Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#276 06 September 2010 18:00:10

Crazy Zoologist
Гость

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Нестор, какой извини меня нахрен кондор. Ты думаешь они все по 12 кг? У нас в Тбилиси есть кондор, так он явно меньше кумаев и белоплечих орланов из Московского зоо что я видел.

Гарпия это безусловный лидер. Толщина лап поражает. Потом идёт обезьяноед, а вслед за ним беркут и венценосный орёл. Венценосный хоть и меньше боевого орла но атакует более крупных животных и относительно мощнее.

 

#277 07 September 2010 03:20:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Атрокс, то, что орлы и ястребы активно атакуют и поразительно смелые по птичьим меркам - это понятно. Но со взрослым кондором им не тягаться думаю - у вас в зоопарке просто молодой сидит, а сравниваешь ты со старыми уже грифами их Москвы. Посмотри там же на московского кондора - сразу видно будет. Ты думаешь, с какого фига его от всех остальных птиц, даже таких гигантов, как грифы, в маленькую одиночную вольеру отселили? - Он сожрет их просто. Причем сожрет в вечернее или утреннее сумеречное время, так уже было у них, они писали. И он еще не полностью заматерел, кстати, тоже довольно молодой. А что будет, когда ему 40-50 лет исполнится?

Насчет гарпии и филиппинского орла не знаю, ничего говорить не буду, я их вживую никогда не видел. И видео сопоставительных с другими птицами с ними вроде никогда не было...
А с беркутом был прикольный фильм, где кондор его от падали спровадил и сам жрать стал. Причем орел сначала повозникал, он же быстрый, ловкий, как пантера - но пару раз кондор крылья распахнул - тот и обделался. Так и улетел, даже ждать рядом не стал.

Руслан, в краеведческом музее в Хабаровске есть прекрасные экспозиции крупных хищников - не только млеков, но и птиц. Там рядом сидят чучела охотоморских беркутов и белоплечих орланов. Беркуты из того региона ОГРОМНЫЕ. - Но белоплечий орлан, это просто машина. Он больше. Даже в спокойной позе, со сложенными крыльями он выглядит внушительнее и мощнее очень крупного беркута с соседней полки в позе угрозы. Клювы же просто несопоставимы, все равно, что сравнивать бульдозер с гоночным болидом. Это все неточные данные, а эмоции, но, повторюсь, я не верю в такую статистку по белоплечему орлану. Она не может отражать реальных максимумов этой птицы.

Неактивен

 

#278 07 September 2010 07:34:58

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2809

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Но почему тогда грифы вытеснили катартид из старого света?


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#279 07 September 2010 12:26:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Кондор до 12 кг, черный гриф тоже. У нас в билиси уже сто лет живет один и тот же кондор. Он некрупный.  Даже если будет он тяжелее на 1-2 кг грифа - что он ему противопоставимт? Лишние пару кг?:-)

Насчет орлов. Беркут отогнал орлана от падали, так что сытым тот не был. Он сам напал (беркут). Орлан мощнее спору нет. Но кадры  говорят в пользу орла.

 

#280 07 September 2010 19:34:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Ок.
Зоотехник, а почему тогда катартиды не пустили грифов в Новый Свет ? smile
Катартиды вообще когда-нибудь достигали Евразии? - Это же американское семейство.

Неактивен

 

#281 07 September 2010 21:12:30

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2809

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Насколько я помню, настоящих грифов в новом свете никогда не было, а катартиды (ископаемые) в старом известны, что послужило причиной их вымирания?, возможно конкуренция со старосветскими грифами!


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#282 17 December 2011 18:17:10

Crazy Zoologist
Гость

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/bateleur_vs_secretary.jpg

 

#283 08 January 2012 03:23:42

Argentavis
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01 January 2012
Сообщений: 67
Вебсайт

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

зоотехник :

Насколько я помню, настоящих грифов в новом свете никогда не было, а катартиды (ископаемые) в старом известны, что послужило причиной их вымирания?, возможно конкуренция со старосветскими грифами!

Настоящие грифы в Новом свете были, причем до позднего плейстоцена - это Neogyps errans и Neophrontops americanus, оба известны из битумных болот Ла Бреа. Вместе с ними в Северной Америке жили гигантский Teratornis merriami, калифорнийский кондор Gymnogyps californianus и его крупный родич G. amplus, катартиды Breagyps и Cathartornis, плейстоценовая черная катарта Coragyps occidentalis и гриф-индейка. Каковы были отношения между этими птицами, можно лишь догадываться, но факт один - они жили вместе довольно продолжительное время, и невообразимое богатая фауна североамериканских плейстоценовых степей смогла прокормить столько же видов падальщиков, сколько кормит сейчас Африка. Причем по весовому соотношению перевес будет за американцами. В современной же Северной Америке остались лишь практически всеядные, не брезгующие свалками гриф-индейка и черная катарта (измельчавшая C. occidentalis), а также калифорнийский кондор, который с крушением американской мегафауны потерял свою экологическую нишу и потому резко сократил свои ареал и численность к моменту заселения Америки белыми людьми.

http://s018.radikal.ru/i523/1201/96/7ba57efcfd44.jpg

Неактивен

 

#284 08 January 2012 22:14:52

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2809

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Это интересно! Но похоже всё-же вымирание настоящих грифов в Новом Свете связано именно с крушением плейстоценовой мегафауны (хотя непонятно им 60 млн бизонов мало что-ли было), а вымирание катартид в старом свете история тёмная и очень давняя, сейчас я читал некоторые учёные вообще сомневаются катартидам ли принадлежат эти ископаемые останки или другому роду птиц...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#285 10 January 2012 00:27:18

Argentavis
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01 January 2012
Сообщений: 67
Вебсайт

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Зоотехник, я лично по бизонам не спец, и как они вообще спаслись, для меня загадка. Предполагаю, что последние популяции плейстоценовых бизонов выжили, перейдя на полулесной образ жизни либо отсидевшись где-то, куда охотники кловис не добрались, а уже в голоцене о стадах позаботились первые "настоящие" индейцы. Вот что пишет Жан Дорст в книге "До того как умрет природа" (мрачное, но интересное чтиво):

Хотя никаких попыток к одомашниванию бизона не предпринималось, индейцы отлично изучили все повадки этого крупного копытного животного и, зная его пристрастие к большим открытым пространствам, умышленно поджигали лес, освобождая место травяным саваннам. И действительно, распространение североамериканских прерий никак нельзя отнести за счет климатических условий.

(c) http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-disc … -ch_1.html
Однако калифорнийские кондоры вряд ли зависели от бизонов так же сильно, как индейцы: бизон - животное равнин, а кондору нужны горы и скалы. Где-то я читал, что калифорнийский кондор смог пережить вымирание лишь потому, что обитал в приморском регионе, куда волнами постоянно выбрасывало трупы всяких китов и ластоногих. До морской живности человек все-таки позже добрался...
По европейским катартидам вот такая работа обнаружилась: http://elibrary.unm.edu/sora/Condor/fil … -p0283.pdf Довольно старая, 1972-й год, но уже хоть что-то. Примечателен временной разрыв в миоцене - птицы никуда не делись, а вот находок шиш. С тех пор, правда, еще Hadrogyps нашли... http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v105n0 … p0535.html

Неактивен

 

#286 27 January 2012 22:23:35

drevnij
Любопытный
Зарегистрирован: 26 November 2011
Сообщений: 30

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Miracinonyx :

Атрокс, то, что орлы и ястребы активно атакуют и поразительно смелые по птичьим меркам - это понятно. Но со взрослым кондором им не тягаться думаю - у вас в зоопарке просто молодой сидит, а сравниваешь ты со старыми уже грифами их Москвы. Посмотри там же на московского кондора - сразу видно будет. Ты думаешь, с какого фига его от всех остальных птиц, даже таких гигантов, как грифы, в маленькую одиночную вольеру отселили? - Он сожрет их просто. Причем сожрет в вечернее или утреннее сумеречное время, так уже было у них, они писали. И он еще не полностью заматерел, кстати, тоже довольно молодой. А что будет, когда ему 40-50 лет исполнится?

Объясните, что может сделать кондор с орлом? У него же слабые лапы с короткими когтями. Орел его просто проткнет, имхо.

Неактивен

 

#287 28 January 2012 15:52:27

Argentavis
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01 January 2012
Сообщений: 67
Вебсайт

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

drevnij :

Объясните, что может сделать кондор с орлом? У него же слабые лапы с короткими когтями. Орел его просто проткнет, имхо.

Size does matter.
http://www.youtube.com/watch?v=2HyPK5zUTIk
Я бы поставил вопрос так - "а что может сделать орел с кондором?" И тут же второй вопрос - а зачем? Около падали у кондора полный перевес, а больше они нигде и не пересекаются серьезно.

Неактивен

 

#288 28 January 2012 17:20:32

drevnij
Любопытный
Зарегистрирован: 26 November 2011
Сообщений: 30

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Спасибо за видео, впечатляет. Я как-то читал про случай, беркут атаковал небольшой одномоторный самолет. Но видать кондоров он боится больше smile

Неактивен

 

#289 07 July 2012 00:31:57

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3738

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Беркут на косулю?http://www.webpark.ru/uploads54/120706/Fungif_28.gif


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#290 07 July 2012 21:49:36

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Косуля молодая ещё. Но взрослую беркут тоже может взять.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#291 18 April 2013 13:29:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

А от чего зависит вариабельность окраски секретарей? Есть черно-белые. Это подвид или индивидуальная изменчивость?

 

#292 17 September 2013 17:07:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Все же удивительно, несмотря на то, что беркут уступает размерами, силой лап, когтей и клюва гарпии и филиппинскому обезьяноеду, тем не менее все же у него самая крупная добыча среди всех современных хищных птиц:
http://www.wildlifemanagementpro.com/wp-content/uploads/2012/01/eagle-kills-pronghorn-antelope-01.jpg

http://www.wildlifemanagementpro.com/wp-content/uploads/2012/01/eagle-kills-pronghorn-antelope-02.jpg

http://www.wildlifemanagementpro.com/wp-content/uploads/2012/01/eagle-kills-pronghorn-antelope-03.jpg

http://www.wildlifemanagementpro.com/wp-content/uploads/2012/01/eagle-kills-pronghorn-antelope-04.jpg

http://www.wildlifemanagementpro.com/wp-content/uploads/2012/01/eagle-kills-pronghorn-antelope-05.jpg

http://www.wildlifemanagementpro.com/wp-content/uploads/2012/01/eagle-kills-pronghorn-antelope-06.jpg

http://www.wildlifemanagementpro.com/wp-content/uploads/2012/01/eagle-kills-pronghorn-antelope-07.jpg

http://www.wildlifemanagementpro.com/wp-content/uploads/2012/01/eagle-kills-pronghorn-antelope-08.jpg

С такой тактикой можно и буйвола убить, ей-богу...

Венценосный орел.
http://www.biodiversityexplorer.org/birds/accipitridae/images/53_african_crowned_eagle_29.jpg

Тому, кто владеет английским, будет весьма интересно.

 

#293 17 September 2013 19:05:18

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Не забываем, что беркут охотится на равнине, а гарпия и филиппинец - в лесу. 
На открытой местности легче сманеврировать для прицельного удара. И какой нормальный беркут нападёт на крупную добычу, если неподалёку есть более мелкая и лёгкая - которую можно убить без сопротивления и унести в когтях.
На тушу взрослого вилорога быстро слетятся падальщики. А вот детёныш - более удобный вариант.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#294 17 September 2013 19:09:34

Crazy Zoologist
Гость

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Не забываем, что беркут охотится на равнине, а гарпия и филиппинец - в лесу.

Верное замечание. Но тогда два вопроса:
- почему тогда у равнинного орла-бойца добыча мельче чем у беркута?
- почему у более мелкого, чем орел-боец, лесного венценосного орла добыча в среднем крупнее?

И какой нормальный беркут нападёт на крупную добычу, если неподалёку есть более мелкая и лёгкая - которую можно убить без сопротивления и унести в когтях.

Такой как тот, что на серии фоток с вилорогом.

 

#295 17 September 2013 19:15:46

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

В африканских биотопах плотность добычи, подходящей по размерному классу, выше.
У венценосных орлов кооперация, хороший камуфляж и фактор внезапности.
А тот беркут вилорога замочил, видимо, с голодухи smile Был бы рядом мелкий - его бы и унёс.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#296 17 September 2013 19:25:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

В африканских биотопах плотность добычи, подходящей по размерному классу, выше.

Но тогда у орла-бойца добыча должна быть крупнее чем у беркута в основном в среднем, но также и по максимуму. А на деле у него в среднем добыча едва ли крупнее чем у беркута, а по максимуму намного мельче.

У венценосных орлов кооперация, хороший камуфляж и фактор внезапности.

Они часто охотятся в паре? Кстати у него и относительно более мощные лапы и когти - адаптация к крупной добыче.

 

#297 17 September 2013 20:03:19

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Имелся в виду средний размерный класс - такие животные, которых можно поднять. Птицы (гуси, цапли, цесарки, мелкие страусы), копытные (мелочь типа дукера и детёныши более крупных), рептилии (кобры, молодые питоны, вараны, черепахи), обезьяны, хищные (вплоть до шакала).

К тому же тропическим видам не приходится переносить холодную зиму, когда количество добычи сокращается, а жрать охота...


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#298 17 September 2013 20:06:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Так средний размерый класс у орла-бойца выше чем у беркута?

 

#299 17 September 2013 20:17:08

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3955

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

А вот не факт, что крупнее.
В разных регионах в составе добычи боевого орла могут доминировать либо птицы, либо млекопитающие.
Самые распространённые жертвы - даманы и звери сходного размера (аналогично зайцам и суркам у беркута), а также крупные птицы - те же гусеобразные, курообразные и дрофы.
Кстати, африканская дрова крупнее обыкновенной.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#300 17 September 2013 20:35:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: О ястребообразных в целом (Accipitriformes)

Африканская дрофа значит самая тяжелая летающая птица? Она летает хуже нашей?

Я читал, что в среднем добыча венценосного рола крупнее, хотя и тот и другой убивают иногда мелких антилоп. Но у бойца добыча очень опасна - они иногда молодых павианов убивают.
Но по "вооруженности" венценосный "круче", это аналог гарпии.
А вот у гарпии лапы чуть ли не в полтора раза толще чем у беркута, но я ни разу не слышал чтоб она даже эпизодически нападала на мелких оленей.

И вот еще что странно. Пишут, что гарпагорнис нападал на моа. А беркут и ни одна другая птица никогда не нападает на страуса. Хотя разница в размерах такая же. Не все моа были сверхгигантами.
тут размер не важен. Страус очень уязвим перед беркутом. Гораздо более уязвим чем вилорог.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry