопросу дискутировать глупо ровно так же, как и дискутировать о том, что впервые появилось – курица или её яйцо.


Miracinonyx :

Если мы посмотрим на историю надсемейства, то увидим, что первый признак, по которому австралопитеки стали расходиться с антропоидами - это не орудия труда, которых не было первые 4 млн лет их развития, но социум.

Были другие орудия: деревянные. Про которые мы сейчас, по раскопкам, ничего не знаем. И каменные были (по крайней мере, не обработанные) и, наверняка, их использование тоже не стояло на месте. И, как мне рассказывал Косарев, известны находки камней (про которые, с его слов забыли), которые бы можно было считать орудиями олдувайского типа ещё миллионов 10 назад. Но, как сейчас выяснилось (по современным человекообразным), такие орудия как олдувайского типа могут получаться и случайно при игре.  Но про такие находки ничего, практически, не слышно у палеонтологических человекообразных. Скорее всего, их просто, как правило, игнорировали и считали какими-то случайностями не связанными с человекообразными. Поэтому, думаю, мы про эволюцию первых технологий олдувайского типа ещё ох как много не знаем и, думаю, она гораздо дольше, чем 4 млн. л. . Соответственно, и вывод о том, что австралопитеки долгое время не выделялись от человекообразных орудиями мне кажется сомнительным: думаю, про выделяющие их орудия нам просто ещё очень много не известно.


Miracinonyx :

Для обмена технологиями высокоразвитая политическая манипулятивная речь абсолютно не нужна: все обучение "в естественных условиях" строится на модели шимпанзе до сих пор, и у сапиенсов тоже ("смотри и делай как я").

Мне как-то попадалась статья, в которой, считается, было доказано, что, если не ошибаюсь, на верхнеапалеолитическом уровне развития (может, и среднепалеолитическом: не помню) невозможно было обходиться без речи (т.е. вариант смотри и делай как я – не прошёл). Там как-то скрупулёзно анализировали конкретный, производственный процесс и доказывали, что речь была неандертальцам (и другим их уровня развития) жизненно необходимой.


гигантопитек :

Я считаю что неандеры вымерли чисто из-за сапов, потому что до их появления всё было нормально. Просто у сапов было преимущество в оружии - метательное и собаки были.

Метательное оружие – это да: преимущество.
А собаки – сомневаюсь, что они тогда могли дать существенное преимущество. Это ведь мезолито-неолитичнский типичный атрибут, а не верхнепалеолитический. Во времена неандертальцев собаки у сапов неизвестны. Они могли быть уже и тогда. Ну можно так же сказать, что и у неандертальцев они тогда тоже могли быть, но не известны. Словом, нет археологических оснований полагать, что сапы были продвинутее неандеров в отношении собак.


гигантопитек :

А собак одомашнить они не могли из-за агрессивности.

Ну это – лишь гипотеза.



Амфицион :

Вы не знаете случайно как можно перевести пдф в джву? … Дробышевского скачал, но в пдф читать неудобно.

Поищите в сети конвертеры (типа «конвертировать pdf в djvu»). Там полно всяких интерактивных конвертеров между огромным числом разных форматов.
  И вместо Акробат Ридера можно воспользоваться “Foxit reader”. С ним читать гораздо легче (он – не такой «тугодум», как Акробат Ридер).

Неактивен

 

#78 10 December 2017 22:11:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Про неандеров говорят, что они изготавливали деготь. Как будто сапы не использовали...
Леша, спасибо, уже перевел.

 

#79 10 December 2017 22:45:32

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ок. Речь - средство ежеминутной коммуникации. Технологии палеолита - резулльтат индивидуального творчества/случайного закрепления, но не мозгового штурма. Так что фактором развития речи является социальный, а не орудийный интеллект. Это не мешает использовать речь при обущении, но само обучение  ничтожно на фоне значимости манипуляций.

Неактивен

 

#80 11 December 2017 08:00:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Технологии палеолита - результат индивидуального творчества/случайного закрепления, но не мозгового штурма.

Безусловно согласен с тем, что случайный элемент был. Но не думаю, что лишь только случайный: даже вороны не только случайно инструменты придумывают. Неандертальцы – люди как-никак. Мозговой штурм – это лишь один из методов получения решения. Кстати, считается случайным: грубо говоря – перебор вариантов, которые взбредут в голову. Есть и другой метод, которым мы тоже, обычно неосознанно, пользуемся.

Miracinonyx :

Технологии палеолита - результат индивидуального творчества/случайного закрепления, но не мозгового штурма.  Так что фактором развития речи является социальный, а не орудийный интеллект.

И орудийный интеллект тоже является фактором развития речи. Здесь – то же самое, что с курицей и яйцом: ничто из двух ни первично, не вторично: оно всегда сосуществовала в разных, предковых формах. Например, не обязательно в форме яйца (например, когда-то роль яйца играла икринка). Так же и с речью: и орудийный интеллект и социальный.
   Но вот если бы не было эволюции орудийной (технологической), то речь так бы и осталась на относительно примитивном уровне (скажем, как у бабуинов). Поэтому, я считаю, что главным показателем уровня эволюции речи является именно уровень развития технологий. Поэтому, выше, и сказал, что предполагаемое отставание в развитии речи неандертальцев по сравнение с сапами – означает и отставание орудийное. Если, конечно, исходить, из материалистических представлений о том, что (в глобальном смысле) бытиё определяет сознание. В частности, и форму социально-экономических отношений. А, следовательно, и форму социальных коммуникаций. В частности, речь.   
  Если, конечно, исходить из идеалистических представлений (или их вариаций), то, как говорит библия, «вначале было слово», а лишь потом появилось всё материальное и, в частности, орудийная деятельность (сходная идея всплывает и в самых разных, других вариациях, в частности, философских, например, кантовский разум; и многое, многое другое).

Неактивен

 

#81 11 December 2017 09:37:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Почему я упомянул "мозговой штурм" - это единственный способ размышления над орудием или технологией, который требует активного использования речи.

В остальных случаях мышление преимущественно индивидуально и, насколько я себе представляю, оно мало вербализовано.
Т.е. даже у самых строгих формалистичных логиков процесс мышления представляет собой нерасчлененный поток зрительных образов и слов, а понимание технического решения приходит в виде озарения и зрительного образа объекта, а не фразы. Ключевые слова в таких ситуациях могут использоваться мысленно, но это именно ключевые слова-понятия, а не сложные грамматические конструкции с большим разнообразием "языковых средств выражения мысли".
Последние используются в социуме. Когда обезьяны, обученные языку глухонемых, начинают общаться, они обозначают действия свои и друг друга, а также высказывают оценки ситуаций и поступков, но почти никогда проговаривают последовательность трудовых операций.

Поэтому нет, не согласен и вы мне лично ничего не доказали. Речь - функция социальных взаимоедйствий и важнейший фактор социализации индивида и сплочения коллектива. Но не технологии палеолитического уровня. Более того, есть положение, что речь возникает тогда, когда социальная жизнь (не технологии) усложняются настолько, что становится недостаточно первой сигнальной системы, груминга и секса.

Неактивен

 

#82 11 December 2017 10:04:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А я особо и не надеялся что-то Вам доказать: убедить в материалистическом понимании истории (в том, что бытиё определяет сознание, а не наоборот) - почти невозможно. Т.к. вера в обратное - это идеалистическая, околорелигиозная вера и когда человек подвержен такой вере - он не хочет слышать, а когда не хочешь - никогда и не услышит. Продолжать на эту тему больше не буду. Честь имею.

Неактивен

 

#83 11 December 2017 10:45:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Весьма интересно узнать, судя по палеонтологическим данным, у кого было больше прижизненным переломов и тех, кто из-за переломов скончался. Если прижизненных переломов много, значит о близких заботились хорошо. Если из-за переломов неандерертальцы умирали реже, чем сапы, значит их более толстые стенки костей и более крепкие суставы имели явное преимущество пред нашими (не думаю, что неандертальцы ломали ноги чаще потому, что подвергали себя большим физ. нагрузкам нежели сапы).
Кстати, у неандертальцев каменные топоры должны были быть. Оми пользовались даже поздние эректусы, ну или гейдели-родезийцы.

 

#84 11 December 2017 11:45:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

убедить в материалистическом понимании истории (в том, что бытиё определяет сознание, а не наоборот) - почти невозможно. Т.к. вера в обратное - это идеалистическая, околорелигиозная вера и когда человек подвержен такой вере - он не хочет слышать

Леша, вы прелесть big_smile
Вы всерьез полагаете, что трудовая теория интеллекта более материалистична по сравнению с социальной? И что теория социального интеллекта - это околорелигиозная вера? - О боже-боже LOL
Я продолжать тоже не буду, и поскольку чести у меня нет, то я ее и НЕ имею. ))))))))) Всего доброго.

не думаю, что неандертальцы ломали ноги чаще потому, что подвергали себя большим физ. нагрузкам нежели сапы

Естественно, они подвергали себя БОльшим физ.нагрузкам, чем сапы, ты что это, Атрокс? Это же аксиома про неандертальцев - у них была ОЧЕНЬ трудная жизнь, гораздо тяжелее нашей, и состояние костной ткани начинало деградировать задолго до полового созревания. Т.е. дети неандертальцев старели еще до того, как успевали повзрослеть... Я помню, как меня потрясло такое откровение про качество жизни европейских неандертальцев.
Заживление переломов говорит не о прочности костей, а о спаянности коллективов и развитой заботе о раненных. У них это было, по мнению Евгения, в большей степени развито, чем у сапиенсов. По-видимому, это так и есть.

Неактивен

 

#85 11 December 2017 19:31:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2690

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Амфицион :

Кстати, у неандертальцев каменные топоры должны были быть. Ими пользовались даже поздние эректусы, ну или гейдели-родезийцы

Вы не путаете с каменными рубилами? Их тоже могут называть каменными топорами. Но это не топоры: у них не было ручки. Топоры с ручками получают широкое распространение лишь в мезолите-неолите. В верхнем палеолите они тоже есть, но, скорее, как исключение. Во всяком случае, не играли важной экономической роли. В среднем палеолите тоже могли быть, но, скорее всего, как очень малозначительное исключение и в среднем палеолите я что-то не помню работ с упоминанием про их археологические находки.

Неактивен

 

#86 11 December 2017 19:42:24

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да, настоящие топоры только у сапов и 20-13 тысяч лет назад появляются, а у остальных рубила были.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#87 11 December 2017 19:46:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Нестор,

Естественно, они подвергали себя БОльшим физ.нагрузкам, чем сапы, ты что это, Атрокс? Это же аксиома про неандертальцев - у них была ОЧЕНЬ трудная жизнь, гораздо тяжелее нашей, и состояние костной ткани начинало деградировать задолго до полового созревания. Т.е. дети неандертальцев старели еще до того, как успевали повзрослеть... Я помню, как меня потрясло такое откровение про качество жизни европейских неандертальцев.

А чем она была тяжелее чем у европейских и азиатских сапов тех же времен? Я знаю, что во время бега они затрачивали больше энергии чем сапы, и так долго бегать не могли. У неандера сложение не только северянина, но и горца. По идее они не должны были уступить сапам в горах Евразии, при благоприятных условиях.

Леша, не знаю, у Оппенгеймера так, но он на этом не сосредотачивается. Там больше про расселение вида. Но вы скорее всего правы. Он пишет про обтесанные с обеих сторон камни, которые служили своего рода ручным топором (не понимаю, каким еще может быть топор). Про древко не написано. Но топор это и есть камень с рукояткой, иначе это не топор.

Отредактировано Амфицион (11 December 2017 19:52:30)

 

#88 11 December 2017 19:54:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Настоящий топор на ручке неолитического типа с проушиной - в солютре, 20 тлн???
Есть источник?
=======================
Новое забавное креткое видеовыступление Дробышевского
"чем отличались неандертальцы от кроманьонцев"
https://www.youtube.com/watch?v=dq0mS700Z84

Ох и не любит Дробышевский неандертальцев... я фигею, насколько сильно...
ладно, ноу комментс.
Тем не менее концентрация сведений крутая, в 10 минутах самый яркий и выпуклый портрет неандера, который я встречал.

Однако мне не понятно следующее: что у него за новая мулька такая считать настоящими сапиенсами только кроманьонцев 40 тыс. лет назад - только это настоящие люди. Соответственно, поразумевается что те, что появились в африке 100 тыс. лет назад - это не кроманьонцы и не люди. Получается - это ХЗ кто.
Ощущение, что он специально это делает, чтобы развести сапов и неандеров как можно дальше.
Потому что хер знает, чем отличанется сапиенс 40 тыс. лет назад от сапа 50 тыс. лет назад, кроме того, что 40 тлн у нас больше неандеровская примесь.
Хех

Неактивен

 

#89 11 December 2017 20:02:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Настоящий топор на ручке неолитического типа с проушиной - в солютре, 20 тлн???
Есть источник?

Не в солютре, в ашеле. Оппенгеймер, но там так написано, что непонятно, что он имеет в виду, просто рубила или топор. Слово "топор" фигурирует. По поводу сапов. Как я понял Дробышевский считает сапов гоминид начиная с 100 т.л.н. Могу и ошибаться, но понял так. И ты же сам писал что сапы окончательно формируются к 70 т.л.н. Эволюция идет дальше. Сейчас сапы выглядят иначе чем даже мадленцы.

Отредактировано Амфицион (11 December 2017 20:05:45)

 

#90 11 December 2017 20:07:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Атрокс, я не знаю, и, похоже, никто не знает, почему у неандертальцев были ТАКИЕ лютые нагрузки, причем с раннего детства. Какой-то косяк у них был, это очевидно.
Трудолюбивые они были очень, наверно, как финны. Лениться и отдыхать не любили )))

У сапиенсов было метательное оружие, а это колоссальной силы фактор. И сапиенсы были подлыми трусами, били дротиком в спину и сваливали на безопасное расстояние, как шакалы, а могучий неандертальский мужик - бессташный воин с дубиной - корчился на земле с пробитым легким и не мог достать врагов. Поэтому выжили мы, подонки, а они, честные и храбрые, умерли.

Неактивен

 

#91 11 December 2017 20:13:04

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Атрокс, я не знаю, и, похоже, никто не знает, почему у неандертальцев были ТАКИЕ лютые нагрузки, причем с раннего детства. Какой-то косяк у них был, это очевидно.
Трудолюбивые они были очень, наверно, как финны. Лениться и отдыхать не любили )))

У сапиенсов было метательное оружие, а это колоссальной силы фактор. И сапиенсы были подлыми трусами, били дротиком в спину и сваливали на безопасное расстояние, как шакалы, а могучий неандертальский мужик - бессташный воин с дубиной - корчился на земле с пробитым легким и не мог достать врагов. Поэтому выжили мы, подонки, а они, честные и храбрые, умерли.

Я тоже так считаю


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#92 11 December 2017 21:18:22

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот про подвиды эректусов известно много, а какие подвиды были у неандертальцев? гейлелев?


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#93 11 December 2017 23:43:12

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Нестор, а вот как ты объясняешь отсуствие метательного оружия у неандеров? Короткие руки это не аргумент, имхо.

 

#94 12 December 2017 00:30:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

АРтем, к моему стыду, я не знаю анатомию и не могу пояснить свое мнение в деталях. Это все же тебе ближе, думаю.
Как я понимаю, проблемой стала колоссальная маскулинность и силовая специализация неандертальцев (че говорить, если гормональный статус такой, что даже у их баб борода пробивалась, а у мужиков она по пояс была. наверно). В итоге - силовая специализация скелета в целом привела к специфической форме окостенения плечевых суставов. которая обеспечивала огромную устойчивость при подъеме тяжестей и при нанесении ударов (тяжелым копьем), однако она же не давала сделать замах рукой назад. Отвести руку для метания неандертальцы не могли, короче, задняя стенка шарового сустава плеча не давала -  слишком сильные люди были. Это мое представление.
Подвиды неандертальцев, Гигантопитек: две хроноформы - одна примтиивная, ранняя, близкая к сапиенсам (высокий свод черепа, округлый затылок, длинная шея, грацильный скелет, слабые ребра и пр) и вторая хроноформа - классики ледниковой Германии, неандеры в полном смысле слова. Ходячие машины войны.
И две географические формы позднего периода (ранняя форма была типовой для всего ареала, от балтики до средиземноморья): классики германии и мелкозубая форма южной Европы, чуть более слабая и грацильная, чем северная форма.

Неактивен

 

#95 12 December 2017 00:55:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Глеб, тут позволь с тобой не согласиться. Суставы плеча у всех приматов таковы что загибать руку назад они могут, но по-моему гоминоиды лучше. Неандерталец все же хомо. Любой хомо мог метать палки-копья. И камни. Или даже камни они не кидали? Да, у человека длиннее рука, но неандеры могли просто метать копье не так далеко как мы. И потом откуа инфа что они не метали свои тяжелые копья если ыли так сильны? Откуда известно о древках копий и топоров древних людей и то, что у неандерталок проступала щетина? ОТкуда известно чо неандерталец был более волосат чем мы, а что хелмеи был густобровый?! Все это как-то на фантастику начную похоже. Среди сапов наоборот у северян (эскимосы и иже с ними) меньше всего волос на теле и на лице, как и у самых южан (негров).

 

#96 12 December 2017 08:50:43

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Амфицион, а смысл неандеру плохо метать копье если у них вблизи было хорошо? Кроме того не все хомо могут метать копье только мы и Хелмеи. Остальные просто швырять но разве есть смысл тратить копье просто кинув его не попав? Копья неандеров и эректусов не были аэродинамичными.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#97 12 December 2017 08:55:44

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Наши копья были сконструирлванны для метания. А копье неандера по определению метаться не может.  Это как бревно метать. А то что копья были с древком ищвестно благодаря креплению и дегтю.  Копья делали только эректусы неандеры сапы хелмеи родезийцы гейдли предшественники.  Остальные использовали палки и камни. У  шимпанзе кол а не копье


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#98 12 December 2017 09:13:01

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Амфицион :

Нестор, а вот как ты объясняешь отсуствие метательного оружия у неандеров? Короткие руки это не аргумент, имхо.

Короткие но массивные руки и суставы это аргумент.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#99 12 December 2017 09:45:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Суставы при чем? Суставы как суставы, обычные, человеческие, только больше и крепче. Вы считаете, что карлик не сможет метнуть копье на 10-15 метров и убить противника? У неандера руки все же были подлиннее. Он мог совершать те же движения руками, что и сап. Почему метать копье? Потому что это первая реакция. Животные могут швырнуть камень или корягу в противника. В фильме "Прощай, Африка" негры убивают бегемота в луже поочередно метая в него копья с очень близкого расстояния. Понятно, что копья сапов были более аэродинамичными, чем эректусов. Но откуда известно о форме копий или топоров, к примеру (древко)? Копья сапов не думаю, что все были строго ровненькими. Копьем могла служить и просто более-менее простая палка с накончником. Возможно что иногда использовались и просто заостренные палки, бамбук, например. Но, допустим что неандер вообще ничего не метал (хотя камнями забрасывать он уж точно умел, с этим ведь все согласны?). Все равно он прекрасно охотился. Как это повлияло на его судьбу? Сапиенсы уничтожили их, метая дротики в спину? Но это же не логично. Основная сила большинства античных армий, если не всех, это солдаты с копьями. Даже у персов и других, кто очень активно и успешно использовал луки - обстрел стрелами длился относительно недолго, а потом уже ближний бой. То есть, за счет одной только стрельбы из лука сражения (во всяком случае как правило) сражения не выигрывали. Хотя лук эффективнее дротика. И это античность. А тут дикие люди. Даже когда люди изобрели огнестрел (!) он еще долго не мог вытеснить холодное оружие ближнего боя. В стычке прежде всего решала сила и количество. Также тактика, но не стратегия. Вспомним индейцев, которые сильно отставали с технологическом плане белым, но своим оружием орудовали не хуже чем белые своим (лук против мушкета), а потом и сами заимствовали их оружие и использовали его не хуже, а даже лучше, чем белые (хотя сами его не делали). Но белые победили. Но по другим причинам. Стратегия, явные преимущества в технологии, количество... У сапов перед неандерами такого преимущества не было. И Европу они тысяч 40 игнорировали. А Юго-Восточную Азию нет. Там тоже условия те еще. Например, я в европейских лесах выживу, а в тропических джунглях не факт, причем далеко не факт (без прививок и т.п.). Далее, высказывалось мнение, что у сапов были собаки, а у неандеров нет. Но, ведь собаку человек одамашнил позже. И потом что мешало неандерам заимствовать собак у сапов? Уже готовых, одомашненных волков. Индейцы у белых их животных (лошадей) переняли и научились ездить на них лучше последних. Еще надо вспомнить бушменов, которые несмотря на то, что охотятся с луком со стрелами, причем отравленными, тем не менее охотятся с копьем тоже, причем практически не метают его: закалывают им обессиленное животное, ну или бросают уже совсем сблизи.

 

#100 12 December 2017 09:53:26

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Неандерталец имел преимущества в ближнем бою, а к сапа сами сказали ещё и отправленные дротики были. И у сапов преимущества были. Может неандера мог кое как копья кидать но он делал ударные копья а не метательное. А метнуть он его мог конечно но это ничего не дало.  Я считаю что неандеры метательные дубины делали. А современные сам


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry