Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#851 15 July 2018 22:44:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я как-то голубя голыми руками поймал: очень медленно подошёл к сидевшей стае, очень медленно опустился и хватнул. В этом районе голубей совсем не гоняли и они людей - не боялись. Правда, может, кормил кто, иногда. Но они ко мне не липли, как это бывает, когда голуби приучены к тому, что их кормят. Думаю, просто не боялись человека потому, что их никто особо не пугал там. А вот если бы кошку там встретили - наверняка бы дёру сразу дали.
  Если неандертальцы особо на птиц не охотились, то они их, по-моему, особо и не боялись.
  В https://usclip.net/video/M3kUOVp4q_A/пр … уками.html пишут, что "орла-беркута" поймали голыми руками: его чуть не заклевала стая ворон и уже побитого поймали голыми руками.
  По-моему, полагать то, что неандертальцы широко использовали злаки в пищу, на основе нескольких находок, так же не верно, как и птиц. Впрочем, это - и вопрос о том, что значит широко. Думаю, что это было в каких-локальных группах систематически распространено. Может, сотни человек. И во времени здесь могут быть перерывы или сильные изменения в масштабе использования. Например, у неандертальцев охра используется волнами. Например, к концу среднего палеолита была волна.

Отредактировано lesha74 (16 July 2018 02:34:22)

Неактивен

 

#852 16 July 2018 14:41:04

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот мои соображения:

Если неандертальцы занимали нишу крупных кошек, то они должны были охотиться на медведей в спячке. Крупный медведь убивает тигра, но тигр давит их когда они спят в берлоге, медведей-самок и детенышей. Охота на медведей стоящая вещь, мяса хватит на целых 2-3 месяца. Это не рытье норы барсука.

Также для охоты в зимнее время без снегоступов обойтись никак нельзя. Вот такие снегоступы применяли народы Сибири тысячелетиями. Они просты в изготовлении, не требуют столярных металлических инструментов. С такими снегоступами можно бегать за оленями по насту в глубоком снегу.

https://img-fotki.yandex.ru/get/6704/74742583.9a/0_b4719_41b04212_XXL.jpg

https://eurosamodelki.ru/uploads/images/4d50d661e7176880a93847a9e4621366

Охота это непостоянный источник питания. Из хищников только 2 из 10 достигают цели. В иные времена бывают голодные годы. Это может быть связано с падежом поголовья оленей, зайцев. Для крупных животных не знаю. Для якутской лошади отмечено такое же колебание численности: они умирают массово. Украинцы и казахи считают, что их намеренно травили в 30-е годы, но это ведь не так. Таких голодных годов раньше было полно. Без этих суровых условий численность неандеров за 300 тысяч лет перевалило бы за миллиард человек.

Решения организационного уровня придуманы народами Сибири и закреплены были в архаических традициях: это намеренное убийство стариков. Их могут оставить голодными умирать или могли же съесть их самим, чем оставлять гиенам, воронью.

Неандертальцы должны были строить умелые сооружения, чтобы их запасы опять же не достались падальщикам.

Одним мясным рационом сапиенсы не могут обойтись: вымрут от цинги. В древних битвах при осаде, например при защите Албазина от маньчжур, от цинги умерли большая часть казаков (2400 из 2500 защитников), а не от ядер и пуль или голода. Значит неандертальцы, если у них тоже отсутствовал ген выработки витамина С, должны были собирать и замораживать ягоды или варить хвойный нектар.

Есть ещё чудесный корм, на который современные люди не обращали внимания, но современная Европа в целях снижения продовольственной нагрузки обратила внимание. Это саранча и кузнечики. Их можно заготавливать тоннами, сушить, замораживать. Или насекомыми питались только африканские предки? Термитами, например, питаются многие приматы. Это та самая брезгливая Европа, которая налагает вето на множество продуктов, например генномодифицированных.

Другая пища, которая имеется в изобилии это сосновая заболонь. Якуты до приезда русских не знали муку. Муку заменяла сосновая заболонь. Их заготавливали на зиму многими пудами (один пуд равен 16 кг). Готовили кашу из сосновой заболони

http://bezpalatki.ru/wp-content/uploads/2015/03/zabolon_sosvi_zabolon.jpg

Неактивен

 

#853 16 July 2018 15:03:44

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ряска
http://ferma-info.ru/wp-content/uploads/2017/05/ryaska.jpg

Из ряски можно готовить салаты, варить супы. Вкусовые её качества очень высокие. В сухом веществе ряски содержатся белки (38%), жиры (5%) и многие важные для жизнедеятельности организма микроэлементы.

Ряска очень продуктивна, за летний сезон можно заготовить до 80 т зелёной массы с гектара.

Это я взял из книги В.Л. Черепнин "Пищевые растения Сибири" 1987 г.
Не припоминаю, однако, чтоб кто-нибудь её ел

Отредактировано Синантроп (16 July 2018 15:11:06)

Неактивен

 

#854 16 July 2018 15:08:08

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Любопытно на счёт заболони...  А она ещё и прилично питательна, а не только витамины и микроэлементы?

Неактивен

 

#855 16 July 2018 15:17:42

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Любопытно на счёт заболони...  А она ещё и прилично питательна, а не только витамины и микроэлементы?

Да. Вот что пишет Серошевский В.Л. 1897 г.:

После молочной пищи второе место у якутов занимает растительная пища: древесная заболонь, мука и ее суррогаты, съедобные корни, травы и, наконец, ягоды.
Древесная заболонь главным образом употребляется сосновая; лиственничная считается хуже. Сдирают ее преимущественно летом или ранней весной, когда растение только начинает просыпаться. Со ствола молодых деревьев осторожно срезают верхнюю кожицу и затем с помощью острых закругленных ножей соскабливают нежное оставшееся лыко. Лыко это режут на мелкие кусочки, варят в нескольких водах, чтобы удалить смолу, затем подбавляют в бутугас или сушат, толкут и ссыпают в сухое место в запас. Сосновое лыко малопитательно. Это пища бедняков. В 1859 г., по вычислению Маака, в Вилюйском округе на семью в год уходило от 10 до 100 пудов древесной заболони, меньше или больше, смотря по достатку семьи и развитию хлебопашества в данном уголке. В настоящее время, за исключением северных округов и беднейших семейств на юге, всюду мало-помалу мука вытесняет древесную заболонь. Старозаветные якуты, жалуясь на порчу нравов, между прочим, приводили в доказательство этого: "Теперь самый бедный якут не обходится без ячменной лепешки к утреннему чаю и самый лядащий работник требует себе в пищу муки" (Баяган. ул., 1886 г.). Мука проникает также на север, туда, где удобные и дешевые пути сообщения, как, например, в низовья р. Лены. Потребляют якуты муку в похлебке или делают из нее пресную лепешку, которую пекут в лучистом тепле камина, посадив на деревянный рожон и воткнув последний отвесно в шесток на некотором расстоянии от пылающего огня. Испеченное тесто, поломанное на небольшие куски» подают к чаю на сковороде с растопленным маслом. Из той же ячменной муки приготовляют пресные оладьи, маленькие блинчики из жидко разведенного теста, поджаренные на масле. Квасить тесто и стряпать хлеб, исключая Олёкминский округ и единичных хозяев в окрестностях Якутска, якуты пока еще не знают.

Неактивен

 

#856 16 July 2018 19:27:10

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Маки, такое ощущение, что под видом неандертальской Европы вы описываете охотничий рай гавайских островов. Бог с вами, какая еще "непуганная скотина"? В Южной Европе гоминиды 800 тысяч лет присутствуют непрерывно и 9/10 этого срока - с прекрасным себе метательным оружием. Естественно, что копытные (и уж ТЕМ БОЛЕЕ ПТИЦЫ) обучались бояться ЛЮБЫХ людей с их характернейшим вертикальным силуэтом, выламывающимся из окружающей среды куда сильнее, чем силуэт приземистого четвероного хищника, за один охотничий сезон. Неандерталец это, гейдель, поздний эректус или сапиенс - наплевать. Охотится - значит опасен, и на этом все.
Поэтому да, с приходом сапиенсов и их дротиков в неандерталькие земли первый два-три года олени подпускали близко, потом лафа кончалась. Возможно еще быстрее, т.к. те же олени учатся реагировать на потенциальную скорость бега НОВОГО хищника за одно лето.

Никакого "охотничего рая". Я прямо написал, что непуганность скотины ограничивалась "расстоянием копья", и вы с этим согласились. Также я согласен с тем. что приход сапиенса вызывал катастрофические (для неандертальца) изменения в поведении копытных буквально за несколько сезонов.

Miracinonyx :

Пробовали поймать орла или грифа руками? А ворона?
Поэтому и высказывалось предположение, что либо были метательные орудия ближнего боя (не копья, конечно, что-то более простое в использовании и с более широким поражающим полем типа россыпи гальки либо метательной палицы, которую бросают противоположным движением по сравнению с броском копья).
Касательно охоты на птиц и разнообразия культур и фенотипов неандертальцев. Ну, каг бэ... если мы фиксируем что-то в палеолетописи, то в целом стоит предполагать, что данное явление достаточно распространено и, самое главное, устойчиво. Иначе просто по статистике оно не попадает в палеолетопись в силу особенностей данного писчего материала.
Поэтому оснований больше считать использование темных перьев хищных и врановых птиц достаточно устойчивой и распространенной практикой у неандертальцев по аналогии с тем, как все радостно гомонят по поводу использования неандертальцами в пищу злаков и мхов на основании однократных находок того и другого.

Совершенно не против того, чтобы предположить умение неандертальца кидать копьё "городошным замахом". Воронов и грифов вполне реально подкараулить на падали. Навыки скрадывания и маскировки у неандера были, несомненно, на высоте.
Но не вижу смысла экстраполировать каждую находку на весь вид. Неандерталец ведь был весьма малочисленен, но занимал огромные территории. И в рамках одной каменной технологии могли сосуществовать очень разные культуры и способы питания.
Впрочем, все хомо любят себя украшать, в том числе перьями. Так что взяв как аналогию североамериканских индейцев, можно нафантазировать неандеру и привычку оперяться.

Miracinonyx :

По фенотипам - вот как раз неандертальцы-то очень единообразны по сравнению с сапами. Ранний архаичный тип, близкий гейдельбергскому уроду, ближневосточнй пережиточный, в силу пережиточной архаичности опять же близкий гейдельбергскому и раннему сапиентному уродам, и поздний классический неандерталец Европы, блондинистый синеглазый красавец, белокожий боец-культурист, на голову превосходящий феминизированных сапиентных ничтожеств с их жалкими узкоплечими телами и душевным убожеством.
Сапиенсы же при этом какими только ни были. Все омерзительные, разумеется, но зато очень разные.
*с милой улыбкой*

Не стоит призывать дух покойного Адольфуса Алоизиевича. Накопление рецессивных генов в изолированной северной и довольно специализированной группе Хомо - естественное явление. Как и глубокая северная специализация. Но, увы, эти замечательные "истинные арийцы" не сумели ни Евразию заселить, ни ворваться в Африку и пожрать или ассимилировать тщедушных сапов. А вот сапы, вырвавшись из своего африканского "мордора", заселили планету как тараканы. Саповская живость ума, приспособляемость и склонность с социальному поведению оказалась перспективней мышечной силы и холодовой адаптации неандера. Именно по этому мы обсуждаем вымерших их в интернете, а не они съеденных нас у костра.

Отредактировано Maki (16 July 2018 19:31:25)

Неактивен

 

#857 17 July 2018 00:17:15

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Факторы их вымирания не понятны, это пытались обсуждать здесь множество раз и пока резюме, как я понимаю, в том, что у неандертальцев была ниже выживаемость потомства и, весьма вероятно, чуть дольше сроки наступления половой зрелости у женщин. Плюс замкнутость, агрессивность и, фигурально выражаясь, "асоциальность", что приводило к замедлению или полному отсутствию культурного обмена между общинами. В этом разительное отличие от сапиенсов, формировавших сети межплеменного обмена на сотни км.

Плюс метательное оружие сапиенсов и - как вы очень верно подметили, а я абсолютно упустил из виду - влияние их на экосистему, буквально поставившее неандертальцев в условия годного мора, т.к. стратегии копытных изменились.

Интеллектуально же они, скорее всего, нам не уступали (я думаю, что превосходили, но именно как логики, носители технического гения, а не правополушарные социальные манипуляторы-сапиенсы).

Неактивен

 

#858 17 July 2018 01:08:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Более сильным/мощным эволюционным конструктам (экосистемам, сообществам, империям, государствам) всегда, с некоторых пор своей эволюции, сложнее перестроиться на новый лад. Т.к. у них старая система более эффективно заточена и работает более слаженно и продуктивно. Это - универсальная, эволюционная причина эволюционного отставая былых эволюционных лидеров, которая работает как для социальной, так и для биологической эволюции. Других вариантов нет (ну или почти нет): все сводятся к этому. Новая "поросль" начинает брать вверх потому, что она не столь обременена успешным, былым прошлым, давшим столь сильный задел на будущее, что долгое время оказывается возможным обойтись без существенной перестройки на новый лад к тому времени, когда наступает время такой перестройки. И если неандертальцы, действительно, поначалу немного опережали сапов эволюционно, то, думаю, это и могло сыграть, впоследствии, с ними злую шутку по описанной выше общеэволюционной причине. Это - фундаментальная причина, а остальное - формы/механизмы её непосредственной реализации ставшими возможными лишь в силу наличия упомянутой фундаментальной причины.

Отредактировано lesha74 (17 July 2018 01:11:03)

Неактивен

 

#859 17 July 2018 10:14:01

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Факторы их вымирания не понятны, это пытались обсуждать здесь множество раз и пока резюме, как я понимаю, в том, что у неандертальцев была ниже выживаемость потомства и, весьма вероятно, чуть дольше сроки наступления половой зрелости у женщин. Плюс замкнутость, агрессивность и, фигурально выражаясь, "асоциальность", что приводило к замедлению или полному отсутствию культурного обмена между общинами.

Всё вышеописанное - оптимальный образ жизни для "суперхищника". Малое количество, низкая детность, небольшие группы, эндогамия, замкнутость, консерватизм. Благодаря этому, Неандерталец за сотни тысяч лет так "вписался" в экосистему Европы, что смог жить и неторопливо эволюционировать не вызывая экологической катастрофы.

Miracinonyx :

Интеллектуально же они, скорее всего, нам не уступали (я думаю, что превосходили, но именно как логики, носители технического гения, а не правополушарные социальные манипуляторы-сапиенсы).

Сравнительный анализ мозгов С и Н никак не доказывает "технического гения" последнего. Зрительный, двигательный, отдел кожно-мышечной чувствительности у Н были, безусловно, массивней. Перед нами гениальные, прирождённые охотники, которые быстро достигают мастерства. Сапиенсы, да, пошли по пути общения, развили речь, образное мышление, творчество. И, в итоге, выигрышным стал "технический гений" С, а не "охотничий гений" Н.
Вот здесь, кстати, https://elementy.ru/novosti_nauki/43319 … _ego_forma есть интересный анализ сравнительной эволюции мозгов С и Н.

lesha74 :

Более сильным/мощным эволюционным конструктам (экосистемам, сообществам, империям, государствам) всегда, с некоторых пор своей эволюции, сложнее перестроиться на новый лад. Т.к. у них старая система более эффективно заточена и работает более слаженно и продуктивно.

Возможно, проблема таких систем в специализации и инертности. Неандертальцы прекрасно приспособились к тому, чтобы сотни тысяч лет подряд жить и охотиться в Европе. И мустьерских орудий в сочетании с физической холодовой адаптацией им было достаточно. Но в результате Н "застрял" в определённом широтном поясе Евразии, и не стал универсальным, глобальным видом. А вышедший из Африки хитрый С переиграл его по всем статьям.
Прямая аналогия - североамериканские индейцы или народы сибири. Они были идеальными охотниками, довольно гармонично вписанными в экосистему. Но приход в их среду обитания более культурных народов поставил их на грань вымирания буквально за считанные сотни лет.

P.S. Ну и не будем забывать про последнее оледенение. Возможно, будет корректно сказать, что Сапиенс и Ледник вызвали столь катастрофические изменения в экосистеме Европы, что коренное население неизбежно должно было вымереть. Что, собственно, и произошло.

Отредактировано Maki (17 July 2018 10:28:11)

Неактивен

 

#860 17 July 2018 11:00:01

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Maki :

Вот здесь, кстати, https://elementy.ru/novosti_nauki/43319 … _ego_forma есть интересный анализ сравнительной эволюции мозгов С и Н.

Любопытное, полезное исследование.
  Но, в очередной раз, вижу то на сколько исходная, предвзятая позиция влияет на выводы: лейтмотивом статьи идёт то, что глобуляризации у неандертальцев нет, а у нас - есть и у нас она связана с активной перестройкой мозга, с активным ростом связей, что работает на более высокие умственные способности. Отсюда, как бы, делается вывод, что неандертальцы умственно, на биологическом уровне, отставали от нас.
  Но при этом совсем игнорируется та простая возможность, что и у неандертальцев могла идти схожая, активная перестройка мозга, но без глобуляризации: у неандертальцев форма мозга тоже плавно менялась на протяжении от среднего до верхнего палеолита как у и синхронных сапов у которых эти изменения были связаны, в том числе, с плавным усилением глобуляризации. И не понятно кто сказал, что перестройка формы мозга неандертальцев без глобуляризации не могла привести к схожим функциональным изменениям с сапиентными, связанными глобуляризацией. И там и там перестройка формы шла, но по-разному. Может быть это и так, что глобуляризация привела к умственным преимуществам сапов. Но, по-моему, с равным успехом можно было бы предполагать, что параллельная перестройка мозга неандертальцев привела к тому, что у них стало больше интеллектуальных, перед нами, преимуществ ("победителей не судят"). А авторы статьи этого упорно не хотят видеть из-за предвзятости.

Неактивен

 

#861 17 July 2018 12:26:33

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Может быть это и так, что глобуляризация привела к умственным преимуществам сапов. Но, по-моему, с равным успехом можно было бы предполагать, что параллельная перестройка мозга неандертальцев привела к тому, что у них стало больше интеллектуальных, перед нами, преимуществ ("победителей не судят"). А авторы статьи этого упорно не хотят видеть из-за предвзятости.

Авторы этой статьи, напротив, весьма корректно указывают на научный факт - то, что Сапиенс и Неандерталец оба увеличили мозг по сравнению с их общими предками. Но Сапиенс, при этом, ещё и приобрёл новую форму мозга. То есть достигнуто и количественное, и структурное изменение. Это подтверждённый факт.
А вот "параллельная перестройка мозга неандертальцев" ничем не подтверждается, и, следовательно "предполагать" её нельзя. Доказано значительное увеличение неандертальского мозга по сравнению с Гейдельбержцем. Доказана тенденция к удлинению черепа, и развитие зрительной и вообще сенсорной части коры. За счёт этого Неандерталец воцарился в Европе, вытеснил или съел все архаические формы, создал каменную индустрию.
Это было замечательно. Но это не было "революционное изменение". Конечно, в области обработки зрительной, тактильной и вообще чувственной информации он был наверняка талантливей Сапиенса. Но Сапиенс изменил сами пропорции мозга, увеличил лобные доли. И в итоге, землю заселили именно носители "глобулярных" мозгов.
Вкратце, ум Сапиенса оказался более пригоден для культурного прогресса, чем специализированный охотничий неандертальский разум.

Неактивен

 

#862 17 July 2018 12:48:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Maki :

Авторы этой статьи, напротив, весьма корректно указывают на научный факт - то, что Сапиенс и Неандерталец оба увеличили мозг по сравнению с их общими предками. Но Сапиенс, при этом, ещё и приобрёл новую форму мозга.

Но Вы же, вроде, сами себе противоречите. Поскольку чуть ниже, для неандертальцев пишите, что у них тоже форма мозга менялась:

Maki :

Доказана тенденция к удлинению черепа.

Откуда мы знаем, что это изменение формы мозга у неандертальцев не привело к схожим, параллельным перестройкам, сделавшим его не менее пригодным для культурного прогресса, чем у сапов? У меня сложилось впечатление, что авторы статьи уходят от ответа на этот вопрос. Или же я ошибаюсь?

Неактивен

 

#863 17 July 2018 13:03:46

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Численность неандертальцев могла серьезно подкосить инфекция.

Читал раньше и слышал об отшельниках Сибири. Вот по этой ссылке можно узнать о них более подробно https://prmira.ru/article/7-otshelnikov/. Их убивала обычная инфекция, которую даже не чувствовали пришельцы с Большой земли, геологи.

Про североамериканских индейцев читал, что им специально давали одежду, заражённых корью. И они поголовно вымерли. Ни одного там не осталось: днём с огнём не сыщещь.

В России удивляет гибель так называемой юкагирской цивилизации. Они жили в каменном веке. Их технологии не сильно продвинулись с времён неандертальцев.

А затем пошли казаки, которые принесли в наши земли оспу, корь, грипп, сифилис и другие неизвестные нам болезни, с которыми наши знахари и шаманы не умели бороться… Огромная часть народа просто вымерла от страшных эпидемий, противопоставить которым нам было нечего…

Вдобавок пошло массовое уничтожение оленей, дичи, рыбы. Методы добычи были, как сейчас бы сказали, браконьерскими. Например, оленей стреляли тысячами только ради шкур. Уничтожали пушного зверя. В традиции юкагиров никогда не было такого, чтобы убивать все подряд встретившихся зверей или птиц. От природы брали только малую часть, на пропитание. Пришлые казаки стали внедрять совершенно иные традиции. Например, облагали ясаком, и если охотник-юкагир не отдавал установленную норму, насильно забирали его жену и дочерей и держали их у себя до тех пор, пока он не отдавал им пушнину с лихвой…

Такое отношение к зверю и Природе тут же дало свои плоды: зверь стал уходить, оленьи стада поредели и измельчали, гуси и лебеди, которых ранее прилетало десятки и сотни тысяч, перестали гнездиться в наших краях.

Этот рассказ взял отсюда https://www.kramola.info/blogs/letopisi … o-proshlom

Неактивен

 

#864 17 July 2018 13:20:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В первой теме про неандертальцев этот вариант инфекции обсуждалось: этот процесс - обоюдный. Например, американские аборигены подарили остальному миру сифилис. Чем больше популяция - тем выше вероятность того, что в ней найдутся убийственные инфекции для более малой популяции. Но не надо забывать, что африканцы времён неандертальцев тоже не были единым целым в плане инфекционосимости. Заселяла то мир относительно небольшая группа сапов, которая вытеснила всех или почти всех не только с Европы, но и с той же Африки. Это лишь для цивилизации, когда контакты стали очень частыми, у конкистадоров был в наличии сразу весь основной букет болезней целой Европы, который бы стал убийственным для людей каменного века. Во времена же каменного века вряд ли было такое обилие представленности болезней всего континента у отдельной, небольшой группы, коей были мигранты, потомки которых заселили всю Землю (т.е. мы).

Неактивен

 

#865 17 July 2018 13:27:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

кусок эродраматической манги "Невестa из Улуццо" big_smile

в ходе трагического сюжета наш постаревший древнегерманский Тангейзер втрескивается и приводит в родные пенаты дивной красоты палеоитальянку в сказочной, колышащейся под ветром свадебной орлиной диадеме, от чего все местные красотки зеленеют и клянутся извести мерзавку.

Безумие любви разбивается о хитроумный расчет невесты, которая, попробовав гостеприимства местных дам и вдоволь наглядевшись на сверкающие сталагмиты волшебной пещеры, решает проввернуть аферу с ее новыми владениями к северу от Альп в обмен на пожизненное содержание и кучу сокровищ из разноцветных бивней от недавно появившихся на границах веселых, танцующих и поющих черхных существ... big_smilebig_smile
https://pp.userapi.com/c834202/v834202030/1517cf/BEGstfY-GSk.jpg
https://pp.userapi.com/c834202/v834202030/1517a5/dBjF8OG57FQ.jpg
https://pp.userapi.com/c834202/v834202030/1517d9/CiFl2fpaAkY.jpg

Неактивен

 

#866 17 July 2018 16:41:01

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

В первой теме про неандертальцев этот вариант инфекции обсуждалось: этот процесс - обоюдный. Например, американские аборигены подарили остальному миру сифилис. Чем больше популяция - тем выше вероятность того, что в ней найдутся убийственные инфекции для более малой популяции. Но не надо забывать, что африканцы времён неандертальцев тоже не были единым целым в плане инфекционосимости. Заселяла то мир относительно небольшая группа сапов, которая вытеснила всех или почти всех не только с Европы, но и с той же Африки. Это лишь для цивилизации, когда контакты стали очень частыми, у конкистадоров был в наличии сразу весь основной букет болезней целой Европы, который бы стал убийственным для людей каменного века. Во времена же каменного века вряд ли было такое обилие представленности болезней всего континента у отдельной, небольшой группы, коей были мигранты, потомки которых заселили всю Землю (т.е. мы).

Обилия и букета не надо. Хватит лишь одной. Чёрная оспа извела население всей Северо-Восточной Азии. Занесли её кучка пришельцев. Каким-то чудом уцелели чукчи, ранее загнанные на самый угол полуострова, получившие шанс и расширившие свой ареал.

Ранее встречал информацию, что туберкулёз распространялся с сапиенсами 70 тысяч лет назад из Африки. От туберкулёза массово умирали дети, если не было элементарной санитарии: она у крестьянских семей появилась во второй половине XX века. Были семьи, которые рожали 20 детей и ни один ребёнок не выжил. Туберкулёзная палочка очень устойчива во внешней среде, в течение 3-х лет сохраняется в почве.

Наличие торговых путей в таком случае сулило только неприятности. А торговля была у сапиенсов в Африке, 100 тысяч лет назад. За обсидианом отправлялись за тысячи километров

Но у неандертальцев было одно весомое преимущество. Это изолированное проживание людей. У якутов тоже такой способ проживания применялся. Думаю, что это был навык, выработанный горьким жизненным опытом от предыдущих эпидемий. Погибали чаще племена, жившие густонаселёнными стойбищами. Но если представить подобие ярмарки у неандертальцев, куда съезжались для обмена со всех уголков Европы и затем заражали соплеменников вещами от пришлых сапиенсов, то можно представить катастрофу. Сапиенсы перед экспансией вполне могли направить разведчиков под видом торговцев

Отредактировано Синантроп (17 July 2018 17:14:10)

Неактивен

 

#867 17 July 2018 17:18:34

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Из Африки до сих пор идут убийственные эпидемии. Последний пример, эпидемия СПИДа. В Африке в некоторых странах ими заражены треть населения.

Неактивен

 

#868 17 July 2018 17:58:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Потому, что сейчас там - антисанитария.

Синантроп :

Обилия и букета не надо. Хватит лишь одной.

Ну так и вероятность одной болезни очень мала в данной, маленькой группе без широких контактов её с другими. Так что шансов заразиться у неандертальцев было не больше, чем сапам от неандертальцев. Поскольку в то время жили относительно маленькими группами и те и другие: не было такого гигантского цивилизационного разрыва, как между аборигенами Америки и конкистадорами и, поэтому, инфекционный потенциал сапов и неандертальцев не могли сильно отличаться.

Неактивен

 

#869 17 July 2018 20:16:35

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Откуда мы знаем, что это изменение формы мозга у неандертальцев не привело к схожим, параллельным перестройкам, сделавшим его не менее пригодным для культурного прогресса, чем у сапов? У меня сложилось впечатление, что авторы статьи уходят от ответа на этот вопрос. Или же я ошибаюсь?

Авторы видят результат: вымерший Неандерталец и процветающий Сапиенс. И делают предположение, что эволюционная новация Сапиенса, который не просто увеличил и чуть удлинил мозг, но ещё и капитально его перестроил, позволила ему социально переиграть Неандертальцев. С точки зрения мозговедения, которое говорит о особой важности лобных долей в социальной, творческой, волевой области - это предположение очень убедительно.
Функция теменных и затылочных отделов хорошо известна. Можно нафантазировать, что там у Неандертальца что-то невероятное завелось. Но это будет только фантазия.

Неактивен

 

#870 17 July 2018 20:19:31

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

кусок эродраматической манги "Невестa из Улуццо" big_smile

))))

Неактивен

 

#871 17 July 2018 20:40:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Маки ))

С точки зрения мозговедения, которое говорит о особой важности лобных долей в социальной, творческой, волевой области - это предположение очень убедительно.
Функция теменных и затылочных отделов хорошо известна. Можно нафантазировать, что там у Неандертальца что-то невероятное завелось. Но это будет только фантазия.

Вопрос вот в чем: во некоторых популярных книгах, в том числе в знаменитой "нестостоявшееся человечество" Вишняцкого, утверждается, что размеры лобных долей современного (не палеолитического) сапиенса не превышают размеры этой зоны мозга неандертальских мужчин, а вот другие отделы мозга у неандеров были развиты намного сильнее, и уступали они только в размерах мозжечка и теменных долей.

Насчет мозжечка я не могу понять - он же отвечает за координацию движений, а у неандров подвижная контактная охота преобладала над засадной дистанционной, плюс характер нагрузок на ноги говорит об очень разнообразнхы движениях нижних конечностей, а это означает эквилибристику в пересеченном рельефе. Разве нет? Почему же мозжечок и вестибулярный аппарат уха  у неандеров менее развиты, чем у нас?

Функция теменных долей в чем? Интеграция сенсорных данных?

Неактивен

 

#872 17 July 2018 21:28:43

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Где-то недавно читал, что мозжечок не только за координацию движения отвечает.

Maki :

lesha74 :

Откуда мы знаем, что это изменение формы мозга у неандертальцев не привело к схожим, параллельным перестройкам, сделавшим его не менее пригодным для культурного прогресса, чем у сапов? У меня сложилось впечатление, что авторы статьи уходят от ответа на этот вопрос. Или же я ошибаюсь?

Авторы видят результат: вымерший Неандерталец и процветающий Сапиенс. И делают предположение, что эволюционная новация Сапиенса, который не просто увеличил и чуть удлинил мозг, но ещё и капитально его перестроил, позволила ему социально переиграть Неандертальцев. С точки зрения мозговедения, которое говорит о особой важности лобных долей в социальной, творческой, волевой области - это предположение очень убедительно.
Функция теменных и затылочных отделов хорошо известна. Можно нафантазировать, что там у Неандертальца что-то невероятное завелось. Но это будет только фантазия.

А разве можно определить объём отделов мозга по эндокрану? Это ведь только двумерный, а не трёхмерный слепок и откуда знать как отделы мозга были устроены внутри нам, где они не касались эндокрана? Ведь именно это, в конечном счёте, нужно знать для того, чтобы понять какова степень развитости тех или иных отделов мозга (откуда и делать вывод об интеллектуальных/коммуникационных способностях), а не эндокран сам по себе.

Отредактировано lesha74 (17 July 2018 21:31:18)

Неактивен

 

#873 17 July 2018 23:20:25

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Вопрос вот в чем: во некоторых популярных книгах, в том числе в знаменитой "нестостоявшееся человечество" Вишняцкого, утверждается, что размеры лобных долей современного (не палеолитического) сапиенса не превышают размеры этой зоны мозга неандертальских мужчин, а вот другие отделы мозга у неандеров были развиты намного сильнее, и уступали они только в размерах мозжечка и теменных долей.

Давайте не будем "читать перед сном советских газет", и не будем сравнивать мозг тогдашнего Неандера и нонешнего Сапа. Это смешение понятий, которое есмь разновидность лжи. У синхронных популяций были огромные мозги, и притом разноразвитые. Вот то было прямое соревнование. Нынешний, слегка дегенеративный Сап, возможно, проиграл бы обоим. Но на тот момент, битва "Неандерталец VS Кроманьонец" была совершенно честной и довольно яростной. И сапиентные вшивые-блохастые-троглодиты-каннибалы "сделали" синхронных неандеров. Увы - но факт. Так и надо.

Miracinonyx :

Насчет мозжечка я не могу понять - он же отвечает за координацию движений, а у неандров подвижная контактная охота преобладала над засадной дистанционной, плюс характер нагрузок на ноги говорит об очень разнообразнхы движениях нижних конечностей, а это означает эквилибристику в пересеченном рельефе. Разве нет? Почему же мозжечок и вестибулярный аппарат уха  у неандеров менее развиты, чем у нас? Функция теменных долей в чем? Интеграция сенсорных данных?

Опять таки вежливое подозрение в смешении понятий. Разве Неандер не был засадным контактником, а Сап- подвижным дистанционником? Это и объясняет то, что Неандератлец тупо голодал, поджидая в засаде зубра, пока более более мозжечковый и лонбнодолевый Сап учился стрелять зайчиков. Неандерам не фартануло, и эвлюционая рулетка не выдала им в игру ни новое внутреннее супер-ухо и ни супер-мозжечок. Возможно, способность скинуть часть вычислений на более развитый мозжечок, позволила Сапам вчистую переиграть Неандера.

Отредактировано Maki (17 July 2018 23:39:17)

Неактивен

 

#874 17 July 2018 23:31:43

Maki
Любознательный
Зарегистрирован: 29 November 2013
Сообщений: 72

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

А разве можно определить объём отделов мозга по эндокрану? Это ведь только двумерный, а не трёхмерный слепок и откуда знать как отделы мозга были устроены внутри нам, где они не касались эндокрана? Ведь именно это, в конечном счёте, нужно знать для того, чтобы понять какова степень развитости тех или иных отделов мозга (откуда и делать вывод об интеллектуальных/коммуникационных способностях), а не эндокран сам по себе.

Эндокран - это именно трёхмерный слепок. И архитектонику коры, со всеми ея извилинами, он вынужден повторять довольно чётко. Естественно, глубокие образования эндокран не отражает. Но особенности коры - видны прекрасно. Вот, на относительной неразвитости лобных долей, неандертальский людоед-инцестофил и пойман.

Неактивен

 

#875 17 July 2018 23:35:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну всё равно глубину не просечь. Что значит неразвитость лобных долей? Извилин меньше?

Ещё неандеры коренастее сапов были. Т.е. более устойчивее. И из-за того, что ниже были и из-за того, что ноги короче были. Т.е. потребность держать равновесие у них была ниже. И, соответственно, более развитый мозжечок, как ответственный за равновесие, им был ни к чему.

Отредактировано lesha74 (17 July 2018 23:38:26)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry