Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2451 16 November 2023 18:02:06

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Кто же всё-таки жил В Индии 74 т.л.н.? Какой вид человека, названный авторами второго БиБиСи-фильма эректусом?
   Вот с Африкой и Европой всё, более-менее, понятно. Существует довольно стройная версия, в которой эректус был предком гельдербергского человека, а тот, в свою очередь, "трансформировался" в африканского сапиенса и европейского неандертальца. А кого дал эректус в Южной и Восточной Азии? Или он и 74 т.л.н. оставался на той же стадии развития мозга и всего прочего, что и пол-миллиона л.н.?
   Вот в этой видео-лекции Дробышевский внятно даёт понять, кого можно называть эректусами, а кого следует относить к гельдербергскому человеку:

https://yandex.ru/video/preview/10926296450206410768

Гельдербержцы, как вид человека, отличались от тех людей, которых принято называть эректусами, рядом признаков и жили в период примерно (плюс-минус) от 600-700 до 120-130 т.л.н. То есть, до этого временного отрезка были эректусы, а после - уже неандертальцы и сапиенсы. Были ли европейские и африканские гельдербержцы одним и тем же видом - это вопрос к генетикам. А вот кем можно назвать людей отличного от сапиенсов вида/видов, живших от более чем полу-миллиона л.н. и позже в Азии?
   Ну, хорошо, пресловутого пекинского синантропа, последняя датировка которого 800 т.л.н., ещё можно отнести к эректусу (хотя, по объёму мозга он уже сильно приближался к гельдербергскому человеку). А других, живших в более позднее время? Дробышевский предлагает и их относить к гельдербержцам, говоря: почему бы и нет?
   А и действительно - пуркуа бы не па, если по всем признакам и времени обитания они соответствовали евро-африканским гельдербержцам. Но во времена от 120-130 т.л.н. гельдербергский человек сменился неандертальцем и сапиенсом. А азиатских гельдербержцев кто мог сменить? Денисовцы, жившие в одно время с неандертальцами и сапиенсами, но не родственные как вид ни тем, ни другим?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2452 16 November 2023 19:21:41

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

А кого дал эректус в Южной и Восточной Азии? Или он и 74 т.л.н. оставался на той же стадии развития мозга и всего прочего, что и пол-миллиона л.н.?

По версии Би-Би-Си - именно так. Если у них нендертальцы руками валили диких лошадей, чтобы прикончить их на земле ударами копий, то что говорить об их эректусах. Они вообще показаны безоружными бегунами, наподобие волков. У тех, что фигурируют в фильме, даже упомянутых рубил не было. Единственное оружие, не считая подобранного с земли тяжёлого камня, которым прибили отца главного героя - копьё, отобранное у убитого. Зато сапиенсы уже владели пращой (тут зрителя заставляют вспомнить про Давида и Голиафа). Правда, не все. Сыночка с вечно полуоткрытым, будто просящим леденца ртом научила этому мадам из другого племени. А чем бы ещё он убил последнего эректуса, маниакально преследовавшего их? Метнуть почти в упор собственное копьё или пустить его в ход как штыковую винтовку против едва державшегося на ногах врага, этот "давид" сроду бы не отважился. Как только такие выживали?🙂
   Потешные они, всё-таки, эти англо-саксы. Притягивают за уши непритягиваемое и всем его навязывают. Ну, ладно бы - голливудцы (что с них взять?), так и учёные - туда же. Рассказывает о времени, соответствующем 74 т.л.н., а череп в руках - полумиллионной, если не больше, давности.🙂 И первобытные племена у них какие-то совсем нищие по численности. Максимум по три человека. А эти вечно выпученные от страха глаза. Явно триллеров пересмотрели.🙂
   Ну вот на кого могла охотиться в Индии семья из папы, мамы и сына, никто из которых не умел даже копья метать? На грызунов? А эректусы, бегающие по скалам безоружными, как дикие звери?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2453 16 November 2023 19:45:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В общем, маразм крепчал. В том числе и среди учёных мужей, с серьёзным видом рассказывающих и показывающих нам всякую хренотень. Или это - забугорная привычка врать на голубом глазу?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2454 28 November 2023 12:39:15

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Синантроп :

Организм людей очень хорошо приспособлен к поеданию морепродуктов. Интересно, откуда это? Какая связь между человокообразными обезьянами и морем?

Морской пляж - бесплатная, относительно безопасная, и очень изобильная столовая. Там съедобно буквально все, что не начало конкретно подтухать. Экспансия  первочеловеков и шла в основном по тропическим побережьям. Тупо выжирали пляжи и двигались дальше... Это лучше, чем по саваннам всяких кошаков с гиенами собой кормить.
Следов и находок мало - так уровень моря повысился. Так сказать, все концы в воду)))

Неактивен

 

#2455 07 December 2023 17:25:38

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

VitaliVV :

Тупо выжирали пляжи и двигались дальше

Это - единственный момент, где я позволю себе чуток подправить тебя, Виталя.
   Выжрать пляж с его быстро восстанавливающимися и воспроизводящимися ресурсами едва ли возможно. Он будет плодить и выбрасывать на берег всё новые и новые порции морских организмов. Другое дело, что жирующим в таком приморском эдеме перволюдям ничто не мешало размножаться и разрастаться в численности до такой степени, что части последующих поколений уже приходилось осваивать новые места: первопроходцам - продвигаясь дальше вдоль побережья, а тем, кто рождался позже у тех, кто оставался на прежних пляжах - идти в саванну с их кошаками, гиенами и всем прочим.🙂
   Определённая по площади местность могла прокормить строго определённое количество древних охотников-собирателей, которые поначалу были больше падальщиками, чем охотниками. Да и потом, на более поздних стадиях развития человека, принципиально ничего не менялось, вплоть до приплытия в Австралию.
   А так-то - да. Первоначальное заселение новых земель наверняка шло "по линии наименьшего сопротивления" - вдоль побережий южных морей. А освоение Европы и Северной Азии с Америкой откладывалось настолько, насколько это можно было отложить.🙂

Следов и находок мало - так уровень моря повысился. Так сказать, все концы в воду)))

Ну, положим, кое-что всё-таки находили, пусть и с более поздними датировками.  В каких-нибудь приморских пещерах.
   Такое впечатление, что не будь пещер, не было бы и первобытной Истории с пещерными людьми, пещерными львами, медведями, гиенами и всей прочей пещерной и непещерной живностью.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2456 08 December 2023 21:14:30

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

VitaliVV :

Морской пляж - бесплатная, относительно безопасная, и очень изобильная столовая. Там съедобно буквально все, что не начало конкретно подтухать. Экспансия  первочеловеков и шла в основном по тропическим побережьям. Тупо выжирали пляжи и двигались дальше... Это лучше, чем по саваннам всяких кошаков с гиенами собой кормить.

Кошаки и гиены могут ловить людей и на пляжах. Бурую гиену даже называют береговой.

Неактивен

 

#2457 13 December 2023 07:42:54

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Другое дело, что жирующим в таком приморском эдеме перволюдям ничто не мешало размножаться и разрастаться в численности до такой степени, что части последующих поколений уже приходилось осваивать новые места: первопроходцам - продвигаясь дальше вдоль побережья, а тем, кто рождался позже у тех, кто оставался на прежних пляжах - идти в саванну с их кошаками, гиенами и всем прочим

Абсолютно согласен, но тем не менее, в отсутствие развитых средств добычи (особенно лодочек), перволюдям была доступна довольно ограниченная полоса пляжа, скажем, до глубин 2-3 м. Таким образом, все же определенное обеднение ресурсов все же со временем наступало. Вот тогда и выдавливались излишки населения в саванну в гости ко львам и гиенвм)))

Неактивен

 

#2458 27 December 2023 17:47:08

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

VitaliVV :

Вот тогда и выдавливались излишки населения в саванну в гости ко львам и гиенвм)))

А излишки львов и гиен не могли выдавливаться к морским "пляжам"?🙂
   Типа: хрен с ними, с буйволами, антилопами и зебрами, чтоб не сдохнуть от голода сойдут и выброшенные на сушу морские организмы, а тем более - живые и вкусные перволюди.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2459 27 December 2023 18:22:22

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

А излишки львов и гиен не могли выдавливаться к морским "пляжам"?🙂

Причём, излишки львов - это самые вредные для перволюдей особи: молодые, дерзкие и вечно голодные "холостяки" и вышедшие "на пенсию" старые изгнанники, которым, тем более, нечего терять.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2460 28 December 2023 20:50:00

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Roman Shevchenko :

Есть теория, что это результат адаптации к загонному типу охоты.

А что, загонный тип охоты, которым наверняка пользовались сапиенсы с неандертальцами и денисовцами и, скорее всего, гейдельбержцы (включая азиатских гейдельбержцев под кодовым названием синантропы) - загонный тип охоты как-то уменьшал альфовость и развитие мускулатуры?
🙂

Подумал, что при использовании термина "загонная охота" возможна некоторая путаница и недопонимание. Не исключено, что кто-то под словом "загонная" подразумевает такой вид охоты, когда многочисленные стада копытных загонялись к отвесным обрывам, к ловчим ямам, в болота и т.д., словом, в естественные и искусственно созданные ловушки. Не отрицая возможность подобных охот (особенно, при благоприятных ландшафтных условиях и надлежащем стечении множества обстоятельств), под главным, основополагающим типом охоты я всё же имею в виду немножко другое. Поэтому во избежание разночтения, наверное, будет лучше называть охоту, при которой загонщики гонят животных на сидящих в засаде копьеметателей, не просто загонной, а загонно-засадной.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2461 04 January 2024 11:51:53

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Поэтому во избежание разночтения, наверное, будет лучше называть охоту, при которой загонщики гонят животных на сидящих в засаде копьеметателей, не просто загонной, а загонно-засадной.

А охоту, где гонят стада к естественным и искусственно созданным ловушкам - загонно-ловушечной. Из таких видов охот наименее энергозатратной, наиболее надёжной и легко применимой в любой местности мне представляется загон (или наоборот - заманивание) животных (особенно, таких, как мамонты и шерстистые носороги) туда, где заблаговременно вкапывалось и маскировалось в траве множество острых колышков. Животное напоровшееся стопой на такой кол уже не способно было ни убегать, ни нападать с прежней скоростью, а значит, давало охотникам возможность добить его, уже не представляя для них серьёзной угрозы.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2462 08 January 2024 10:46:40

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

https://dzen.ru/a/YUrCko8DB0tCzrfp
Новые органы и части человеческого тела, которые недавно обнаружили учёные

Неактивен

 

#2463 24 March 2024 12:22:42

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

https://youtu.be/AOvE7u337QQ?si=E-Dmgj9H9XbthtqS
Разбор книги Джона Спета "Палеантроплогия и археология охоты на крупную дичь"

Неактивен

 

#2464 24 March 2024 12:57:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Обратил внимание, что на крупняк (типа мамонтов) начинают больше охотиться в кризисные периоды, а в верхнем палеолите это ещё и имеет тенденцию к тому, чтобы идти параллельно с преднеолитизацией (разные, отдельные элементы, которые свойственны неолиту типа тёрок зерна, изготовление текстиля и др.)

Неактивен

 

#2465 24 March 2024 13:29:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ампутировали ногу 31 т.л.н.
  Цитата из https://naukatv.ru/news/obnaruzheno_sam … _31000_let :

"Даже сегодня, когда у врачей есть целый арсенал медицинских средств для предотвращения инфекции, остановки кровотечения и притупления боли, такие операции требуют значительного мастерства. Новое открытие переворачивает преобладающее представление о том, что сложные операции были за пределами возможностей охотников-собирателей.

Хирург и его помощники должны были иметь подробные знания об анатомии человека, гигиене и системе кровообращения, чтобы ориентироваться в венах, кровеносных сосудах и нервах, ампутировать ногу и предотвратить смерть от потери крови и инфицирования."

Неактивен

 

#2466 25 March 2024 08:22:34

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

https://youtu.be/AOvE7u337QQ?si=E-Dmgj9H9XbthtqS
Разбор книги Джона Спета "Палеантроплогия и археология охоты на крупную дичь"

Посмотрел вчера видео. Очень интересно. Но, по-моему, автор (как и автор книги) преувеличивает проблему того, зачем мужчины охотятся, если женщин дают основной источник питания. Я читал у Кабо, что хоть у тасманийских аборигенов женщин приноси-ли пропитания больше, чем мужчины, но охотничья пища мужчин ценилась больше. На-верно, не зря. В частности, в мясе концентрированно представлены многие важные веще-ства. Мне также странно было слышать аргумент типа того, что мясо требует уж больно много энергии на переваривание (там даже заявлена, по-моему, такая странная вещ, что на переваривание белка тратиться больше энергии, чем получается): для этого есть огонь. В конце концов (судя по изотопному анализу) у неандертальцев доминировала охотничья пища (хотя, у некоторых их популяций и были от этого сильные отклонения).
В ролике упоминается недавняя статья, в которой рассказывается, что при возникно-вении человека 2-3 млн. л. назад, по археологическим данным, не прослеживается рост доли мясной пищи. Мы как-то обсуждали на этом форуме с Натальером социально-экономические циклы в палеолите. Там есть свои закономерности. В частности, одна из них состоит в том, что то, что широко распространится на очередном цикле – впервые по-является задолго до этого, ещё почти вначале предыдущего цикла. Так вот по этой зако-номерности человек должен был появиться ещё 6-5 млн. л. назад. Поэтому, меня совсем не удивляет то, что 3-2 млн. л. назад роста более интенсивного потребления мясной пищи – не выявляется: этот рост должен был произойти 6-5 млн. л. назад.
Меня ролик навёл на очередные размышления по поводу устройства общественной организации в палеолите и возможности существования в нгём чего-то вроде матриархата, коль женщина была основным добытчиком пропитания. Я предполагаю, что это могло быть в верхнем палеолите: уж больно много «доносится» оттуда, указывающее на высо-кий статус женщины.

Неактивен

 

#2467 25 March 2024 12:07:43

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А где есть перевод книги?
Я, на скорую руку, оцифровал и перевёл Гуглом (разорвано, без указания страниц): https://disk.yandex.ru/d/DZISWgypV8vikg (текстовый файл, без картинок и таблицы)
  pdf оригинала (т.е. на английском): http://ndl.ethernet.edu.et/bitstream/12 … 256/1/2.pd
  Его оцифровка в виде вордовского файла (т.е. тоже на английском): https://disk.yandex.ru/d/ZwNPXQJtUYv64w

Неактивен

 

#2468 25 March 2024 12:15:27

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

А где есть перевод книги?
Я, на скорую руку, оцифровал и перевёл Гуглом (разорвано, без указания страниц): https://disk.yandex.ru/d/DZISWgypV8vikg (текстовый файл, без картинок и таблицы)
  pdf оригинала (т.е. на английском): http://ndl.ethernet.edu.et/bitstream/12 … 256/1/2.pd
  Его оцифровка в виде вордовского файла (т.е. тоже на английском): https://disk.yandex.ru/d/ZwNPXQJtUYv64w

Вот здесь вроде бы нормальный перевод:
https://vk.com/wall-144274672_119

Неактивен

 

#2469 25 March 2024 12:26:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Любопытная цитата из книги конкретного этнографического примера, когда собирательство более эффективно (с энергетической точки зрения), но всё равно мужчины - охотятся:
  "Еще более показательным является сравнение Кристен Хоукс (2000:64) успеха охоты на хадза с доходностью, которую охотники могли бы ожидать, если бы они вместо этого посвятили свои усилия другим видам пропитания. Мужчины хадза в среднем посвящают охоте более 4 часов в день, но при этом приносят домой лишь около 0,12 кг/час мяса. Хоукс заключает, что с точки зрения отдачи от калорий взрослые мужчины хадза получат более высокую отдачу, если будут собирать:
    Расценки на крупную дичь также можно сравнить со сбором растительной пищи, пересчитывая килограммы мяса в калории. Если калорийность крупных животных оценивается в 1500 кал/кг живого веса (согласно Ли, 1979), то скорость 0,12 кг/ч (живой вес) дает 180 кал/ч. Этот показатель ниже, чем у всех, кроме самых маленьких детей, которые зарабатывают собирательством…. В долгосрочной перспективе охота на крупную дичь уступает имеющимся альтернативным стратегиям обеспечения семей продовольствием.
Хоукс (2000:65)"
  Наверно, потому, что, как пишет Кабо, мясная пища ценится больше (вкуснее)

Неактивен

 

#2470 25 March 2024 12:41:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

lesha74 :

А где есть перевод книги?
Я, на скорую руку, оцифровал и перевёл Гуглом (разорвано, без указания страниц): https://disk.yandex.ru/d/DZISWgypV8vikg (текстовый файл, без картинок и таблицы)
  pdf оригинала (т.е. на английском): http://ndl.ethernet.edu.et/bitstream/12 … 256/1/2.pd
  Его оцифровка в виде вордовского файла (т.е. тоже на английском): https://disk.yandex.ru/d/ZwNPXQJtUYv64w

Вот здесь вроде бы нормальный перевод:
https://vk.com/wall-144274672_119

О - хорошо. Но почему-то автор ролика не привёл оглавление:

Содержание
Предисловие VII
Предисловие ix
Благодарности xxiii
Список рисунков XXIX
Список таблиц xxxiii
1 Введение 1
2. Как мы можем реконструировать модели охоты в прошлом? 5

2.1 Униформитаризм в палеоантропологии и археологии 6
2.2 Антропологическая предвзятость в изучении охотников-собирателей 11
2.3 Предвзятость в питании в исследованиях охотников-собирателей 19
2.4 Характер археологических данных 26

3. Охота на крупную дичь в эволюции человека: традиционный взгляд 39
4. Другая сторона белка 45

4.1 Великое белковое фиаско 45
4.2 Избыток белка и важность жиров 51
4.3 Исторические сведения о «белковом отравлении» 52

4.3.1 Жир у гиппопотама и канны 59
4.3.2 Жир у жирафа и зебры 66

4.4 Этнографические отчеты о «белковом отравлении» 71
4.5. Эксперименты Стефанссона 72
4.6 Пеммикан 72
4.7. Что представляет собой чрезмерное потребление белка? 76
5. Охотники на крупную дичь ориентировались на жир? 87
5.1 Успех охоты хадза 88
5.2 Бушмен (Сан) Успех на охоте 89
5.3 Альтернативные продукты питания, доступные Сан 95
5.4 Альтернативные продукты питания, доступные хадза 104

6 Белок и беременность 109
7 других проблем, связанных с потреблением большого количества белка 113

7.1 Водный баланс 113
7.2 Кальций 114
7.3 Специальное динамическое действие 115
7.4 Внутренняя температура тела 116
8 Белок и вкус 119
8.1 Умами 120
8.2 Сырое мясо: стейк-тартар и замороженное мясо 122
8.3 Размер тела добычи и общее содержание жира 125
9 Белок и грудное молоко 129
10. Жир в младенчестве 133
11. ДГК и развивающийся мозг 135
12. Охота на крупную дичь: белок, жир или политика? 149
Ссылки 163
Индекс 223

Неактивен

 

#2471 25 March 2024 20:51:00

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Любопытная цитата из книги конкретного этнографического примера, когда собирательство более эффективно (с энергетической точки зрения), но всё равно мужчины - охотятся:
  "Еще более показательным является сравнение Кристен Хоукс (2000:64) успеха охоты на хадза с доходностью, которую охотники могли бы ожидать, если бы они вместо этого посвятили свои усилия другим видам пропитания. Мужчины хадза в среднем посвящают охоте более 4 часов в день, но при этом приносят домой лишь около 0,12 кг/час мяса. Хоукс заключает, что с точки зрения отдачи от калорий взрослые мужчины хадза получат более высокую отдачу, если будут собирать:
    Расценки на крупную дичь также можно сравнить со сбором растительной пищи, пересчитывая килограммы мяса в калории. Если калорийность крупных животных оценивается в 1500 кал/кг живого веса (согласно Ли, 1979), то скорость 0,12 кг/ч (живой вес) дает 180 кал/ч. Этот показатель ниже, чем у всех, кроме самых маленьких детей, которые зарабатывают собирательством…. В долгосрочной перспективе охота на крупную дичь уступает имеющимся альтернативным стратегиям обеспечения семей продовольствием.
Хоукс (2000:65)"
  Наверно, потому, что, как пишет Кабо, мясная пища ценится больше (вкуснее)

+сытнее и сложнее в добывании. Добыть антилопу всяко сложнее, чем собрать семена. Одна из идей книги еще и в том, что охота могла возникнуть больше ни сколько для добычи еды, сколько для показания своего статуса. Об этом говорилось и в книге "Миф моногамии, семьи и мужчины". Правда не согласен с тем, что мужчины в племенах вообще ничего не делают. Как ни крути, а племя это не аграрная община. Стоит, правда, подметить, что в книге упоминается, что для народов Арктики охота является именно выживанием.

Неактивен

 

#2472 25 March 2024 21:17:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

По поводу статуса у меня возникает мысль, что если дело в нём, то на это должен работать отбор. Т.е. это должно приносить пользу обществу в целом. Например, среди животных самцы могут выяснять статус за самку и более сильный (статусный) передаст лучшие гены. За это работает отбор. Может, что-то подобное и здесь работает ... Более добычливые мужчины будут и более успешными защитниками женщин и дверей как от зверей, так и от людей-врагов. Т.к. тренирован и меткостью и выносливостью. Может, и в этом дело...
  Есть ещё один плюс от охот: люди пугают всю лесную дичь и, в том числе, хищников. Дробышевский рассказывает, что там, где есть первобытные охотники - хищники на людей  нападают редко. Т.к. пуганы. И на женщин и детей первобытных охотников - тоже будут меньше нападать. Т.е. в охотничьей деятельности есть и предупреждающая защита от хищников.  Может, ещё какие-то механизмы такого рода есть? Но я от матери-врача слыхал, что в мясе есть концентрировнно всяких биологически активных элементов полезных, которые растениями добрать сложнее.

Неактивен

 

#2473 25 March 2024 22:10:22

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 612

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вот еще из книги:
"Недавние теоретические взгляды физических и биологических антропологов на эволюцию человека подтверждают главенство охоты (или падальничества) и мясоедения в наших объяснительных основах (например, Ларсен 2003; Леонард и др. 2007a, b; Милтон 1999, 2003). Пожалуй, наиболее влиятельной из них является так называемая гипотеза дорогих тканей. Айелло и Уилер (1995; см. также Leonard et al. 2007a, b) отмечают, что метаболизм человека в состоянии покоя практически соответствует прогнозам, исходя из размеров его тела, однако наш мозг, являющийся очень дорогостоящим органом для создания и функционирования, значительно увеличен (энцефализирован) по сравнению с мозгом других приматов и прочих млекопитающих. Чтобы объяснить эту энергетическую загадку, они предполагают, что какой-то другой дорогостоящий орган должен был подвергнуться сопоставимому сокращению, чтобы сохранить метаболический статус-кво. Они показывают, что кандидатом, который лучше всего соответствует этому ожиданию, является размер пищеварительного тракта человека, который значительно меньше, чем ожидалось по сравнению с размерами кишечника наших ближайших родственников-приматов, но, учитывая сравнительно большие размеры тела человека, считается, что уменьшение размера кишечника подразумевает сопутствующее улучшение общего качества питания. Другими словами, впечатляющая энцефализация, наблюдаемая у людей (тенденция, начавшаяся еще с ранних Homo), должна была сопровождаться существенным повышением общего качества пищи, которую потребляли эти гоминиды. Aiello (2007; см. также Aiello and Wells 2002) ясно осознает, что существуют разные способы, с помощью которых ранние люди могли улучшить качество своей диеты, не полагаясь исключительно на мясо, среди которых первостепенное значение, конечно же, имеет приготовление пищи, и этот момент недавно подчеркнули Рэнгем (2009:40):
"Эволюционные преимущества адаптации к приготовленной пище очевидны при сравнении пищеварительной системы человека с пищеварительной системой шимпанзе и других обезьян: основные различия их заключаются в том, что у людей все её элементы относительно небольших размеров. У нас маленький рот, слабые челюсти, маленькие зубы, маленький желудок, маленькая толстая кишка и вообще маленький кишечник. В прошлом необычный размер этих частей тела в основном объяснялся эволюционными последствиями употребления мяса, но устройство пищеварительной системы человека лучше объяснить как адаптацию к употреблению приготовленной пищи, чем к употреблению сырого мяса."
Однако, учитывая отсутствие однозначных доказательств контроля над огнем в плио-плейстоцене (Брэйн и Силлен 1988; де Ламли 2006; Горен-Инбар и др. 2004; Гоулетт 2006; Джеймс 1996; Роллан 2004; Роулетт 2000), и Учитывая почти всеобщее признание в нашей профессии того, что мясо является квинтэссенцией «высококачественной» пищи в нашей кладовой, возможно, неудивительно, что большинство современных палеоантропологов сосредотачивают свои взгляды на мясоедении как на главном топливе, которое двигало большую часть нашей эволюции: растущая зависимость от продуктов животного происхождения, особенно от мяса крупных млекопитающих, по сути, и сделала нас людьми:
"Таким образом, вопрос о нашем происхождении касается сил, которые породили Homo erectus из их австралопитекового прошлого. У антропологов есть ответ. Согласно самой популярной точке зрения с 1950-х годов, предполагаемый стимул был только один: употребление мяса.""
Рэнгем (2009: 5–6)

Отредактировано Roman Shevchenko (25 March 2024 22:10:43)

Неактивен

 

#2474 26 March 2024 08:01:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Мысль о важной роли огня для первых людей по-моему, очень важна. Но, по-моему, здесь есть преувеличение.

Ещё оттуда:

"Если зайти еще дальше и обратиться к приматологии, то недавнее исследование Гилби и Рэнгема (2007; см. также Watts and Mitani 2002; Matsumoto-Oda and Hayashi 1999; Newton-Fisher 2007:1313) предлагает интересный анализ охоты взрослых самцов шимпанзе на красных колобусов, которая почти наверняка не обусловлена потребностью в белке (на что указывают авторы) и, возможно, вообще не обусловлена питанием. Последнее предположение, безусловно, является спекулятивным с моей стороны, поскольку нет количественных данных, документирующих энергетическую отдачу от охоты на колобусов (с поправкой на время и затраченную энергию, вероятность неудачи и травм) по сравнению с отдачей, которую самцы могли бы получить, если бы вместо этого они вкладывали свои усилия в растительную пищу, особенно фрукты, семена и орехи. Тем не менее, наблюдения Гилби и Рэнгема за охотой шимпанзе интригуют и удивительно хорошо согласуются с моими наблюдениями, сделанными ранее относительно синхронности между наличием растительной пищи и охотой на крупную дичь у сан и хадза:
... шимпанзе из Каньявары чаще выбирали охоту (стратегию высокого риска) в периоды, когда качество их рациона было особенно высоким.
Gilby and Wrangham (2007:1778)
...возможно, шимпанзе охотятся в ответ на нехватку конкретных макронутриентов, а не энергии в целом. Наиболее вероятным кандидатом является белок, но Конклин-Бриттейн и др. (1998) показали, что потребление белка у шимпанзе Каньявара мало меняется и всегда высоко по сравнению с пищевыми потребностями.
Gilby and Wrangham (2007:1777)
...особи, наиболее подверженные риску дефицита конкретных макронутриентов, предположительно, являются низкоранговыми самками и молодняком. Однако мясо едят в основном взрослые самцы, в то время как некоторые самки и молодые едят мало мяса или не едят его вовсе. Таким образом, маловероятно, что охотничьи паттерны обусловлены дефицитом конкретных макронутриентов...
Gilby and Wrangham (2007:1777-1778)
  Таким образом, белок - это не то, за чем охотятся шимпанзе, и я сомневаюсь, что их охота отражает потребность в жире или калориях. Красная обезьяна колобус очень худая, как и другие африканские млекопитающие, в среднем всего около 3 % жира и дает <400 ккал/ч (Wrangham and Conklin-Brittain 2003:40-41):
Потребность в энергии для самки Homo erectus оценивается в 2269-2487 ккал в день..... При 400 кал/ч самка Homo erectus должна была бы жевать сырое мясо в течение 5,7-6,2 часов в день, чтобы удовлетворить свои ежедневные энергетические потребности..." (стр. 153, 154)

На сколько помню, листоеды (например, орангутаны), тратят времени на еду больше (почти всё время). Смотрел какой-то фильм, где рассказывалось, что шимпанзе начинают охотиться друг на друга во время голода.  Вряд ли это происходило бы, если бы питаться мясом было бы столь же эффективно или менее эффективно, чем листьями.  К тому же, при питании даже сырым мясом - не нужен такой большой кишечник, как у шимпанзе.  Так что думаю, что для уменьшения кишечника можно было бы обойтись и сырым мясом. К тому же не вся добыча столь маложирна.  И в ней можно выбирать и жирные места. В частности, костный мозг. В этой связи гипотеза о том, что первые люди были падальщиками костей (с мозгом) крупных животных, которых забивали хищники, выглядит очень правдоподобной. Думаю, идея уменьшения кишечника как следствие перехода на животную пищу - жизнеспособна. Другое дело, охота на крупных животных может быть, энергетически, менее выгодна, чем на более мелких или чем собирательство личинок или чем растительная пища. Однако, парантропы, питавшиеся растительной пищей саван (осоко), кишечник не уменьшили. Наверно, тогда не было столь доступной растительной и мелкой животной пищи, как это может быть в тропиках сейчас (типа древесных личиной) и не было соответствующих технологий.  Например, чтоб стволами пальм питаться. Саванны же были. Питательных клубней, наверно, было мало. Черепахи тогда мигом исчезли. Видать, спустившиеся с деревьев приматы быстро съели. Так что гипотеза ключевой роли мясоедства даже без огня в формировании человека, мне кажется, ещё не опровергается доводами книги.

П.С.: да, а охота на обезья со стороны шимпанзе, когда они их особо и не едят может быть связна с тем, что они просто устраняют конкурентов, которые тоже могут поедать питательные плоды на деревьях.

Отредактировано lesha74 (26 March 2024 08:22:45)

Неактивен

 

#2475 28 March 2024 23:29:34

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

https://youtu.be/AOvE7u337QQ?si=E-Dmgj9H9XbthtqS
Разбор книги Джона Спета "Палеантроплогия и археология охоты на крупную дичь"

Послушал этот книжный разбор и убедился: вот что бывает, когда перестают дружить с головой.🙂
   Статья яйца выеденного не стоит, а автор видюшки поверил и насквозь проникся ею. Первобытная охота у них с англосаксом Джоном сделалась занятием для понтов. Ну идите, ребята, поохотьтесь с копьем на медведя (они еще не перевелись в наших и их лесах). Или купите лицензию на сафари с охотой на африканского буйвола, но без отстрела, а опять же с копьем. Попонтуйтесь, а я посмотрю.🙂
  Да, охотничьи подвиги, разумеется, приносили славу тем, кто их совершал. Но почему такие подвиги или, хотя бы, просто мастерство были славными? Да потому что решали жизненно важные задачи. Выследил и добыл мамонта - надолго обеспечил все стойбище мясом и жиром. Честь тебе и хвала. Убил пещерного льва - сделал более безопасной жизнь своих соплеменников. Ну а то, что после совершенного подвига все девушки твои - это уже следствие, а не причина.🙂
   Идиотом надо быть, чтобы не понимать таких простых истин.
   И что за моду взяли сравнивать первобытных людей того времени с современными отсталыми племенами, оказавшихся на обочине Истории? С какой стати культура и образ жизни охотников на мамонтов должны быть аналогом культуры и образа жизни туземцев с каких-нибудь островов, где из дичи не осталось ничего крупнее лесной крысы и мелкой обезьянки?
   Почему мы не употребляем в пищу крыс, лягушек, червей и насекомых? Да потому, что нет у нас такой кулинарной традиции. А традиции нет, потому что не было нужды в такого рода животной пище - хватало нормального мяса. Вот и выработался определенный пищевой консерватизм.
    Хабилисы с эректусами, конечно, не были такими гурманами, но уже у гейдельбержцев, научившихся метать копья, вполне могли появиться свои предпочтения, переходящие в привычки, и мужчина, возвращающийся с охоты с убитой крысой, рисковал подвергнуться насмешкам соплеменников, типа: "Смотрите! Вон идет великий охотник!"🙂
    Утрирую малость, но смысл, думаю, понятен.
    Это я только начал. Продолжение следует.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry