Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#151 24 January 2009 17:49:33

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Дикие быки

Аноа- маленький буйвол, или примитивный бык?

Неактивен

 

#152 24 January 2009 17:59:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Дикие быки

Аноа - буйвол, близкий родственник индийского буйвола.

 

#153 24 January 2009 18:25:53

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Дикие быки

Спасибо. разбираю папки в компе- надо все разложить по местам.

Неактивен

 

#154 13 February 2009 16:20:46

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16361

Re: Дикие быки

Насколько я знаю воссоздали турообразных животных, по аналогии с тарпановидными лошадьми. Но они только внешне напоминают тура.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#155 22 February 2009 13:19:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Дикие быки

не совсем так, Арктодус.
Немецкие селекционеры во время Рейха плотно работали над проблемой воссоздания тура, но то, что у них получилось напоминает тура также, как я неандертальца. Появилась просто-напросто длинношерстная корова, способная жить на подножном корме в лесу круглый год и дающая мало молока. К сожалению, я не помню фамилий этих селекционеров, братья Хайнц или Хейнц или что-то такое, но они, судя по всему, ориентировались в своей работе на средневековые рисунки тура и на имеющийся в наличии породный материал - шотландских горных коров.
Такое ощущение, что они даже попытки не сделали детально изучить строение скелета диких туров, а ведь скелет есть, полный. И находится он именно в Германии, если не ошибаюсь. У туров принципиально другая форма черепа по сравнению с ЛЮБЫМИ породами домашней коровы: он длинный и узкий без перегиба от морды ко лбу. У туров другие рога (огромные + форма изгиба очень красивая, несколько напоминает горизонтальную лиру) и более четко выражено приоритетное развитие плечевого пояса по сравнению с задницей, чем у домашних быков. (хотя и меньше, чем у гаура)

Кроме того, туры имели жесткий половой диморфизм в окраске (быки буро-черные, коровы - буро-красные) и у них НЕ БЫЛО длинной шерсти. Ну, и размеры, конечно. Высота в холке быка-тура достигала 2-2,1 метра. Вес, надо полагать, превышал тонну.
Генетического материала тура сегодня - ТОННЫ. Все полтора миллиарда домашних коров - это изуродованные искуственным отбором туры мелкой расы.
Но вот по фенотипу... - среди всех пород домашнего скота ближе всего стоят лидийские боевые быки (те, что в корриде участвуют). У них и характер похож на тура...
И даже окраска бывает с диморфизмом.

Но европейцы по не понятным причинам предпочитают работать с примитивными породами мясомолочного направления типа шотландской горной коровы, когда пытаются тура восстановить обратно-поглотительным срещиванием. Так они получать корову, которая может жевать ветки зимой и болотные тростники летом, но НИКОГДА не приблизятся к внешности тура...

Неактивен

 

#156 22 February 2009 13:24:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Дикие быки

Русским любителям исконного биоразнообразия надо браться за дело, судя по всему.
Давайте в складчину купим ранчо в степях южного Заволжья и будем заниматься обратным выведением тарпана и тура! smile
Мы-то здесь уже в любом случае знаем больше, чем те, кто мохнатых коров в парках Голландии выпускает под видом "исконного европейского тура". У нас и породы есть более перспективные - в Восточной Европе есть серый украинский скот - порода с полосой на спине, туроподобными рогами и способностью жить на улице круглый год, есть венгерский скот (похоже, только с окраской больше проблем), и есть целой стадо быков для корриды, которых ввезли в Россию еще 4 года назад (если их еще на мясобойню не отправили).
Пора выводить НАСТОЯЩЕГО тура! smile

Неактивен

 

#157 23 February 2009 08:41:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Дикие быки

А я, в общем, и не совсем иронизировал... скорее это было озвучивание одной из мечт, хех...

Зверь действительно был красивым. И это действительно была потеря. Тем более не восполнимая, что тур не замещается бизоном (зубром) - как и наоборот. Эти два вида и рода быков разделяют ниши, обитая, в идеале, часто по соседству, но не на одном и том же участке: тур - зверь увлажненных местообитаний, пойменных лугов, перелесков с болотистой почвой, любых равнинных мест с предпочтительно мягкой или даже топкой почвой и обильным травостоем.
Бизон - житель плакоров, сухих твердых грунтов на водоразделах между речными системами и потребитель других типов трав.

Вот, пожалуй, кое что:

1. Прекрасный очерк о турах и проблемах их восстановления на голландском сайте, посвященном истребленным животным. Там есть очень мощный форум на английском языке.

http://www.petermaas.nl/extinct/speciesinfo/aurochs.htm

Череп.
http://www.travelpod.com/users/technotrekker/overland05.1152527340.11-auroch.jpg

Скелет
http://www.independent.ie/multimedia/archive/00081/cow_81128t.jpg



Сравнительно не плохой рисунок тура. (рога только не очень, пожалуй, и морда все же несколько слишком коротковато-треугольная для ДИКОГО быка).
http://www.petermaas.nl/extinct/speciesinfo/images/Aurochs-Harder.jpg


Вот - пример абсолютно ублюдочного рисунка-"реконструкции" тура по средневековым мотивам.
http://bestuff.com/images/images_of_stuff/210x600/auroch-urus-153267.jpg

А вот это - то, что восстановили немцы. Судя по всему, именно на эту "средневековую картинку", они и опирались. Бык "хекской породы", так называемый "современный тур".
Разницу с черепом и скелетом настоящего тура видите сами.
Но надо отметить, что братьям удалось добиться уникального , практически полного восстановления окраски дикого тура в своих уродцах.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Heck_cattle_male.jpg/280px-Heck_cattle_male.jpg


Группа коров с телятами, тоже "хекская порода" = "современный тур".
http://www.petermaas.nl/extinct/speciesinfo/images/Oostvaardersplassen-HeckCattle.jpg

Вот на основе этой породы - шотландской горной - братцы Хек выводили своих "туров".
http://www.krankykids.com/time_for_cows/tfc_root/images/cowwall/H/highland/highland_web.jpg

А вот это - ИСПАНСКИЕ породы.
Типичный современный боевой бык без сильно выраженных признаков тура.
http://www.juntadeandalucia.es/medioambiente/contenidoExterno/Pub_revistama/revista_ma55/imagenes/56.jpg

Коровы здесь черные, а не красные, но пропорции их тела, головы и даже рогов, а также окраска телят очень правильные.

http://purecorriente.com/db2/00142/purecorriente.com/_uimages/History-2.jpg

Еще один испанский вариант. Лидийский боевой бык.
Одно из самых страшных домашних животных в мире, сравнимо с каким-нибудь пит-булем. Такой характер - утрирование качеств, прославивших в свое время дикого предка этих быков, тура. На самом деле насктолько выраженная, как у лидийских быков, сверх-агрессивность для туров не была характерна, но это лучше, чем безмозглое послушное мычание "обычных" пород коров.
http://www.krankykids.com/time_for_cows/tfc_root/images/cowwall/L/lidia/lidia.jpg

НО - вот, что написано об этой породе на сайте об истребленных:

An interesting comment about the extinct aurochs (Bos primigenius primigenius) from The Extinction Website:

"A cattle population that as a whole has more characteristics of the aurochs than the current Heck cattle is that of the Spanish Fighting cattle. Within the heterogeneous population of the Spanish fighting cattle not only more aurochs characteristics are present, but often also combined in one individual. Within this populations there exist for example red-brown cows with a small utter and the aurochs horn shape, and black-brown bulls with a light eel stripe, a light snout and the aurochs horn shape. The selection and crossing of these Spanish bull fight can reach the target to recreate the aurochs much faster and better than has been done by the Heck brothers and their Heck cattle. (Van Vuure, 2003)"
"Испанские боевые быки - популяция КРС, которая в целом имеет больше характеристик туров, чем нынешний "хекский скот". В гетерогенной популяции испанского боевого скота не только присутствует больше турьих характеристик, но они зачастую даже комбинируются в одном индивиде. В рамках этой популяции существуют пример красновато-коричневых коров с маленьким выменем и турьей формой рогов и буро-черных быков со светлой полосой вдоль позвоночника, светлым кончиком морды и также турьей формой рогов. Отбор и скрещивание этих испанских боевых быков может достичь цели воссоздания внешнего облика тура гораздо быстрее, чем было сделано братьями Хек и их хекским скотом". (Ван Вууре, 2003 г.)
=================================
=================================
Истрийский скот (Istrian cattle), Италия. Еще одна порода, имеющая исключительно высокое значение для обратного выведения тура. Тяжелый скелет, удлиненная сухая голова, большие глаза, отсутсвие подвесов, пропорции тела и рогов, позднее половое созревание (6 лет!!!), возрастная смена окраски (телята рыжие, взрослые серые), круглогодичное содержание на природе - характеристики очень примитивной породы, имеющей прямое происхождение от местных популяций тура.
http://www.brijuni.hr/en/docs/brijuniHR/pictures/337/Preview.jpg

Еще одна порода, несущая признаки туров - итальянская чианина.

Порода уникальна тем, что это одна из крупнейших форм коров на Земле сегодя, ее быки практически достигают размеров крупной расы тура (высота в холке крупнейших чианина иногда превышает 2 метра) - и при этом это тягловая по происхождению порода, а не мясная и не молочная. Соответственно - совершенно другие пропорции скелета (чианина славится своими длинными ногами и неутомимостью) и соотношения тканей.
http://www.krankykids.com/time_for_cows/tfc_root/images/cowwall/C/chianina/Chianina3b.jpg

И вот, только что узнал о существовании этой породы. Похоже - их претензии в связи с названием имеют некоторые основания....

"Южноафриканский Тур".
http://www.krankykids.com/time_for_cows/tfc_root/images/cowwall/A/african_auroch/african_auroch_web.jpg

Вот ссылка на целый набор фотографий таких "туров". Я никогда даже не слышал про такую породу, а похоже, это очень серьезный результат (насколько его можно добиться, не используя для селекции испанских боевых быков).
http://phototheque.1000wallpapers.com/g … ch/page_1/


В качестве курьеза - живое напоминание о живших когда-то в тех же самых местах подлинных чудесах природы - длиннорогих бизонах.
Техасская длиннорогая порода коров.
http://www.texaslonghorn.dk/billeder/2.jpg

http://www.statesymbolsusa.org/IMAGES/Texas/longhorn_beauty.jpg

Неактивен

 

#158 23 February 2009 16:03:56

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16361

Re: Дикие быки

У нас в универе в музее есть череп тура (неполный). Он действительно особенный и соответствует признакоам, названным Мирацинониксом.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#159 23 February 2009 16:15:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Дикие быки

В этой техасской длинорогой породе явно течёт кровь йака.

 

#160 23 February 2009 16:41:53

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Дикие быки

Crazy Zoologist :

В этой техасской длинорогой породе явно течёт кровь йака.

вообще-то нет


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#161 23 February 2009 17:04:44

Crazy Zoologist
Гость

Re: Дикие быки

Рога и сложение похоже.

 

#162 23 February 2009 17:11:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Дикие быки

Техасские лонгхорны если не ошибаюсь потомки обычного скота, привезенного в Америку и там наполовину одичавшего.
Гибридных коров с примесью яка я видел, когда нас во ВНИИ животноводства возили. Там было два гибрида - молодые коровы, черные, с довольно длинной шерстью, очень длинной и густой кистью хвоста, причем одна комолая.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#163 24 February 2009 02:50:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Дикие быки

Да ну что Вы, universal, я и не задевался smile Просто я понимаю, что мечта эта - именно из области мечты. Никогда она не будет реализована. Денег нет на серьезное ранчо... или на национальный парк плейстоценового типа с ПОЛНЫМ набором видов, которые жили в нашей стране (то бишь, львы, гепарды, красные волки, пятнистые гиены, россомахи, бизоны, куланы, дикие лошади, сайга, и т.д. и т.п.) и энергии мало у меня, чтобы практически чем-то заниматься, увы.
Если какому-то миллионеру русскому вдруг в голову стукнет что-то сделать для родной природы - буду страшно рад чем-то помочь, хоть рассказами о том, что было и как должно быть. Но сам - вряд ли. Отсюда и смайлики. smile
Звероящер, знаешь, что меня удивляет - то, что длиннорогие коровы появились ровно в тех же местах, где за 30 тысяч лет до этого эволюционировала длиннорогая же форма бизона. Причем без отбора.
В Техасе что, ветер особый, что рога ТАК растут? Или трава с допингом?

Неактивен

 

#164 24 February 2009 02:55:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: Дикие быки

Да кому нужен этот крупный рогатый скот. Пошли базарить о птицах.

 

#165 24 February 2009 18:49:15

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16361

Re: Дикие быки

"то бишь, львы, гепарды, красные волки, пятнистые гиены, россомахи, бизоны, куланы, дикие лошади, сайга, и т.д. и т.п..."
Мамонты, шерстистые носороги... Мирациноникс, а где реально можно было бы создать "плейстоценовый парк"? Ведь мамонтовая степь как биом практически исчезла.

P.S. кстати, Мирациноникс, помнишь я когда-то говорил, что буду писать курсовую по плейстоцену Беларуси? Скоро надо браться за работу. Не поможешь? smile Хочется хороший курсач отчебучить. Если согласен и можешь помочь - пиши в личку. Буду очень благодарен.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#166 25 February 2009 15:25:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Дикие быки

мамонтовая степь - всего лишь один из десятков биомов плейстоцена. И исчезли они не сами по себе, и не потому, что климат изменился, а потому, что сожрали крупных животных - потерялись краеугольные виды, поддерживающие систему животные-растения-абиота.
Воссоздать сегодня трудно - северных хоботных и носорогов нет. Но можно - все остальные есть (для Евразии). Прежде всего - это районы вокруг Байкала + Якутия, там, где реликтовая степь даже без животных сохраняется на южных склонах гор.
Мертвые леса Сибири и европейского Севера - без мамонтов почти не возможно оживить...
см личку.

Неактивен

 

#167 26 March 2009 07:58:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Дикие быки

Я не понимаю, а чё тура выводить-то? Испанский бык - почти тур. И окрас однотипный. Выпустить их в места былого распространения тура и через несколько поколений они станут теми же самыми турами.
Вот только шерсть у них не коротковата? Так это можно привить...

 

#168 26 March 2009 20:25:27

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16361

Re: Дикие быки

Что станет с испанскими быками в лесах Беларуси?
И ещё, может и глупый вопрос, но он давно сидит у меня в голове. Возможно ли было в дикой природе скрещивание тура и зубра? Ведь срещивают же зубра с домашними коровами. Или в природе это исключено.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#169 26 March 2009 20:38:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Дикие быки

Так можно развить в них более длинную шерсть.

 

#170 26 March 2009 20:40:41

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16361

Re: Дикие быки

Как?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#171 28 March 2009 06:14:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Дикие быки

Испанский бык, как точно было сказано, - ПОЧТИ тур.
Там есть, что исправлять, хотя действительно - не так уж много. В новой, только что вышедшей книге о турах так и сказано - испанский боевой скот - совокупность особей, из которых можно воссоздать тура гораздо быстрее , чем из ЛЮБЫХ других пород.
По холодоустойчивости вопросы есть и серьезные - тур сам по себе, в диком виде, был сравнительно теплолюбивый зверь, гораздо более теплолюбивый, чем бизон, и далеко на север не проникал (кроме как во время крайних потеплений). Германия-Беларуссия - северный предел, в Скандинавию и даже в Ленобласть он не заходил никода, вроде бы.
А испанский скот - популяция, выведенная из южных рас тура, еще более теплолюбивая. Он очень плохо держит минусовую Т, легко замерзает. Хотя во всем остальном - абсолютно способное к дикой жизни животное. Ну кроме такого "небольшого" косяка, что у испанских быков нарушена психика, как у питбулей примерно, и они слишком агрессивны, часто калечат друг друга.
Мое личное мнение - обратное скрещивание испанцев стоило бы проводить с прилитием крови некоторых отдельлных особей якутского скота - эти способны пастись в лесу при -50. И внешне бывают похожи на тура тоже... только рога уродливые.

Неактивен

 

#172 28 March 2009 06:19:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Дикие быки

Arctodus-simus :

Возможно ли было в дикой природе скрещивание тура и зубра? Ведь срещивают же зубра с домашними коровами. Или в природе это исключено.

Крайне маловероятно. Скрещивание между родами (а Bos и Bison - два разных и довольно далеких рода) - дело сложное даже в неволе, когда специально это делают. В природе же границы между видами почти непробиваемы, а между родами - тем более. У них запахи и поведение разные, звери просто не подойдут друг к другу.
Это как с лошадьми Пржевальского и куланами - при первой встрече жеребцы пытаются друг с другом драться и угонять друг у друга кобылиц и ослиц соответственно. Но примерно через год-другой - все, перестают обращать друг на друга внимание и просто стараются разминуться в пространстве и времени всем табуном, чтобы близко не пастить  и к водопою в одно время не ходить. А вот с домашними лошадьми такого не происходит - жеребцы Пржевальского всегда их отбивают и прогоняют домашних коней, сколько бы они рядом ни жили.

Неактивен

 

#173 04 May 2009 04:11:08

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Дикие быки

У меня вопрос:
Принято считать да оно так и есть, что зубр это лесной, а бизон это степной зверь, но в Аскания нова бегают по степи как стада зубров так и стада бизонов.
А так же мы знаем Канадских лесных бизонов?
И очень интересно, можно ли восоздать длиннорогого бизона?

Неактивен

 

#174 05 May 2009 22:53:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Дикие быки

Бизоны обитали и там и там.
Длиннорогий это совершенно отдельный уклонившийся вид. Для нынешней природы он не актуален. Бизоны постепенно начали мельчать с середины плейстоцены по голоцен.

 

#175 06 May 2009 00:51:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Дикие быки

Кстати, касательно длиннорогого бизона - это еще как сказать, "актуален" он или нет... Он жил в позденм плейстоцене, то есть - СЕЙЧАС. Более того, именно длиннорогий бизон дольше всех остальных позднеплейстоценовых видов сохранялся и в голоцене - последние стада еще жили в холмистых районах юго-запада США 7 тысяч лет назад, когда все остальные бизоны, кроме мелкого и горбатого бизона прерий, уже давно вымерли.
Причем вот, что интересно: длиннорогий бизон жил там, где сегодня живет стихийно сформировавшаяся длиннорогая порода домашнего скота, причем размах рогово у этих быков (вид другой, а экоморфа точно такая же!) - тоже более 2 метров.
Вот мне интересно, что заставляет быков в этом районе отращивать такие рога...?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry