Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#26 12 February 2016 08:44:49
- Звероящер
- Модератор

- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Интеллект птиц
Амфицион :
Это исключительно редкий случай. И потом, скорее всего в большинстве подобных случаев кошку просто подбирали, либо с ней случался несчастный случай. Мало ли что.
Это не редкий случай. Хоминговое поведение неодинаково выражено у разных особей, кто-то легко возвращается, кто-то нет. Кроме того, впервые выбежавшая из квартиры кошка или любое другое животное, испытывает стресс. Кошки очень подвержены стрессу при изменениях привычного окружения. Стресс мешает проявлению нормального поведения, в т.ч. хоминга, основное стремление – найти безопасное место. Сильный испуг может вынудить кошку оставаться в безопасном с её точки зрения месте в течение нескольких дней без пищи и воды. Поэтому сбежавшие кошки часто застревают на деревьях и в подвалах.
Амфицион :
Хоуминг я не до конца понимаю. Почему он у попугая не развит, они едь создают постоянные пары и самец всегда возвращается к самке.
А при чём здесь образование постоянных семейных пар? Хоминг – это возвращение на место обитания/размножения, а не к половому партнёру! Моногамные мигрирующие птицы часто летят к местам гнездования отдельно от партнёра и воссоединяются уже на месте. Хомингом обладают многие амфибии, которые ежегодно мигрируют в один и тот же водоём для нереста. Они не образуют постоянных пар. Или лососи, которые вообще размножаются один раз в жизни.
Амфицион :
Снова вынужден привести пример со зверями. Кошка не миграционный вид, а вот псовым миграции свойственны, но всем известно что кошка лучше нахзодит дорогу домой, нежели собака!
Для кошек, скорее всего, важны именно территориальность и привязанность к одному участку в течение жизни. То есть животное старается вернуться из некомфортных для него условий (вне привычного участка) на свою территорию, которую покинуло случайно или вынужденно, а не целенаправленно мигрирует на дальние расстояния.
Механизмы хоминга у кошек неизвестны. Работ крайне мало, по ссылке обзор: http://lostpetresearch.com/2013/01/homi … lost-cats/
Амфицион :
Голуби что, перелетные птицы?
Дикие сизые голуби склонны пользоваться одними местами для гнездования в течение нескольких лет, отсюда и выраженное хоминговое поведение.
Амфицион :
Я понимаю, что хомин не связан с интеллектом НАПРЯМУЮ, но как он абсолютно с ним может быть не связан, ведь животное, обладающее хоумингом, должно иметь по крайней мере ХОРОШУЮ память!
Память, естественно, имеется, но зачастую она очень узко направлена и ограничена. Например, мозг лосося в течение строго определённого периода жизни "запоминает" химическую композицию воды родной реки и, возможно, некоторые другие ориентиры – т.е. имеет место запечатление, импринтинг. Этот хемосенсорный импринт сохраняется в течение всей жизни и играет основную роль в хоминге у лососей. Но нет данных, что лососи выделяются каким-то особенным интеллектом или обучаются легче других рыб. Продолжительность долгосрочной памяти у лососевых рыб в экспериментах сопоставима с другими видами. Ты же оперируешь понятием интеллект, явно имея в виду когнитивные способности в целом, при этом приводишь в качестве аргумента простые, субъективные и неподходящие определения типа "умнее-глупее", "интеллектуальнее".
Тема Интеллект птиц!!! Кошки не имеют к этому отношения!
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#27 12 February 2016 10:31:35
- Eugene
- Модератор

- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Интеллект птиц
Амфицион :
понимаю, что хомин не связан с интеллектом НАПРЯМУЮ, но как он абсолютно с ним может быть не связан, ведь животное, обладающее хоумингом, должно иметь по крайней мере ХОРОШУЮ память!
Хоуминг не связан с интеллектом, повторю за собой и Звероящером. Пример лососевых рыб, поясненный Звероящером в деталях, должен способствовать пониманию, что такое хоуминг. У рыб это, фактически, запоминание вкуса воды, если упростить. А к запоминанию вкуса способны все, и никакой особой памяти под это не нужно: все уже зарезервировано. Все отличие лососевых в том, что это чувство вкуса у них привязано к размножению. В итоге союз вкуса и поисковое поведение в период размножения (также свойственное всем) дают в сумме хоуминг, отсутствующий у множества других животных. Другие виды в хоуминге опираются на другие органы чувств: млекопитающие на запахи и звуки, птицы - на магнитные поля, зрение и, наверное, что нибудь еще. Привязано это, как уже сказал Звероящер, к размножению и территориальному поведению. Вот эта связка поискового поведения и импринтинга и дают хоуминг. По отдельности эти вещи есть у всех, их сочетание, хоуминг, у отдельных видов и даже с внутривидовой изменчивостью.
Теперь про птиц. Ясно, что без импринтинга - запоминания места со всеми его характеристиками на местности, в том числе со стандартного положения - птичьего полета - хоуминг никогда не сработает. Также он не сработает без поискового поведения. Гнездящийся где попало попугай искать дом, даже если запомнит, не будет - зачем ему? Нужен стимул.
Звероящер писал про еду как стимул. И это правильно, такой стимул, хоть и слабоват (большинство птиц могут найти корм в других местах) все же работает. Естественно, чем труднее найти корм птице, тем стимул сильнее - пример хищных. Я знал в Сингапуре какаду, выпавшего из гнезда в соседнем парке и выращенного дома, так вот, выпущенный обратно в парк (постепенно, окна не закрывались), он время от времени заявлялся обратно домой поесть. ![]()
Таким образом, домашний попугай или любая птица из квартиры не имеют импринтинга этого места, видя его лишь изнутри, а часто и стимула к возврату. Никакого хоуминга. Даже если он виду присущ.
С голубями Звероящер все описал, почему все работает и как.
Отредактировано Eugene (12 February 2016 10:42:44)
Неактивен
#28 12 February 2016 11:48:41
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Интеллект птиц
Понятно. Но вот смотри:
А при чём здесь образование постоянных семейных пар? Хоминг – это возвращение на место обитания/размножения, а не к половому партнёру!
Хоуминг не связан с интеллектом, но с памятью и ориентированием в местности ведь связан? Самец попугая в поисках пищи может улететь далеко, причем в сложном ландшафте, джунглях, при этом безошибочно возвращается.
Для кошек, скорее всего, важны именно территориальность и привязанность к одному участку в течение жизни. То есть животное старается вернуться из некомфортных для него условий (вне привычного участка) на свою территорию, которую покинуло случайно или вынужденно, а не целенаправленно мигрирует на дальние расстояния.
Механизмы хоминга у кошек неизвестны. Работ крайне мало, по ссылке обзор: http://lostpetresearch.com/2013/01/homi … lost-cats/
Я правильно понял, что хоуминг присущ не только мигрирующим видам?
P.S. Значит ворОны и попугаи в данном случае не отличаются? То есть риск что они вылетят и не вернуться одинаковый?
#29 12 February 2016 19:34:23
- Звероящер
- Модератор

- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Интеллект птиц
Амфицион :
Хоуминг не связан с интеллектом, но с памятью и ориентированием в местности ведь связан?
Посмотри сообщения выше.
Амфицион :
Самец попугая в поисках пищи может улететь далеко, причем в сложном ландшафте, джунглях, при этом безошибочно возвращается.
Допустим. Это поведение у него выражено в период размножения и он перемещается в ограниченном участке, который постепенно осваивает. Повторюсь в который раз, обучить возвращаться в определённое место можно и попугая, и ворона. Но это очень сложно, опасно для птицы и не получится сделать теми способами, которые предлагаешь ты (выгуливать по улице и т.д.). Моё мнение - это вовсе не нужно.
Амфицион :
Я правильно понял, что хоуминг присущ не только мигрирующим видам?
Естественно. Саламандра, которая каждую ночь выползает охотиться и каждое утро возвращается в одну нору, демонстрирует хоминговое поведение. Масштаб другой: не сотни километров, а всего пара десятков метров.
Амфицион :
Значит ворОны и попугаи в данном случае не отличаются? То есть риск что они вылетят и не вернуться одинаковый?
Мы уже вторую страницу темы пытаемся донести.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#30 17 February 2016 11:30:32
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Интеллект птиц
Спасибо. Значит у меня была неверная инфа насчет воронов и ворон. Но в принципе их обучить этому можно?
#31 25 April 2017 14:13:40
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Интеллект птиц
В одном ролике я видел, как одни и те же задачи решали кеа и новокаледонская ворона/ворон.
Справлячлись с одникавым успехом. Считается, что самой уминой птицей среди врановых является черный ворон. Но так ли это?
"Сорока — единственное известное на данный момент не-млекопитающее, способное узнать себя в зеркале, в отличие, например, от попугая, который воспринимает собственное отражение как другого попугая."
1. Неужели сорока умнее ворона?
2. Ведь не все попугаи считают отражение в зеркале чужаком.
3. Просьба перенести эту тему в птицы.
#32 25 April 2017 19:32:06
- Unenlagia
- Администратор

- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Интеллект птиц
Амфицион :
"Сорока — единственное известное на данный момент не-млекопитающее, способное узнать себя в зеркале, в отличие, например, от попугая, который воспринимает собственное отражение как другого попугая."
К сорокам применялся классический вид зеркального теста. На их оперение краской наносились отметки (именно в тех местах, на которых их невидно при прямом взгляде) и когда птицы видели эти отметки на своём отражении в зеркале, они принималась пытаться удалять их. Однако жако, галка и новокаледонский ворон провалили этот тест, но временами демонстрировали некоторое поведение связанное с зеркалом.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test#Birds
Сама публикация:
http://journals.plos.org/plosbiology/ar … =printable
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#33 26 April 2017 12:54:52
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Интеллект птиц
СТранно, что в тесте не участвовал обыкновенный ворон.
Насчет зеркала я делю животных на следующие категории, не знаю насколько правильно.
1. Те кто просто тупит и не виджит себя в зеркале.
2. Те кто видит и играет с изображением, думая что это друг ну или враг.
3. Те кто видят и не обращают на это внимание, воспринимая как окружающую среду.
4. Те кто видят и понимают что это они сами.
Не знаю, я могу ошибаться.
Неужели сорока унмее всех птиц?
#34 26 April 2017 17:49:21
- Unenlagia
- Администратор

- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Интеллект птиц
Интеллект птиц у отдельных видов дифференцирован в нескольких разных направлениях и, думаю, в данном случае не совсем правильно рассуждать, что здесь исключительный интеллектуал - именно сорока. Эти тесты не измеряют качество IQ, а лишь выявляют наличие или отсутствие того или иного рефлекса. Лично мне кажется, что этот тест могли провалить и птицы, которые, возможно, и способны узнать себя в отражении, но отражение инородной пометки на их перьях попросту не вызвало тот рефлекс, который заставил бы их непременно избавиться от неё. А жако, к примеру, в определённых условиях так вообще становятся "живыми диктофонами", иногда даже отвечающими на простые предложения вполне осознанно. Каким-то видам лучше даётся элементарная орудийная деятельность с целью добычи пропитания. Так что сработавший рефлекс удаления инородного тела при виде его на своём отражении - вряд ли показатель исключительного во всех отношениях интеллекта.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#35 26 April 2017 18:13:44
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Интеллект птиц
Лично мне кажется, что этот тест могли провалить и птицы, которые, возможно, и способны узнать себя в отражении, но отражение инородной пометки на их перьях попросту не вызвало тот рефлекс, который заставил бы их непременно избавиться от неё.
Вот я тоже так подумал, но все же новоколедонский ворон и сорока довольно близкие родственники...
иногда даже отвечающими на простые предложения вполне осознанно.
А вОроны?
Еще мне непонятно, почему некоторые птицы лучшие говоруны, а другие худшие. Ведь сфиринкс позволяет повспоризводить звуки что физически. Возьмем лироховоста. Можэет он просто глупее ворон, но этого нельзя сказать о кеа, которые явно одни из умнеших птиц, но в говорливости не особо отмечены.
#36 26 April 2017 19:06:26
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Интеллект птиц
С другой стороны, не слышал, были ли вообще попытки учить кеа говорить. но точно читал, что способности к обучению в этом вопросе могут сильно отличаться и индивидуально, в пределах одного вида/подвида/породы. Знаменитый жако Алекс в этом отношении может быть гением среди своих сородичей. Не знаю, проводились ли подробнве исследования с разными видами способных научиться говорить птиц с попыткой отследить тенденции с участием по нескольку особей каждого вида/подвида.
Неактивен
#37 26 April 2017 19:09:37
- Unenlagia
- Администратор

- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Интеллект птиц
Амфицион :
Еще мне непонятно, почему некоторые птицы лучшие говоруны, а другие худшие.
С генетической и нейробиологической точки зрения это уже давно не секрет. Активность так называемого гена PVALB влияет на формирование зон вокализации в мозгу. Особенно эти зоны развиты у певчих птиц. У попугаев со склонностью к ономатопеи (звукоподражаниям) особенно развита внешняя оболочка этих участков, тогда как более базальные слои более похожи на таковые у других птиц не склонных к ономатопеи. К примеру, у тех же кеа поверхность оболочки зоны вокализации развита гораздо хуже. Вот подробней об этом. Ну и понятное дело, что ни одна способность в природе не развивается просто так. В естественных условиях способность имитировать звуки может отвлекать конкурентов, отпугивать хищников. Отсутствие же этой способности у других птиц означает наличие у них иных путей в адаптивной специализации к окружающей среде.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#38 26 April 2017 19:24:26
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Интеллект птиц
А зафиксированы случаи звукоподражания у попугаев в дикой природе?
Неактивен
#39 26 April 2017 20:01:21
- Unenlagia
- Администратор

- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Интеллект птиц
Есть, конечно. Просто найти в свободном доступе подобные и ярко выраженные полевые записи подтверждающие это, не так просто.
For example, African grey parrots in the wild are known to imitate other species of birds...
https://www.scientificamerican.com/arti … ots-mimic/
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#40 26 April 2017 23:24:53
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Интеллект птиц
Линдбланд писал, если не путаю, что попугаи в дкой природе если и повторяют за другими существами, то это большая редкость, намного реже, чем, например, скворцы. Он привёл только один известный ему случай, и то считал, что это улетевший из индейской деревни обученный попугай, а не изначально дикий.
Неактивен
#41 03 May 2017 21:40:33
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Интеллект птиц
А почему тогда у славянских и прочих народов с болтливостью ассоциируется именно попугая о котором они узнали очень поздно, а не врановые?
#42 16 May 2017 19:41:39
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Интеллект птиц
Может быть, потому, что попугай изначально стал популярен именно в контексте домашнего животного и в славянских странах с этим ассоциировались в большей степени, чем врановые.
Неактивен
#43 26 May 2017 22:54:31
- Crazy Zoologist
- Гость
#44 18 June 2018 17:18:28
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Интеллект птиц
https://youtu.be/gRW4ztbY8Ok
кеа решает задачи
Неактивен
#45 08 July 2019 16:42:43
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Интеллект птиц
Какие птицы могут не просто научиться повторять голос человека, а и понимать, что говорят? С кем, кроме жако, ставились эксперименты на эту тему, и получили доказательства понимания?
Неактивен