Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2651 23 July 2018 16:05:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Рысей, косуль, медведей, россомах и волков в ПП нет. Там присутствуют из хищников только лисы, насколько я знаю, а из копытных - домашний северный олень, домашняя лошадь, домашние яки, домашние бараны (!), а также лось и группа из пяти самцов овцебыка и одного самца зубра, которым за 10 лет не найдено ни одной самки.

Такие представления у организаторов проекта о плейстоценовой биоте. Отчетов об изменении растительного покрова старше 2005 мне не попадалось.

Младшему Зимову, кажется, просто интересно домашнее животноводство, судя по коллекционируемому им спектру видов.
На Колыму он планирует завезти еще домашних верблюдов, а также диких степных бизонов с Аляски (т.к. телят лесных бизонов найти в доступной продаже не выходит)

Неактивен

 

#2652 23 July 2018 17:21:39

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Я исходил из статьи в википедии, на которую есть ссылка в начале этой темы, насколько я понял, там есть все перечисленные виды. Может быть, в статье ошибка или я не правильно её понял.

Неактивен

 

#2653 23 July 2018 17:27:49

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А лосей там группа или 1?

Неактивен

 

#2654 24 July 2018 16:42:23

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Стал перечитывать эту тему, там есть интервью с самим Зимовым и сказано в нём, что медведи в парке есть. Возможно, конкретно на том участке парка есть заросли?
Попробую скопировать это интервью.

--Сергей Афанасьевич, многих людей интересует, как продвигается работа в «Плейстоценовом парке»?

--Первые эксперименты мы начинали в 1989 году, но только в 2008 году я впервые показал «Плейстоценовый парк» широкой научной общественности. Наша задача – отследить, что происходит при изменении численности травоядных животных. Нет, конечно, многие и до нынешнего лета бывали в «Плейстоценовом парке», но это были единичные посещения. А ныне я провёл учёных по обычным природным ландшафтам, а затем по той зоне, где живут животные (лошади, лоси, медведи, олени). Разница сразу же видна. Кусты и кочки стали меньше, а почва – твёрже, травы – больше. Это то, что видно глазами, а есть ещё много изменений, которые человек визуально не может определить.

--Что представляет из себя «Плейстоценовый парк»?

--«Плейстоценовый парк» - это своеобразный огромный вольер площадью 160 кв. км., правда, ограждение имеется лишь на 20 кв. км. Причём, ограда требуется лишь на первых порах, пока животные не привыкли к своему месту обитания. Процесс заселения парка животными ещё продолжается.

Недавно мы установили в парке много новых контрольных приборов. Идёт постоянное наблюдение за состоянием мерзлоты, температурным режимом, балансом энергии, продуктивностью растительного покрова, эмиссией парниковых газов в атмосферу.

В окрестностях любого посёлка можно воочию наблюдать изменения природных ландшафтов. Где ранее росла только трава, теперь в полный рост стоят кустарники…

В тех местах, где есть человек или хотя бы много собак, мхи, деревья и кустарники уступают своё место траве.

--У природоохранных органов есть желание завезти овцебыков на Нижнюю Колыму. Мотивировка простая – численность Сундрунской популяции диких оленей маленькая, и они не способны использовать все растительные ресурсы, а овцебыки и другие травоядные могут занять пустующие экологические ниши. Так ли это?

--Такое желание есть у Правительства РС(Я), и его можно приветствовать. В районе есть обширные территории, на которых имеются пастбища для лошадей, пастбища для овцебыков, пастбища для бизонов. Животные сами приведут в порядок земли территории своего обитания, и эта земля станет более плодородной. Мы только поддержим это и сами по возможности постараемся заселить в «Плейстоценовый парк» овцебыков и бизонов.

Неактивен

 

#2655 24 July 2018 22:25:07

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Насколько я понимаю основная цель парка отследить изменения в вечной мерзлоте, которые происходят под воздействием животных. Уже какими животными, это вопрос вторичный.... Проблема получить диких животных и проблема с их содержанием является здесь ключевой.

Неактивен

 

#2656 24 July 2018 22:43:47

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Это правда, но это уже другой вопрос. Меня интересует именно проживание не совсем, насколько я знаю, тундровых/степных животных в парке и список животных. Кстати, есть ли сейчас в парке лес, или только открытая местность?

Неактивен

 

#2657 25 July 2018 00:02:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Леса там как такового нет вообще, там ивовые заросли и редкостойная лиственница с березой, насколько я помню. Это же Заполярье.

Александр, это все понятно, только тогда не надо называть это парком дикой природы или нац. парком. Это экспериментальная ферма, вот и все. Это уже обсуждалось, мне кажется, это очевидно.

Неактивен

 

#2658 25 July 2018 08:16:24

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Здесь я также соглашусь, но как тогда быть с исчезнувшими в дикой природе видами, к примеру с турами?  Они вроде как восстановлены, но являются домашними! Мы сейчас как раз столкнулись с этой проблемой!

Отредактировано Александр_ Козорез (25 July 2018 08:50:15)

Неактивен

 

#2659 25 July 2018 10:18:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр, тут как раз вопросов нет - вид истреблен поголовно, дикая форма потеряна. Люди стараются изо всех сил восстановить обратной селекций предковый фенотип. Насколько могут. Что-то у них получается, причем с течением времени все лучше, т.к. при выпуске подобных животнхы в природу в действие вступают уже те механизмы, которые оттачивали собственно дикого предка. И такие виды можно считать условно дикими. Вопрос только в добросовестности, была ли на самом деле обратная селекция и наскоьлко полно восстановлен исходный фенотип.

Т.е. просто выпустить быка в лес и назвать его "туром" - это профанация и подлость.
Восстановить предварительно строго единообразную окраску по дикому типу, и по возможности экстерьер и после этого выпустить - это уже и будет серьезная работа.

Только надо понимать, что она в случае стурами не доведена до конца - немцы использовали довольно тупой набор пород для восстановления турьего фенотипа в своем "хекском скоте", и им не удалось воссоздать ни длинный сухой череп, ни дикую форму рогов, ни длинные ноги, ни мускульный горб у коров. Удивительно, что все остальное восстановлено правильно при этом.
Поэтмоу по хорошему, конечно, работу с хеками надо продолжать, используя "естественно сохранившихся туров" - лидийский боевой скот для корриды. Вот у тех все в порядке и с головой, и с рогами, и с мобильностью, и с агрессией. У них минус тоько монотонно черная, без спинной полосы, окраска и теплолюбивость.

А у Вас уже есть хеки?
=================
А вот если есть и домашняя форма, и дикая, при этом дикая вымирает от пуль браконьеров и распашки последних ее убежищ, то разводить домашнюю форму в Природном парке и называть это "проектом возрождения экосистем" - преступление.

Неактивен

 

#2660 25 July 2018 11:18:44

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

У туров был горб? Как у зебу?
Я читал версию, что и зебу, и классические коровы выведены из туров, но из разных подвидов.
Касательно теплолюбивости лидийского быка - он более теплолюбив, чем львы и слоны, которые вроде как тропические в наши дни, но способны адаптироваться к более холодным условиям.

Неактивен

 

#2661 25 July 2018 14:27:13

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Есть серьезные юридические проблемы с тем каких животных мы вселяем, и мы сейчас их только начинаем чувствавать. Честно сказать столкнулись с таким бардаком, который творится в головах наших чиновников, что аж руки опускаются. К примеру в Европе сейчас уже даже переизбыток Хеков и Коников. Они их даже готовы бесплатно привозить. Фактически это животные дикие, юридически домашние! Так вот, когда мы их завозим как домашних, проблем меньше, не надо биологических обоснований, и убеждать чиновников из Минприроды и НАН, что это не инвазионные виды. Почему то они как упертые бараны считают туров и диких лошадей в Беларуси ИНВАЗИВНЫМИ!!!!  Но эти животные являясь домашними, так и останутся домашними, со всеми вытекающими проблемами в будущем! К примеру на них нельзя будет охотится, а если их съедят волки, то это ЧП! И процедуры переведения их из домашних в диких НЕТ!
Если же мы их попытаемся завезти как диких, то это сразу будет обречено на провал! Все, это инвазивные виды и Хеки и Коники! Хотя в Беларусь уже навезли кучу вольерных ланей и выпускают их как хотят и где хотят! По этой причине у нас до сих пор лошадь Пржевальского не имеет статуса! В верхах витает идея, что это инвазивный вид, наравне с американской норкой!

Неактивен

 

#2662 26 July 2018 13:57:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр, даже читать это не хочется... И эта лютая, непроходимая тупость, эта невообразимая косность и нежелание узнать хоть что-то новое, что выходит за рамки шаблонных рельсов, понять историю биоты собственной страны губит все.
Блокируются величайшие начинания, призванные возродить нашу же землю. Просто в силу того, что бюрократы в основном умалишенные, это не люди, а зомби.

Блин, какой мрак (((((

----------------

Интервью Зимова-младшего сего года, где он говорит об ускорении таяния мерзлоты на Колыме.

Климатическая «бомба» для планеты зреет в Арктике?

Неактивен

 

#2663 27 July 2018 20:28:12

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Про Хищников в Плейстоценовом парке. Там точно живут бурые медведи, росомахи, лисы, песцы, соболи, горностаи и ласки. Рыси вроде тоже есть. Волков сейчас нет. Фотографий хищников почти нет - на глаза они почти не попадаются, а фотоловушки результата не дали. Потому фиксируют только по следам.

Лосей там минимум десяток - плотность следов большая и похоже сами размножаются. В прошлом году даже завоза лосей не было, только подобрали одного лосенка без самки. Похоже в этом году снова такого нашли (браконьерство в Нижнеколымском районе царствует, в парке его только нет - Никита каким-о образом позаботился об этом).

Животные сейчас плохо размножаются, но как кто-то сказал из за зимы и из-за того что хоть в парке плотность трав высокая, их мало видов и питательных веществ мало. Никита Зимов вроде закупал какие то семена, но где он их посеял не знаю. Зимы же третий год сподряд не только парку но и фермерам вредит - из-за снежных зим северные олени и лошади страдают.

П.С, Хоть ругайте меня, но мне ПП нравится. Знаю что там за проблемы, знаю про ошибки, но их со мной не обсуждайте - пока сам с Зимовыми не встречусь, ничего критиковать в слух не буду.

Ну а если узнаю что-то о новом ревалдинговом проекте, то об этом может напишу на форуме

Неактивен

 

#2664 29 July 2018 00:04:35

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Получается, росомахи и соболя могут жить и не в лесу.

Неактивен

 

#2665 29 July 2018 11:38:40

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

дима х :

Получается, росомахи и соболя могут жить и не в лесу.

В ПП часть территории это луга, другая часть это рощи с лиственицами и ивой.

Трава на луга густая, но видовой состав небольшой. Пока небольшой - что-то уже посеяли в парке, что-то посеят осенью или в августе.

Неактивен

 

#2666 29 July 2018 13:08:46

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Понятно, я думал там чисто степь/саванна. Потому что акцент на создании именно холодной степи, а не леса.

Неактивен

 

#2667 29 July 2018 16:16:03

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

дима х :

Понятно, я думал там чисто степь/саванна. Потому что акцент на создании именно холодной степи, а не леса.

Писал письмо одному орнитологу, который бывает в парке время от времени.

Он исследование тамошней орнитофауны начал еще до появления самого парка. Отмечает изминение как самого парка так и мелких обитателей с лесных видов в степные. После копытных появились трясогузки, ласточки и кто-то еще (список весь не помню). В общем отмечает постепенное превращение ПП из тундролесья в луга (хотя пока и не полностью)

Неактивен

 

#2668 29 July 2018 23:09:08

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6012

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Студент обыкновенный :

дима х :

Понятно, я думал там чисто степь/саванна. Потому что акцент на создании именно холодной степи, а не леса.

Писал письмо одному орнитологу, который бывает в парке время от времени.

Он исследование тамошней орнитофауны начал еще до появления самого парка. Отмечает изминение как самого парка так и мелких обитателей с лесных видов в степные. После копытных появились трясогузки, ласточки и кто-то еще (список весь не помню). В общем отмечает постепенное превращение ПП из тундролесья в луга (хотя пока и не полностью)

Спасибо за интересную информацию.  Наличие участков леса (а не голой степи)  явно лучще для животных

Неактивен

 

#2669 30 July 2018 17:47:24

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

По моему в ПП вряд ли вся лиственица и ива будут съедены. При животных часть ивы стала ниже ростом и быстрее рости (как кто-то описывал "ива стала почти как трава"). Лиственицу там никто не ест вообще, потому ее больше валить нужно техникой.

Неактивен

 

#2670 30 July 2018 23:44:35

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

А молодые ростки лиственницы? И водится ли в парке лиственничная моль, потребитель хвои этого дерева?
И потом, если часть деревьев сохранится, будет скорее саванна, чем степь, что из этого является целью Зимова?

Неактивен

 

#2671 31 July 2018 09:44:01

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

По моль не знаю. Про леса- Зимовы хотя и считают что степи и луга лучше лесов, все же не собираются их уничтожать в ДП и ПП. В ДП Зимов хочет в следующем году начать садить деревья (в основном плодовые, которые уже в небольшом количестве растут в парке).

Неактивен

 

#2672 31 July 2018 21:22:48

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

В средней полосе для поддержания лугов в открытом состоянии требуется как минимум 1 grazer на  1 га луга. Именно грэйзеров! Наличие других групп травоядных не обеспечивает сохранение лугов открытыми. Трава не выедается и начинается процесс бурьянизации.

Неактивен

 

#2673 31 July 2018 21:26:58

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр_ Козорез :

В средней полосе для поддержания лугов в открытом состоянии требуется как минимум 1 grazer на  1 га луга. Именно грэйзеров! Наличие других групп травоядных не обеспечивает сохранение лугов открытыми. Трава не выедается и начинается процесс бурьянизации.

грайзер это кто? лошади и быки?

Неактивен

 

#2674 31 July 2018 22:44:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Молодой подрост хвойных поедает лесной бизон и лось, причем очень активно. Однако это происходит в ситуациях, когда нет доступного ивняка, который предпочитают оба вида, т.к. ива питательнее.

"Грейзеры" - это строго травоядные животные типа кулана, сайгака и тура (дикий бык).
Лошади и верблюды являются смешанными фитофагами и зимой потребляют довольно много веточного корма, бизоны тоже.

Про овцебыков не знаю, но они должны быть грейзерами вообще-то, они же не живут в условиях леса уже 10 тысяч лет, адаптация к тундро-степной флоре должан была сформироваться.

Зимовым в ПП кианга надо было бы... если бы они хотели сделать серьезный экосистемный плестоценовый парк. Благо кианги есть в зоопарках, как и лошади Пржевальского.
Но поскольку желания такого у них нет, и их устраивает ферма, то и говорить не о чем.
"Экологические роли" выполняет и домашняя овца, это точно.
Не понятно только, нахрена им обязательно сдались волшебные бизоны, если они прямо там же разводят домашний скот - завезли бы якутскую корову вместо бизона и успокоились на этом.

Великая идея в любом случае будет профанирована, но, благо, Зимовы не единственные в мире люди, кого волнует ревайлдинг и плейстоценовые парки. Есть и те, кто болеет именно за дикие виды, а не только за эксперименты по экосистемному взаимодействию.

Неактивен

 

#2675 31 July 2018 22:59:19

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 137

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

По европейской схеме к грейзерам относят и туров и лошадей.  Хотя и те и другие зимой активно объедают побеги кустарников и деревьев. Самое интересное, что у туроподобного скота отсутствует инстинкт тебеневки, в то время как коники тебенюют очень актиано. Неизвестно, отсутствовал этот инстинкт у предковой формы - тура.

Отредактировано Александр_ Козорез (31 July 2018 23:08:40)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry