Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2276 20 September 2023 08:12:34

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 598

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Dinofelis :

Roman Shevchenko :

Тогда странно, что им не придумали латинских названий. В 21 главе книге "Антропология"  Я.Я. Рогинского и М.Г.Левин есть в качестве примера ранней классификации схема антрополога Джиуффрида Руджери:
1.Homo sapiens australis(австралийцы, ведды, тасманийцы, меланезийцы)
2. Homo sapiens pygmeus(негритосы, негрилли, бушмены, готтентоты)
3. Homo sapiens indo-africanus(индийцы, эфиопы)
4. Homo sapiens niger(негры)
5. Homo sapiens americanus(индейцы)
6. Homo sapiens asiaticus(группы монгольского типа)
7. Homo sapiens oceanicus(айны, полинезийцы)
8. Homo sapiens indo-europaeus(группы европейского типа)
  Неплохая чем-то классификация. Непонимаю, почему многие бояться, что из-за официального разделения современного человека породит кучу расистов? Ведь разделение на подвиды не означает, что какие-то расы умнее, а какие-то-тупее.

"Классификация" вообще ни о чём, основывается лишь на внешних признаках, в основном по цвету кожи. Такая теория могла бы рассматриваться веке в XIX, на том уровне накопленных знаний.

В книге, из которой еë взяли, говорилось об еë сомнительности. Но это более-менее вменяемое, что я нашел. И в ней классификация идёт явно не только по цвету кожи. И я не верю в то, что генетически негры и европеоиды более близки, чем шимпанзе из разных стай, ибо это звучит как бред. Тогда и всех гепардов надо объединить в один подвид.

Неактивен

 

#2277 21 September 2023 00:14:25

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1675

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

В книге, из которой еë взяли, говорилось об еë сомнительности. Но это более-менее вменяемое, что я нашел. И в ней классификация идёт явно не только по цвету кожи. И я не верю в то, что генетически негры и европеоиды более близки, чем шимпанзе из разных стай, ибо это звучит как бред. Тогда и всех гепардов надо объединить в один подвид.

Вот indo-africanus(индийцы, эфиопы), какая вообще между ними связь? Где-то есть подтверждение общих предков эфиопов и индийцев (и кстати, каких именно? условных "индоиранцев", "дравидов", или вообще "додравидов", в Индию за последние тысячелетия столько разного народу заселялось). Да, мало того, что общие предки индийцев и эфиопов, так ещё должны быть отличные предки от тех, кто живёт между Индией и Эфиопией.

Выводить различия только на цвете кожи и измерениях черепа - это к Ойгену Фишеру и его хотя и заочному, зато прилежному ученику профессору Савельеву. Современная наука от этого давно ушла.

Отредактировано Dinofelis (21 September 2023 00:15:48)


Как страшно жить.

Неактивен

 

#2278 21 September 2023 06:48:00

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Часто споры возникают из-за различного толкования определений. Господа, а что каждый из вас понимает под понятием "подвид"?

Неактивен

 

#2279 21 September 2023 10:36:42

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 598

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Dinofelis :

Выводить различия только на цвете кожи и измерениях черепа - это к Ойгену Фишеру и его хотя и заочному, зато прилежному ученику профессору Савельеву. Современная наука от этого давно ушла.

Вот почему надо впадать в крайности?! Либо говорим, что есть высшие расы, которые должны порабощать низшие расы, то есть впадаем в нацизм; либо говорит, что нас вообще не существует и никаких отличий нет. Ну ведь ни первая, ни вторая точка зрения неверны! Но что сделает плохого выделения человека в подвиды одного вида?
Про генетику-повторю, что можно и гепардов перестать делить на подвиды.
С точки зрения равенства-тундровый волк разве превышает или уступает интеллекту индийскому или наоборот? Ничего подобного. То же самое и с людьми.
P. S. Miracinonyx тоже придерживался(и сейчас придерживается) точки зрения, что расы человека-подвиды. Ранее, конечно, был порадикальнее, чем сейчас.
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2202

Неактивен

 

#2280 21 September 2023 10:46:15

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 598

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Alexanthropus :

Часто споры возникают из-за различного толкования определений. Господа, а что каждый из вас понимает под понятием "подвид"?

Я понимаю это как локальную группировку вида, которые имеет отличие от других видов ввиду приспособлений к определённым условиям обитания
Информация из Википедии. Вменяемых различий между понятиями " Подвид" и "раса" не нашёл. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F% … 0%B8%D0%B4
Но вот за счёт этой статьи у меня сложилось понимание "подвида" и "вида".
"Особи "не знают" что они относятся к разным видам, и поэтому сплошь и рядом скрещиваются с близкородственными формами, чему сильно способствуют движения ареала в пространстве и движения численности во времени. Но вот если особи, совершившие такого рода "ошибки", действительно принадлежат к разным видам, то соответствующие формы так и останутся разделёнными, вопреки такого рода "ошибкам", даже если от них получается жизнеспособное потомство, в свою очередь вовлекающееся в гибридизационный процесс."
"А вот если не принадлежат, а представляют собой лишь хорошо обособленные подвиды, то две разные популяционные системы вследствие гибридизации сольются, с образованием широкой (и расширяющейся) переходной зоны. В первом случае, кстати, виды оказываются единицами, реально существующими в природе, а не просто следствием классификационных процедур, которыми систематик распределяет особей по разным кучкам и даёт наименование каждой, ведь виды (под которыми понимаются по-разному организованные популяционные системы обоих форм) "умеют" поддерживать своё существование несмотря на непрерывные "ошибки" особей-элементов этих систем."
https://wolf--kitses-livejournal-com.tu … 63617.html
То есть при метисации подвидов одного вида происходит формирование некого переходного подвида. При гибридизации с фертильные потомством же двух разных видов происходит рано или поздно дивергенция внутри гибридной популяции: какая-то часть уходит снова к облику первого предка, а другая-ко второму предку. "Лишние" гены выметаются.

Неактивен

 

#2281 21 September 2023 10:46:47

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1675

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да дело не в подвидах, как таковых. Хотя лично я не вижу смысла заниматься этим в отношении Homo sapiens. А так, при желании можно хоть Homo sapiens cubanoidens выделить.
А само распределение. Эфиопы ближе к индийцам (опять же каким), чем к африканцам. Почему?
Таблица Брока и "старая добрая" черепомерка при определении различия популяций - это устаревший метод.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#2282 21 September 2023 10:52:45

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 598

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Dinofelis :

Да дело не в подвидах, как таковых. Хотя лично я не вижу смысла заниматься этим в отношении Homo sapiens. А так, при желании можно хоть Homo sapiens cubanoidens выделить.
А само распределение. Эфиопы ближе к индийцам (опять же каким), чем к африканцам. Почему?
Таблица Брока и "старая добрая" черепомерка при определении различия популяций - это устаревший метод.

А! Вы про это имели ввиду! Тогда вот здесь я согласен! Распределение классификации путём изучения лишь цвета кожи и мерения черепов черепомеркой действительно весьма субъективны. Негры, бушмены и пигмеи оказались гораздо более отдалёнными друг от друга, чем европеоиды,австролоиды и азиаты. Африканские популяции, как писал Дробышевский, не так хорошо изучены, как кажется.

Неактивен

 

#2283 21 September 2023 21:46:54

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 198

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

По-настоящему "театр одного актёра" - это Вамирех в "Вамирехе". Сел в доблёнку и поплыл себе один-одинёшенек куда глаза глядят.🙂

Я вот теперь засомневалась: в реальном первобытном племени позволили бы так своевольничать? Чтобы хороший охотник, или даже двое-трое охотников, уходили невесть куда без крайней надобности? Мир кругом опасен, там бегают крупные свирепые звери и не менее свирепые люди, и гораздо больше шансов такому путешественнику где-нибудь погибнуть, так что родные и не узнают ничего. И пользы никому от него не будет никакой. А ведь первобытные племена были невелики, обычно несколько десятков человек. То есть, каждые руки на счету. Ему бы не сказали: "Хватит дурью маяться! Хочешь приключений - на охоту с товарищами сходи"?

Нао не зря выбрал себе в спутники двух ловких и неутомимых в беге юношей, не таких сильных, как зрелые воины, но более быстроногих. Предвидел будущие погони. А кто бы отвлекал на себя серого медведя и тигрицу во время схватки с ними? (хищники для первого "удара" всегда выбирают тех, что послабее). Кто стоял бы на страже, пока он спит? Кто увлёк бы за собой почти весь лагерь людоедов, дав ему возможность сразиться с четырьмя оставшимися у костра? Кто бы следил за завоёванным Огнём, пока он спасал другого юношу?

Ну, с физической точки зрения - да. Не подкачали! Но личности их остались нераскрыты. Характер можно, если постараться, показать и у первобытного человека.

Но Вы правы. Роман "Пещерный лев" выглядит более зрелым, чем "Борьба за Огонь".

Да, там уже интересное взаимоотношение характеров. Тандем друзей с противоположными свойствам. Недаром говорят: "Противоположности сходятся". Ун и Зур - яркое тому доказательство.
Что-то, видимо, автор переосмыслил по мере написания этих трех произведений. Если бы еще продолжал доисторическую тему - глядишь, и в психологию бы углубился (не так, как современные авторы, конечно).

Тут с точностью можно сказать только одно: сыновья Зубра не родились тройней. Агу был старше своих братьев.

Да, прочитала уже: в переводе Орловской это упоминалось.
Тогда вопрос: общее отчество-тотем бывало у всех братьев? Там, как назло, не показано больше, чтобы еще у кого-то был брат, чтобы сравнить. Ун вспоминает только сестер, а братьев у него, по-видимому, нет. А если бы были, тоже звались бы Сыновьями Быка, или получили бы другой тотем?
Осталось непонятным.

А насчёт отчеств-тотемов, у меня сложилось впечатление, что Жозеф хотел этим подчеркнуть качества тех, кому их давали. Сын Леопарда - ловкий, как леопард, сын Сайги - быстроногий, как сайга и т.д. В общем, раздавали тотемы по принципу "кто какой заслужил".🙂

Возможно! С другой стороны, это подходит к звериным тотемам, они, в общем, подходят своим носителям. Но ведь там упоминаются и тотемы в честь растений и природных явлений. Нам Сын Тополя, Зур Сын Земли. Ну, насчет Зура это можно объяснить тем, что его народ, ва, похожи на рептилий, а кто теснее связан с землей.
Но вот почему тогда Гаммла - Дочь Болота?! Она, вроде бы, не проявляет липкости, коварства и ненадежности, свойственных этой стихии.

С Гаммлой, дочерью сестры Фаума, не иначе как намёк на матриархальную степень родства. Только почему тогда у Жозефа брат должен распоряжаться племянницей, а не мать дочерью? С какой такой стати? Непонятно. Европейцы забугорные. Что с них взять?🙂

Я тоже так поняла, что там главным считалось родство по матери. В ту же степь - и упоминание насчет Уна, что он по обычаю принадлежал брату матери (невесть откуда взявшемуся, если вспомнить первую книгу!)
Возможно, сестра Фаума, мать Гаммлы (и ее гипотетического брата, скорее всего, младшего, раз в первой книге не действовал) умерла ко времени "Борьбы за огонь". Кто же тогда должен был заботиться о ее детях, как не ее брат? Тем более, что он фождь племени, значит, и так обязан за всех отвечать.

Неактивен

 

#2284 21 September 2023 22:04:16

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 198

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Насчёт детального и предельно реального освещения быта - это, вообще-то, прерогатива научной, а не художественной литературы. В последней - достаточно не слишком перевирать.🙂

Я не прошу перегружать повествование подробностями, ну что Вы из крайности в крайность! Ровно настолько, чтобы можно было представить, что к чему.
Вот, подробности описаний природы же Вас не раздражают. Именно потому что помогают представить эпоху, то самое волшебство молодости мира.
И я говорила не только о материальных подробностях, но и о подробностях личностей, характеров, взаимоотношений героев. Обычаев племени, в конце концов. Слишком много там отдано домысливать самим читателям. Ну что ж, они домыслят! Так домыслят, что иной автор в гробу перевернется не раз.

Вспоминается обсуждение того, как создавался наш советский "Д,Артаньян и три мушкетёра". Перед создателями фильма стояла дилемма: снимать фильм с абсолютно точной исторической достоверностью во всех бытовых мелочах или что-то упустить, оставить за кадром. Известно, например, что существовали этакие туалетные мальчики-пажи, которые в случае нужды залезали под широченные и длинные, до пола, юбки знатных дам и подставляли им ночной горшок прямо на балу. И это в те времена считалось нормальным. Если наши мушкетёры и проиграли в упущении таких вот бытовых подробностей, то думаю, не так чтобы совсем уж сильно.🙂

Я совсем не о таких подробностях говорю! И даже не столько о бытовых, сколько о личностных! Чтобы были интересные персонажи, а не только действия.
И современного интереса к туалетной теме я абсолютно не понимаю. Почему, если современный автор попытается представить подробности, он в итоге непременно дойдет до описания выгребной ямы? Что, больше ничего интереснее на свете нет? Можно подумать, это что-то, что бывало только у людей прошлого, а мы в этом плане от них физически отличаемся, и потому можем смотреть с любопытством.
Взять хоть нынешнего живого классика, Джорджа Мартина... Вот если где-нибудь описано, как сын убивает отца за несправедливое отношение - это будет трагедия. Но если описано, как сын убивает отца, застав его в туалете, сидящем на толчке, а затем в подробностях описывается, как он в момент смерти опорожняется, - это вот Джордж Мартин. Один раз прочитала его книги, больше не могу. Мне такого не надо!
Если описывать подробности, то, разумеется, такие, что важны для повествования и интересны для читателя, и которые трудно себе представить. А не то, что под силу всем, а потому и волновать должно бы по справедливости лишь врачей, и то весьма узкой специальности.

Но Вы правы. Жозеф кое-где мог бы быть поразговорчивей🙂 (в смысле, писать поподробней).

Мог бы! И это только на пользу бы пошло.

Хотя, по большому счёту, прелесть и волшебство его книг не в бытовых подробностях, не в доисторической достоверности и даже не в реальности описываемых им приключений и батальных сцен со схватками зверей со зверями, людей со зверями и людей с людьми. Настоящее волшебство - в создании того удивительного первобытного мира с живописной природой - мира, который поистине ярок и неповторим (пусть и не без помощи наших переводчиков, подработавших Рони под свой своеобразный стиль написания🙂).

Да, за это ему можно многое простить! Теперь я с Вами согласна в гораздо большей степени, перечитав обе повести!))))))))))))

А так-то, я первый беспощадно раскритиковал бы нашего Жозефа за глубокое недопонимание зоопсихологии. С какой стати гиены должны были почтительно расступаться перед махайродом, чьи размеры немногим превосходили леопарда? Судя по натуралистическим видео, их клан способен отогнать от добычи даже нескольких львиц, а у леопарда отожмёт ее и одна гиена. И с чего вдруг обожравшемуся красному зверю преследовать по следам людей? Они что, дорогу ему перешли? А длинный хвост махайрода, гибко извивавшийся по земле? А его четыре клыка, очень длинных и очень острых?🙂

У меня такое ощущение, что он, описывая некоторых хищников, в частности, махайрода и пещерного льва, им придал черты человеческой иерархии. Эти звери - цари или короли, а остальные по статусу обязаны им уступать. Западные монархи (уж к тому времени точно!) садились на трон отнюдь не за особые заслуги и не за превосходство в физической силе. Но при этом никто бы не посмел один на один оспорить их право. Так, по его мнению, обязано быть у зверей. Ну, ведь человеческое общество же самое гуманное и справедливое из возможных? При этом, уж если в нем возможно неравенство, то как же тогда должны подавлять друг друга (именно подавлять психолргически, им для этого и к физическому насилию прибегать не обязательно!) хищные звери. И вот - пещерный лев наделяется аурой ужаса, а махайроду уступают гиены.
Впрочем, махайрод ведь вправду один на один убил не только гиппопотама, но и носорога. Внушает, однако!

Неактивен

 

#2285 22 September 2023 21:26:13

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 198

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Или вот такая картина со звуковым оформлением:
-
   "Иногда во мраке летней ночи слышалось рычание приближающегося льва или пронзительный крик тигра; пещерный лев отвечал им своим громоподобным голосом."
-
   Не совсем точно, но как завораживающе. Наверняка эти строки сподвигли и Ивана Ефремова написать что-то про рыканье льва, харканье тигра и хриплый вой саблезуба.
   У Жозефа про махайрода:
-
   "Внезапный рёв заставил их вскочить на ноги. Этот рёв одновременно напоминал и грозное рычание льва и отвратительный хохот гиены...
    Новый рёв, ещё более отрывистый и пронзительный, удивил юношей.
    - Его голос больше, чем он сам! - заметил Зур. - А зубы длиннее, чем у всех других пожирателей мяса."
-
    А какие голоса крупных хищников могли, на самом деле, слышать Ун с Джейей и Зур с Танагер в ночной тишине первобытной саванны Нового Света? Трёхсоткилограммовый атрокс наверняка испускал низкий, натужный и раскатистый рёв, заканчивавшийся ещё более низким, отрывистым рыканьем. Всё - как у современных львов, но с поправкой на более крупные размеры, а значит, более громоподобно.
    А у двухсоткилограммового смилодона фаталиса каким был голос? Опуская подробности предпринятого учёными многомерного дисперсионного анализа, связанного с костями подъязычного аппарата, https://elementy.ru/novosti_nauki/43413 … o_murlykal можно предположить, что смилодон не рычал, как лев, тигр и другие пантеры, а издавал низкочастотные урчащие звуки, как пума, и так же, как пума, вместо рёва испускал нечто вроде мяуканья. Но, разумеется, не такого мяуканья, как у домашней мурки. Вместо высокого "мяу" - низкое, хриплое "мау" или "ау". Ну и сила звука, соответствующая размерам гигантской саблезубой кошки.

Никому, вероятно, не хотелось бы услышать таких голосов! Особенно ночью под открытым небом, когда тебя отделяет от могучих хищников только костер, копье в руках да помощь друзей (хорошо, если хоть они рядом есть). Даже не всего племени!
А какие звуки мог издавать арктодус? Похожие на рык обычного медведя, только более низкие, за счет большей величины? Или что-то другое?
Кстати, интересно насчет махайрода у Рони-старшего: голос одновременно похож на голоса льва и гиены - это как?

Интересно: а мурлыкать крупнейшие кошачьи могли? Хотя бы мать-смилодониха или пещерная львица могла своим детенышам "спеть", как кошка мурлычет с котятами? И, если да, то как это звучало? Наверное, почти как рычание...

Отредактировано Чёрная Молния (24 September 2023 17:44:06)

Неактивен

 

#2286 22 September 2023 21:37:09

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 198

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Представляете если бы наш Жозеф не ограничился одним этим:
-
"Порой, идя позади Нао в опьяняющей свежести осеннего утра, Нам и Гав невольно любовались его статной фигурой и широкими плечами, испытывая суровый восторг и почти нежность к этому могучему человеку, который притягивал их сердца, как солнце - степные цветы."
-
   Не ограничился этим, а продолжил в стиле Ватерлоо:

Ну-ну! У Ватерлоо чуть ли не единственное столь подробное описание внешности и костюма, приведенное Вами - в самом начале, где оно, во-первых, исполняет роль вводной части. Нужно было показать, кто такие его первобытные люди, что они представляют из себя, дать понять, что это не кучка голых ничего не смыслящих дикарей, какими их представляли обыватели в то время, да и сейчас, а вполне развитые люди, умеющие уже позаботиться о себе. А во-вторых - он же описывает женщину! Тут чувствуется любование автора-мужчины, он ее сравнивает аж с Венерой Милосской. В дальнейшем описания внешности других героев, особенно мужчин, даются гораздо скромнее.
Если бы Рони-старший подробнее описал внешность Гаммлы или Джейи, тоже было бы вполне простительно. Хотя там и так ощущается любование ими, через восприятие героев.
Авторам-женщинам - тем можно задерживаться подробнее на внешности героев-мужчин. Хотя, что они носили, все равно далеко не столь важный вопрос, как для женщин, даже первобытных.

Как у Вас теперь-то общие впечатления от "Истории Аба"?

Отредактировано Чёрная Молния (22 September 2023 22:18:10)

Неактивен

 

#2287 22 September 2023 22:17:32

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 198

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Скорее всего, Север Гансовский подразумевал в своём рассказе не гигантопитеков - гигантских человекообразных обезьян, достигавших трёхметровой высоты, а мегантропов - огромных людей или полу-людей до двух с половиной метров ростом. Эти два с половиной метра фигурируют в его тексте дважды.
  Рассказ написан красиво, в стиле доисторической фантастики, читается залпом, в один присест, но покритиковать есть за что. Если, конечно, можно критиковать фэнтези.🙂

Прочитала я рассказ "Идет человек"! Он, кстати, совсем небольшой, прочла буквально минут за 15.
Концовка меня поразила! И я даже не уверена, что обрадовала. Цель автора ясна - показать превосходство ума над грубой силой. Но вот, что Бродячие, кем бы они ни были, сбежали, сверкая пятками, не от льва, а от одного звука его рыка, который на самом деле издавал один из людей, дуя в берестяную трубу, меня здорово разочровало. Я-то представляла, по Вашему описанию, что на них реально напрыгнул лев, может быть, убил одного из них, и тогда они сбежали, не посмев померяться силами (хотя описаны так, что им бы это вполне удалось). А тут и льва-то никакого не было!
И, кстати, они описаны, хоть и людоедами, но не так, чтобы намного глупее обычных людей. Противоположности во всем: "Человек Разумный против Человека Сильного" не ощущается. Сильный тоже весьма разумный. А, если они по одному звуку, даже не видя зверя, не чувствуя его запаха, мгновенно поняли, какая опасность грозит (будто бы) и столь ярко представили себе - это и вовсе означает, что они способны анализировать информацию не хуже нас с Вами и обладают развитым воображением. Не каждый современный человек себе может представить то, что только еще может произойти, но пока не случилось. Недаром на эту тему пословица есть: "Пока гром не грянет - мужик не перекрестится". А вот Бродячие все заранее представили! Да не один, а все племя разом, если сообща обратились в бегство. И чем они, в таком случае, неразумны?
Насчет мегантропов - кстати, существует версия, что именно им может быть снежный человек, если, конечно, допустить его существование. Тут, конечно, можно только строить догадки. Но чисто теоретически, под описания снежного человека, наверное, скорее уж подошел бы он (существо, покрытое шерстью, но с человеческой осанкой), чем неандерталец, который был по внешности и уровню развития не таким, как мы, но человеком, и настолько одичать мог только в романе Микулова. Плюс рост - неандерталец был невысок, а снежных людей зачастую описывают как раз в эти 2,5 метра. И не гигантопитек - это уж другая крайность, он вряд ли был бы настолько человекоподобен, как описывают йети. Это только для героев Рони-старшего любые антропоиды именуются людьми.
А вот мегантроп бы в самый раз подошел. И по росту, и по уровню развития, если считать его гигантской формой эректуса.
Какие они, однако, разнообразные были, эти эректусы - от гигантов до карликов! Даже у современных людей не настолько сильное разнообразие.

Я читал этот рассказ ещё отроком в журнале "Юность" и помню даже те места, где советский редактор малость подкорректировал Севера.
"Лошади, зебры и козлы в смешанных стадах отряхивали короткую шерсть и фыркали, вертя головой."
   Лошади, зебры и козлы были заменены на диких лошадей, оленей и антилоп (чай, не Африка🙂).

А мне как раз эта же версия попалась. С лошадьми, зебрами и козлами. А козлы, кстати, обычно в горах живут, а тут почему-то пасутся на равнинах.
Кстати, Африка не Африка, а где действие происходит на самом деле? Судя по наступлению Ледникового периода, должно быть где-то в Европе. Но мегантропа, кажется, впервые нашли на острове Ява. Жили ли они в тех краях, которые после затронул Ледниковый период?

"Лев лениво тронул объеденную кабанью голову, постоял миг рядом, чуть присел, с неожиданной легкостью бросил в воздух свое четырехсоткилограммовое тело, пролетел десять метров и мягко, как пролился, опустился на траву возле ручейка."
   Четырёхсоткилограммовое тело было заменено на трёхсоткилограммовое (для евразийского пещерного льва и 300 кг - что-то очень редкостное, исключительное, предельно возможных размеров). Десятиметровый прыжок (причём, с места) редактор не стал трогать, оставив его на совести Севера.🙂

В той версии, что мне попалась, лев тоже весит 400 кг. Но после жозефоронинского пещерного льва, который "весит больше, чем матерый буйвол" меня эта цифра как-то уже не настолько потрясает. Вот объясните, как он там вообще прыгать мог?

"На трех больших кострах жарили остатки зарезанного леопардами молодого носорога - звери сожрали только голову, живот и ушли."
   Леопарды были заменены на пару саблезубых тигров.

Надеюсь, что эти саблезубы - махайроды, а не смилодоны, водившиеся лишь в Америке! Иначе был бы такой ляп, что уж лучше леопарды. Они хотя бы в некогда жаркой Европе в самом деле обитать могли.
Спасибо, что в той же "Борьбе за огонь" не сделали Нао Сыном Саблезубого Тигра! (А в следующем романе уламры впервые видят этого саблезубого, ага!)

Ну, бог с ним. Художник - так художник. Но какого, спрашивается, люди стойбища (по описанию первые сапиенсы, редко встречавшие себе подобных) полезли прятаться в пещеры, заваливая входы валунами, когда все преимущества были у них на открытом месте. Что с того, что Бродячие - великаны-людоеды - были втрое-вчетверо сильнее их. Вооружённые каменными топорами и дубинами, они не имели метательного оружия, и их огромные туши представляли собой прекрасные мишени. Копьё с кремневым наконечником, брошенное с близкого расстояния, пробьёт ненасытное брюхо до самых внутренностей. Что стоило предводителю Уцу скомандовать: "Взять все копья, какие есть! Топоры - за пояс!" В их стойбище насчитывалось около сорока мужчин - столько же, сколько было всех Бродячих, включая женщин и детей. И при таком раскладе позволить врагам устроить над собой настоящее побоище?!
   Полный идиотизм и заведомо пораженческий настрой.

Тут одно только объяснение может быть: автор хотел показать, что они победили умом, а не силой (которой, якобы, не обладали). Если же показать, что обладали, и что могли сражаться почти на равных, что у них были чисто военного рода преимущества, то весь авторский посыл пропадет. Надо было, чтобы один из людей придумал, как испугать Бродячих, изобразив рык льва. А решись все с помощью копий и топоров - и где тут противостояние Человека Разумного Человеку Сильному?

Неактивен

 

#2288 22 September 2023 22:32:07

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 198

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

дима х :

В том переводе Короткевича, что я читал, есть оба названия - "лемпарт" и "болотная рысь", может, "болотным лемпартом" зверя назвали пару раз, тут надо перечитать.
Мог быть и беглец из зверинца, это да, особенно если учесть, что такие звери по книге в этих краях - редкость.

Нашла вот отрывок:
"Король решил задержаться, тем более что предмет охоты был очень соблазнительный: болотная рысь, тварь, которая напоминала размерами и окраской тигра и уже тогда была редкой в наших пущах, а потом, лет через сто, совсем исчезла.

Черное предательство задумал пан Роман. Хотя и был король Стах мужичьим королем, хотя и восстал против божьих владык, но разве не благословил бы Бог его власть, если бы он захватил трон предков своих!

И приехал король Стах в Болотные Ялины, и тут в его честь дворец украсили огнями и закатили пир. И он пил и веселился с паном Романом и другими панами, а панов тех было, может, сотня и еще три десятка. А ночью поехали они на охоту, потому как ночи стояли светлые, а в такие ночи болотная рысь покидает камышовые заросли, и ходит по равнине от Болотных Ялин до урочищ Курганы и Пнюхи, и ловит не только скот, но и одиноких путников.

Потому— то и ненавидят ее все, потому и уничтожают. Волк пройдет мимо, и лесная рысь чаще всего обойдет, болотная нет — людоед она.

Итак, гости все поехали, а Роман с охотой короля Стаха, и со своим старым верным доезжачим Алехно Вороной, и мелким шляхтичем Дубатовком поехали на болотную рысь. А ночь выпала такая, что месяц еле светил, и смутно все было, и скакали по болотам, несмотря на осень, болотные синие огни.

А человечьи огни в жилищах погасли, и, может, даже Бог, по несказанной мудрости своей, погасил огни и в некоторых людских душах. И отстали от загонщиков своих пан Роман и король Стах.

Не успели они оглянуться, как прыгнул из кустов болотный лемпарт[20], сбил ударом груди в грудь коня Романа и выдрал у того коня кусок живота вместе с кишками, ведь такая уж повадка у этого зверя. И упал пан Роман, и ощутил смертельный ужас, потому что зверь пылающими глазами глядел в его лицо, и был он, этот зверь, шире его и доле."


В примечании указано, что слово "лемпарт" означает и рысь, и леопарда. Вот и разберись тут!
Но крупнее человека, конечно, леопард еще мог быть (и то не всякий), но не рысь.

П.С. У меня и про полессого дрыкганта сильное подозрение, что не просто старинная порода домашних лошадей, а помесь с тарпаном, пусть на уровне прпрабабушки или прадедушки. По эпохе вполне возможно.

Думаете, так? Не поручусь, конечно, но мне скорее кажется, что это потомки древних рыцарских лошадей, которые со временем стали не нужны.

"Это были настоящие полесские дрыкганты, порода, от которой теперь ничего не осталось. Все в полосах и пятнах, как рыси или леопарды, с белыми ноздрями и глазами, полыхавшими из глубины красным огнем. Я знал, что эта порода отличается удивительно машистой иноходью и во время галопа мчит огромными, оленьими прыжками. Не удивительно, что в тумане их прыжки казались такими большими."

По эпохе - ну а откуда тогда такие кони нашлись в начале 20 века? К тому времени уж какие тарпаны?

Неактивен

 

#2289 23 September 2023 00:18:30

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1675

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ничоси тут движуха на тему отображения эволюции в искусстве!
Тогда, если позволите, тоже выскажу своё мнение, как искусствоведа-любителя.

1. "Борьба за огонь (фильм) мне тоже категорически не понравилась. Здесь где-то в теме "Кино" даже рецензию оставлял. За исключением прекрасного кастинга (Рон Перельман так вообще может играть неандертальцев без грима) и отдельных моментов - ни о чём.
Хотя вот Дробышевскому понравился, хотя скорее на фоне всего остального по этой теме.
Так что я отчасти под воздействием намного более компетентного, чем моё, мнение, своё отношение к этому фильму изменил чуть в лучшую сторону.
А вот что я творцам простить так и не смогу, так это отсутсвие в фильме всякого зверья. И "не было денег" - это не оправдание. По той же самое причине противны все потуги советского кино на тему фантастики, всякие "Отрыжки во Вселенную", с картонными декорациями и "гуманоидами", похожих на пациентов дурдома. Или когда по визуалу не отличишь экранизацию Брэдбери от производственной драмы "Левая калоша", где по ошибке мастера фабрика им. 40-летия ВЦСПС-ЁКЛМН-БДСМ вместо партии в миллион левых калош выпускает по ошибке правых и под угрозой выполение плана и поставки их в Монгольскую народную республику.
Так и здесь хотелось сказать "Товарищи французы! Нет денег на качественный палеоэкшн, снимайте что умеете - комедии с жандармами и про любовь сопли с сахаром".
Тем более, чего стоило вписать в фильм съемки каких-нибудь овцебыков и лошадей Пржевальского, "вмонтировать" туда мамонтов и на этом фоне персонажи бы и ходили. Что бы зрители имели представление о богатстве плейстоценовой фауны.

2. "Борьба за огонь (книга) "Книга лучше"(c). Да, серьёзно "прикладывать" её к современным знаниям по эволюции человека не стоит. Но по тем временам она даже вполне могла считаться "научной фантастикой". Ну и с сожительством разных видов людей автор угадал, хотя и не настолько разных по уровню развития.
Отдельно - в детстве меня раздражал там "имбовый" пещерный лев. Правда Север Гансовский Рони-старшего (а может и младшего сразу, не знаю) переплюнул. Там в его рассказах лев и рыком стаю свирепых гуманоидов-каннибалов мог разогнать и даже, по версии автора, мог бы победить тираннозавра (!)
Во многом в пику этим уважаемым авторам я классе в 6-м или 7-м в сочинении на свободную тему написал про то, как пещерный лев огрёб от махайрода-меланиста (меланисты же как правило крупнее). К счастью, тогда не было интернета, а то я может побежал бы участвовать в "битвах животных" (как в принципе на "заре" этого форума здесь было).

3. А вот Богораз-Тан прекрасен! Повесть про битву с рептилоидом зашла. Хотя здесь надо понимать, как я с ней ознакомился. Купил её несколько лет назад в перерыве на УПМ, взять в поезд почитать. Ну а после мероприятия с друзьями решили выпить пива, обменяться впечатлениями и посмотреть купленные книги. И вот я протянул её товарищу, а он открыл прямо на описании внешности и характера боевой лесбиянки Дины! А это же шикарный персонаж сам по себе, я там походу произведения за неё только и переживал.
И думаю, Дина легко бы "сделала" всех персонажей Рони-старшего, младшего и среднего. Всех этих Намов, Нау, Гау и Грыу (хотя может Грыу - это фамилия какой-то румынской актрисы, да не важно). И пещерного льва по версии Гансовского, который сильнее тираннозавра. Этим бы львом всех и избила.
Если серьёзно, с точки зрения искусства очень понравился финал. Никакого хэппи-энда. Всё, как в жизни процентов в 90 из 100 случаях.
Вторая же повесть "Битва на озере Лох", кажется, не столь яркая. Но зато там светлокожие пришельцы-земледельцы с Ближнего Востока сначала воюют, а потом в итоге ассимилируют аборигенов - темнокожих европейских охотников-собирателей. Богораз оказался в плане "пророчеств" намного точнее Рони. Это же буквально что мы знаем о событиях условно с "верхнего неолита по ранний бронзовый век" сейчас.
И в плане поведенческих особенностей древних людей, Богораз же их списывал с чукчей, которых изучал. Тут ему можно верить.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#2290 23 September 2023 21:23:07

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 198

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

"Матриархат имеет исторические корни в обществах, в которых существовали клановые системы, где мужчины были охотниками и воинами. Ранний матриархат существовал в позднем палеолите и начальном неолите. Быть матерью в этих обществах было очень важно, потому что мужчины отсутствовали в течение длительного времени и часто погибали на охоте и в бою. В результате женщины становились главами семей или обществ."

Мужчины пошли на охоту под предводительством вожака и принесли в становище добычу. Кто будет делить её? Вожак охотников или его мать? (вопрос риторический🙂)

Вот строки из книги "Злой дух Ямбуя" (становище таёжных кочевников - оленеводов и охотников, ведущих по старинке полу-первобытный образ жизни, ужин у костра; двое геологов - в гостях; старуха Лангара - глава рода; старик Карарбах - самый опытный оленевод и охотник, главный кормилец стойбища):

Ситуация хороша, не спорю! И описано здорово. Но на практике такое возможно лишь при условиии, что в этом племени все достаточно разумны, чтобы понимать преимущества женщины, и по-человечески порядочны. А ведь такими не все бывают даже сейчас. Какой уж спрос с первобытных людей? Кто может поручиться, что они не решат иначе: самый сильный - мужчина, добычу приносит мужчина (чтобы было что делить, кто-то, вообще-то, должен это добыть и принести). Значит, он и должен распоряжаться. И тогда не то что делить долю не позволят женщине - спасибо, если ей вообще еда будет доставаться не по остаточному принципу.
Вроде бы, все люди стремятся к счастливой, гармоничной жизни. Но человеческий фактор все портит.
Вот, например, в раннем Средневековья из всеобщего ополчения выделилось особое воинское сословие - рыцарство. Первоначально каждая община выделяла воина. Его кормили прочие общинники, выделяли ему достойную долю пропитания, чтобы он занимался только военными делами, не отвлекаясь сам на полевые работы. Содержали, вооружали, а он защищал их в случае войны, чтобы они могли заниматься мирным трудом. Каждый занят своим делом, и все по справедливости. Вот только потом почему-то рыцари-феодалы стали обращаться с простолюдинами как с рабами, жестоко и несправедливо. Да и доблестными защитниками бывали далеко не всегда и не все. Потому что люди, увы, способны испортить даже самые благие начинания. Так и тут могло быть.
Во всяком случае, я считаю, чтобы женщина могла хотя бы к старости стать авторитетной в племени фигурой, она и в молодости должна пользоваться уважением. А не быть бесправной служенкой или секс-игрушкой. Если такая к старости дорвется до власти, из нее как раз получится не мудрая мать, а что-нибудь вроде старухи - Хранительницы Огня из повести Уэллса. Терпя унижения в молодости, такая женщина захочет отыграться в старости на своих соплеменниках.

Я уже молчу о том, что родство наверняка велось по материнской линии. Мать - всегда рядом. Отец - в постоянных походах. Погиб на охоте или в схватке с врагами, новый мужчина - не родной детям. Да и он может погибнуть. Для детей, когда всё, что добыто племенем - в один общий котёл, это не смертельно. Как и для матери.

Опять же, все только при условии осознанности и порядочности большинства людей. Есть они - хорошо, может сработать. Там где их нет - получится как получится.
А то вон и в любимой Вами "Борьбе за огонь", что Фаум говорит, отдавая Гаммлу Нао? "А если она ослушается тебя, ты можешь убить ее". Допустим, что Нао такого не сделает. Но кто-то другой может со своей женой и сделать.

А я вот слышал, бывает, что и жёны побивают мужей. Зачастую тем, что под руку подвернётся. И ревнуют их к каждому столбу. А уж попилить, выесть мозг ложечкой - это святое.🙂
   По чьей инициативе происходит львиная доля разводов - по инициативе несчастных женщин или с ног до головы властных, насквозь патриархальных мужчин? (вопрос риторический).🙂

Это в наше время такое возможно, когда по закону мужчины и женщины равны, да и физически у них разница в возможностях не настолько велика, как в первобытные времена. Когда мужчина был в сто раз сильнее женщины, вряд ли она осмелилась бы проявлять характер, разве что ей жить надоело.

Отредактировано Чёрная Молния (23 September 2023 22:05:15)

Неактивен

 

#2291 23 September 2023 22:03:51

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 198

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

У тёзки, который Щепетов, животные мысленно разговаривали, и главный герой их понимал. Наделённый (наделившийся) сверхчеловеческими способностями, он вообще всё понимал - и кроманьонский язык и неандертальский.🙂

Ох уж эти попаданцы...
Мне как-то один из моих читателей говорил по поводу старинных сказок и легенд, вроде Серого Волка, который помогал Ивану-Царевичу, и прочих говорящих животных: мол, может быть, такое вправду бывало, только они пользовались не речью, а телепатией?
Ну, я, хоть и фэнтези пишу, но все же сознаю, что это именно фэнтези, и в реальную жизнь его не переношу. Напомнила, что звери, вообще-то, общаются не столько звуками, сколько запахами, движениями, и много чем еще. Не угодно ли для большего понимания разобраться в запахе волчьей мочи или его помахивании хвостом, прижимании ушей?
Да и, если бы даже человек мог понимать зверей, их-то волнует только то, что касается их лично. Вряд ли людям такое общение много дало бы, разве что во время охоты (но на зверя, которого понял, как бы уже и неудобно охотиться?)

В теме "Пещерные львы" (где у меня сейчас нет опции "ответить") в своё время развернулась дискуссия, насколько социальными были эти спелеопантеры: вели ли они одиночный образ жизни, как тигры и леопарды, или прайдовый, как львы, и, если прайдовый, то по африканскому образцу или по гирско-индийскому.

Эта тема обширная, как мамонт, и длиной с титанобоа. Всего не прочесть за целую жизнь.
Вы сами как себе представляете их образ жизни?
Вот, у Рони-старщего пещерный лев социален. Так что именно это послужило причиной его дружбы с Уном и Зуром: он скучал по сородичам, и рад был хоть какому-то обществу. С одиночным хищником "договориться" не вышло бы.
Вспомнились еще "Прогулки с чудовищами", где смилодонам приписали прайды по типу львиных: с охотящимися самками, самцом-производителями, молодыми претендентами, изгнавшими его...

Не только климата. Тут следует учитывать и то, какое антропологическое давление оказывалось на каждый вид животных в тот или иной доисторический период (а это зависело от того, с каким оружием охотились люди на зверей и на каком расстоянии от человека те могли чувствовать или не чувствовать себя в безопасности и соответственно реагировать).

Тоже логично! В той же "Борьбе за огонь" мамонты так флегматично реагируют на присутствие людей, потому что те тогда еще не представляли для них опасности.
Да и вообще, человека там никто особо не боится. Большинство зверей реагируют на присутствие двуногих, как на такой же вид, равный прочим.

А физические возможности плейстоценовых животных?
   Вот у Севера Гансовского в красивом рассказе "Идёт человек" Его Величество Пещерный Лев с места бросил своё четырёхсоткилограммовое тело на десять метров. Даже если бы хоть одна львица или тигрица весом 120 - 140 кг смогла совершить из засады такой же прыжок, я и то сделал бы поправку на вес.
   Возьмём трёхсоткилограммового самца американского атрокса, как представителя самого крупного подвида пещерного льва (скорее всего, именно подвида, а не отдельного вида). Никто из нас не видел и не мог видеть, какой длины достигали его прыжки, с какой скоростью он преследовал свою потенциальную добычу и на кого чаще охотился. Зато мы знаем, что самый длинный прыжок тигрицы на ровной поверхности (не с места, разумеется) был равен 8-ми метрам. А ещё мы знаем, что тигрицы и львицы, будучи на треть легче самцов этих же видов, имеют возможность охотиться на менее крупных и соответственно более быстроногих животных, чем самцы.
   Вот исходя из этих знаний, сопоставляя физические возможности современных тигров и львов и сравнивая эти возможности с возможностями вымерших хищников (в соответствии с их анатомически-морфологическими данными, известными по палеонтологическим находкам), мы и можем с очень большой долей вероятности судить о том, на кого предпочитали охотиться самцы и самки атрокса.

Ага, а еще этот четырехсоткилограмовый лев, по мысли Гансовского, смог бы победить тираннозавра, "огромного, но тупого и медлительного". Видимо, он не высоко оценивал возможности динозавров. Нынешние ученые их куда выше ставят!
Ну, тут у нас, опять же, мэтр Жозеф Рони-старший впереди планеты всей! Хоть до динозавров и не доходит, но каковы возможности этого царя кайнозоя!
Вот он как в "Пещерном льве" описывает охоту оного льва на кабана:
"Кабан круто повернулся и побежал прямо к тому месту, где притаился пещерный лев. Исполинская фигура внезапно выросла перед ним; кабан в ярости обратил на ее свои острые клыки. Но зверь, обрушившийся ему на спину, весил больше, чем матерый буйвол. Кабан пошатнулся. Огромные челюсти сомкнулись на загривке, сокрушая шейные позвонки..."

Больше, чем матерый буйвол - это вообще, сколько? Ну явно, в несколько раз больше, чем в принципе возможно для кошачьих, даже доисторических!
Может быть, имелось в виду, что кабану показалось, что лев весил столько, когда тот прыгнул на него. Упавшее с высоты тело всегда кажется тяжелее. Помню, как-то много лет назад, когда я лежала на кровати под книжной полкой, там задремала моя белая кошка Люсинда. И, расслабившись, свалилась с полки мне на голову. Спасибо, что когти не выпустила от испуга! Она была небольшой, весом около 3 кг, но мне показалось, что упало нечто увесистое.
Но нет - там написано именно "весил больше, чем матерый буйвол". Без всяких "показалось". По крайней мере, на русском языке так, не знаю, как в подлиннике.
Вот и попробуйте посчитать, как мог прыгать такой лев, если бы он вообще существовал!
Я думаю, туша с весом буйвола при кошачьей гибкой спине и лапах вообще бы передвигаться не смогла, не выдержали бы. А уж прыгать! У скаковых лошадей, например, ноги длинные и суставы совершенно иначе устроены, чем у хищников, и то они могут перепрыгивать препятствия лишь с разбегу. И скаковые лошади - далеко не самых крупных пород. А какие-нибудь тяжеловозы, что ближе к буйволу по весу, и вовсе вряд ли хорошо прыгают.
Значит, самые крупные львы - американские атроксы, могли охотиться только на самую крупную и малоподвижную добычу? Понимай - на мамонтов (хотя они не такие уж малоподвижные) и гигантских ленивцев?

Да, индрикотерий малость посложнее. Но всё-таки не критично. Всё-таки не динозавр какой-нибудь.🙂

Споры насчет динозавров, видимо, будут нескончаемы. И это еще некоторые из старинных гипотез отпали. Вроде того, что зауроподы, мол, обитали в приливной зоне океана и кормились водорослями.

Неактивен

 

#2292 23 September 2023 22:18:03

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

По эпохе поздно для гибрида первого поколения, а на уровне прадедушки/прапрабабушки вполне.
Вот конкретные цитаты на тему того, когда исчезли последние лесные тарпаны:

Все это привело к тому, что большинство этих лошадей исчезли еще в начале XIX века. Последний степной тарпан был убит в 1814 году на территории современной Калининградской области, последний лесной — в 1879-м в Херсонской области. Хотя в неволе они еще какое-то время жили (но, как и большинство животных, размножались в таких условиях неохотно).

https://people.onliner.by/2021/11/06/mu … oreportazh

Принято считать, что последний тарпан умер естественной смертью в 1918 году, где-то под Полтавой. Дата сомнительна. Если она верна, то этот жеребец более, чем на тридцать лет пережил своего собрата, почившего в бозе в конце 80-х годов XIX века в зоопарке Москвы. Кроме того, южной границей расселения тарпанов наука считает ставропольские равнины – для степного тарпана и леса Украины – для лесного.

https://dzen.ru/media/id/5bdae184b327ef … 00ab14e9b0

В конце XIX века в Московском зоопарке ещё можно было увидеть помесь тарпана с домашней лошадью.

Лесной тарпан был истреблён в Центральной Европе в средневековье, а на востоке ареала — в XVI—XVIII веках; последний убит в 1814 году на территории современной Калининградской области.

https://wp.wiki-wiki.ru/wp/index.php/%D … 0%B0%D0%BD

Тарпаны жили не только в степи, но и в лесах некоторых стран: например, в Литве, Польше, Восточной Пруссии; в Беловежской пуще они встречались еще в конце XVIII века, а в зверинце панов Замойских в Замостье (в юго-восточной Польше, у границы с Украиной, к северо-западу от Львова) дожили до начала прошлого столетия. В 1808 году двадцать диких лошадей раздали местным крестьянам. Те их приручили и стали на них ездить и пахать. Потомки тарпанов, смешанные, конечно, с домашними лошадьми, донесли до наших дней многие признаки своих диких предков.

http://konevodstvo.su/books/item/f00/s0 … t006.shtml
Как раз выходит, что чистокровные тарпаны уже вымерли либо осталось буквально 1-2 в неволе, но полукровки, у кого кровь тарпана отразилась во внешности, вполне существовали.
Рыцарские кони была, насколько я понимаю, сильными, но в плане поднятия большого груза и короткого рывка бегом. А тут именно прыгуны, причем уверенно передвигающиеся в лесу и на болоте. Эти способности могли остаться от лесного тарпана, вместе с хорошей выносливостью.

Неактивен

 

#2293 23 September 2023 22:19:38

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Но возможно, что в роду у дрыкгантов были и рыцарские кони в том числе.
Козорез писал, что полувольные лошади - помесь с тарпанами - существовали на белорусских землях, но он писал про более древнюю эпоху.

Неактивен

 

#2294 24 September 2023 02:03:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Dinofelis :

3. А вот Богораз-Тан прекрасен! Повесть про битву с рептилоидом зашла. Хотя здесь надо понимать, как я с ней ознакомился. Купил её несколько лет назад в перерыве на УПМ, взять в поезд почитать. Ну а после мероприятия с друзьями решили выпить пива, обменяться впечатлениями и посмотреть купленные книги. И вот я протянул её товарищу, а он открыл прямо на описании внешности и характера боевой лесбиянки Дины! А это же шикарный персонаж сам по себе, я там походу произведения за неё только и переживал.
И думаю, Дина легко бы "сделала" всех персонажей Рони-старшего, младшего и среднего. Всех этих Намов, Нау, Гау и Грыу (хотя может Грыу - это фамилия какой-то румынской актрисы, да не важно). И пещерного льва по версии Гансовского, который сильнее тираннозавра. Этим бы львом всех и избила.
Если серьёзно, с точки зрения искусства очень понравился финал. Никакого хэппи-энда. Всё, как в жизни процентов в 90 из 100 случаях.
Вторая же повесть "Битва на озере Лох", кажется, не столь яркая. Но зато там светлокожие пришельцы-земледельцы с Ближнего Востока сначала воюют, а потом в итоге ассимилируют аборигенов - темнокожих европейских охотников-собирателей. Богораз оказался в плане "пророчеств" намного точнее Рони. Это же буквально что мы знаем о событиях условно с "верхнего неолита по ранний бронзовый век" сейчас.
И в плане поведенческих особенностей древних людей, Богораз же их списывал с чукчей, которых изучал. Тут ему можно верить.

А там и про ориентацию было? не помню.
Финал там по сути открытый, битва не показана, и победил Ярий (если правильно помню имя) или рептилоид - не сказано.

Неактивен

 

#2295 24 September 2023 16:25:46

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1675

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

дима х :

А там и про ориентацию было? не помню.

Не было, конечно. Книга-то начала XX века. Только что она мужененавистница. Но образ в современной культуре узнаваемый, эдакая Мишель Родригес.

дима х :

Финал там по сути открытый, битва не показана, и победил Ярий (если правильно помню имя) или рептилоид - не сказано.

Там в книге предисловие было, автор пишет, дракон победил и всех сожрал. А немногие выжившие потом эту легенду сохранили, но переделали концовку на позитивную и жизнеутверждающую.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#2296 24 September 2023 19:06:32

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6010

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

дима х :

Финал там по сути открытый, битва не показана, и победил Ярий (если правильно помню имя) или рептилоид - не сказано.

К этой повести иллюстрации?
https://sun9-69.userapi.com/impg/SEaCXzanIrGjHArCIFkjytlIfW8bA6HtL0owqA/4GREuNYXxa4.jpg?size=807x544&quality=95&sign=ee1cd191c96abb69b643c9fb0adb91fd&c_uniq_tag=xVya-szO-seRzfWFyUan5mxywrDBpr-HKkvTZInjC-Y&type=album

Отредактировано shuric (24 September 2023 19:06:52)

Неактивен

 

#2297 24 September 2023 19:44:54

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1675

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

К этой повести иллюстрации?
https://sun9-69.userapi.com/impg/SEaCXz … type=album

lol
https://sun9-69.userapi.com/impg/00G5hvIqOGYw8NLRFJIG5KOu6kU8aTBfKks_TQ/FWyjWYFYekg.jpg?size=1333x1281&quality=95&sign=c50552fd5019bbcf54a78311e6de433c&type=album

Я бы прочитал палеофентези с иллюстрациями Флика с превеликим удовольствием big_smile

Но нет, увы. Если персонажи-люди у Богораза достоверно получились, то с "драконом" там явный промах. Просто что-то вроде невообразимых размеров варана.

Отредактировано Dinofelis (24 September 2023 19:46:42)


Как страшно жить.

Неактивен

 

#2298 24 September 2023 21:53:13

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 198

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

У Микулова в "Законе крови" сапиенсы пошли на заключение браков даже между людьми разных видов, а не то что разных племён.🙂

И это тоже вполне себе политика! Если Вы помните, там кроманьонцы, желая заключить союз с неандертальцами, сперва продумали, как взять в плен их вожака Аша, постарались договориться с ним, убедили его, что от такого союза будет всем только лучше, помогли ему вернуть власть над племенем. И сам Аш, даром что неандерталец, быстро сообразил пользу взаимовыгодного союза, пошел на компромисс.
В принципе, его можно было бы, с другой стороны, представить не первым пещерным дипломатом, а первым успешным коллаборционистом. Знаем мы, к чему приводит, когда иностранцы с более высоким уровнем жизни ставят правителей менее развитым странам. Но там описана действительно польза для всех.
Да и у Вашего любимого Рони-старшего герои тоже заключают военные союзы с другими племенами (пусть не брачные). Уламры и ва вместе сражались против Рыжих Карликов, Ун и Зур вместе сперва с Лесными Людьми, затем - с Волчицами, против Людей-Дхолей. А что означает возможность договориться с представителями другого племени? Политика и есть, на том примитивном уровне. А Вы говорите - когда им было заниматься ею?

Я, в отличие от Олега, человек приземлённый, без таких, как у него, глобальных фантазий, и мне лично метисация сапиенсов и неандертальцев представляется следующим образом: группа каких-нибудь молодых охотников (а как известно, чем моложе мужчины, тем острее у них половое влечение), будь то хоть кроманьонцы, хоть неандертальцы, встречая во время своих охотничьих скитаний девушек другого вида, собирающих в лесу грибы, ягоды или что-нибудь там ещё, вполне могли вступать с ними в связь - скорее всего, не слишком добровольную (так-то, эти виды наверняка враждовали между собой - и даже сильнее, чем индейские племена и кочевые народы с их не утихавшими пограничными стычками).

То есть, что им на охоту идти надо, они мгновенно забывали, стоило им увидеть женщин, так?
Простите, но мне кажется, что Вы себе представляете не первобытных охотников, времен, когда люди, цитируя Герберта Уэллса, "не привыкли есть по три раза на дню, зато им нередко приходилось по три дня оставаться без пищи". Вы себе представляете современных тусовщиков. Сытых, избалованных и привыкших, что продукты добываются на полках в супермаркете. За ними не надо гоняться по 50 км по степи или по лесам, не надо сражаться с опасными зверями. Там, где от человека такие вещи требуются, у него, скорее всего, система ценностей будет несколько иная. И он трижды подумает, на что ему тратить время и силы. Особенно если дома есть нечего, а он еще ничего не поймал.
Мы вот с Вами приводили примеры, когда даже животные, у которых, казалось бы, одни инстинкты, пренебрегали возможным спариванием, будучи заняты чем-то еще. Неужели людям прямо вот ну совсем никак в руках себя не удержать?
В конце концов, уж день-два как-нибудь могут и потерпеть с сексом до возвращения домой, нет? А там их свои женщины ждут.
И почему вы себе представляете, что группы молодых охотников ходили отдельно? Они вполне могли состоять из охотников разного возраста, чтобы старшие наставляли молодых и притормаживали, если понадобится.
Таких дебилов, которые вместо охоты бросаются на женщин, оставляя племя без добычи, вообще-то, не то что притормаживать надо - их лучше сразу прикончить, чтобы ничего похлеще не натворили. Толку от них, скорее всего, уже никогда не будет.
Такими выходками ведь можно и войну на свое племя навлечь, нет? Ибо у изнасилованных женщин бывают отцы, мужья и братья. Кстати, в краях, где живут несколько разных враждующих племен, женщин, скорее всего, будут сопровождать вооруженные мужчины. Вот Вы бы отпустили свою жену или дочь одних туда, где их заведомо могут изнасиловать?
А потом, если на месте не прикончат этих горе-охотничков, то проследят за ними и придут мстить всем племенем. Как такие перспективы? По крайней мере, смотрится более по-первобытному, чем эти... членистоногие, которых Вы предполагали (ибо больше им вряд ли возможно чем-то похвастаться).
В "Первостепи", правда, другое племя похитило женщин того племени, где происходит действие. А самую красивую из них принесли в жертву, чтобы не ссориться из-за нее. Остальных отбить тоже не смогли, ибо похитители были уже вооружены луками. Но это именно что похищение, а не случайное "шли на охоту - увидели женщин, про все забыли".

Ну а про оргиастические нападения женщин на случайно (или не случайно) приблудившегося на чужую территорию охотника мы с Юрием Семёновым уже писали.🙂

Вообще не представляю, как это. Как они потом на свете-то жили? Какие из них после этого были жены, подруги, матери? Интересно, если у нее на руках плачет больной ребенок, она тоже его бросит и побежит чужих мужиков ловить?
Может, это вирус безумия какой-то?

И даже перебив при организованном налёте чужое стойбище, победители могли оставлять в живых девушек и девочек.

Ну, вот это я могу себе представить. Тут есть целесообразность для племени: усилить его свежей кровью. А врагов, которые могут отомстить, уже нет, их победили. 

Насчёт сильной непохожести этих двух разных видов людей, которая вызывала бы взаимную антипатию, доходящую до отвращения... Реконструкции неандертальцев, одетых в современную одежду, отнюдь не шокируют нас своим видом (не всем же быть писаными красавицами и красавцами). Вряд ли у палеолитических людей вкусы были более изощрёнными, чем у нас. Так что...
   Как там говорят? Не бывает некрасивых женщин...🙂

У героев Рони-старшего, специально прослеживала, взглядом взрослого испорченного человека, не мелькнут ли подобные мотивы хотя бы у антагонистов? Нет, не было! Люди Огня угрожали убить и съесть лесную женщину Вао, но никаких намеков на сексуальное насилие. Женщин-волчиц они тоже, вроде, просто убивали. Ничего в их отношении не отличается от того, как если бы это были мужчины. Хотя последние, вроде как, с ними вообще одной расы. Но нет!
Кстати, заметила, что Волчицы там показаны единственным племенем, у которого есть уже начатки церемоний и обрядов. И свадебные, и погребальные. Женщина-вождь ударила Джейю в грудь, отдавая в жены Уну, погибшую воительницу они похоронили под камнями. Уламры в первой книге просто бросили в реку умершего от ран воина. Неясно, правда, всегда они так делали, или в связи с бегством и сложными обстоятельствами, не было возможностей похоронить. Сорри за отступление.

Ну а про полученных таким образом метисов и говорить нечего. Тем более, про метисов с преобладанием какой-либо крови. Вспоминается майнридовская "Квартеронка" с четвертью негритянской крови.

Метисы - возможно. Но для этого они должны еще появиться на свет, быть признаны родным племенем, чтобы вырасти. И быть, кстати, в достаточном количестве, чтобы их гены не затерялись в истории, а оставили хоть какой-то след.
Нет, случайными изнасилованиями, по Вашей теории, вряд ли могло бы получиться много таких метисов и их потомков. Вот, в Великую Отечественную женщинам на оккупированных землях тоже немало доставалось от фашистов "внимания". Но разве спустя много тысяч лет кто-то отличит среди потомков русских присутствие немецких генов? Я понимаю, конечно, что немцы от русских отличаются генетически гораздо меньше, чем неандертальцы от кроманьонцев, но все же различия есть. Такое ли там количество, чтобы навсегда оставить след в генотипе?!
Думаю, если смешивались, то через браки, через плен, но, во всяком случае, обстоятельства, предполагающие сколько-то длящееся сожительство (не обязательно сексуальное, просто - в одном племени, нахождение рядом). А, если кого-то видишь возле себя каждый день, то, кстати, легче привыкнуть и к необычной внешности, начать считать своим.
Допускаю, что случайные изнасилования могли быть, то только на них отдельную смешанную породу не создашь.

Неактивен

 

#2299 24 September 2023 21:57:25

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 198

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Жаль, что по последнему слову науки да ещё через сито здравого смысла?🙂

Да нет же! Жаль, что не напишем с Вами в соавторстве!

Неактивен

 

#2300 25 September 2023 04:03:26

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6450

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Да уж! Кругом тигры, тигры... Видать, так любят их авторы, что усиленно помещают в такие края, где те никогда не обитали. Не хотят смириться, что их ареал ограничивался в основном Азией.

Это точно.🙂
Даже Слепынин в своём "Мальчике из саванны" не обошёлся без тигра, который должен был догнать и растерзать этого мальчика прямо в саванне (спас наш засланный сотрудник из Хроно, отмотав время назад). Видимо, Слепынину тигр в доисторической южной Сибири 39 тыс. л.н. показался уместнее пещерного льва.🙂
   У Уткина в "Горизонтах без конца" тоже был тигр. Правда, и львы тоже. Хоть и не пещерные.🙂
   А между прочим у Жозефа в его первом романе "Вамирех" о тиграх не было даже упоминания. Там мосбахский пещерный лев убил обычного льва. Зато в "Борьбе за Огонь", чтобы не повторяться, пришлось подставить под него тигра, а в "Пещерном льве" - чёрного льва. Хотя и тигры у него там были. Индия всё-таки.🙂
   Появился ли тигр в Индии в эпоху древнекаменного века - вопрос другой. Если судить по тому, что на остров Шри-Ланка он не успел перебраться по сухопутному мосту, то, скорее всего, ещё нет.

Жду, что еще скажете об этой книге!)))))))))))))))

Об "Истории Аба"?
   А что про неё скажешь? Ватерлоо там то заносит в не совсем уместные красивости с детальным описанием внешности девушек и их одежд, то в иррациональный ужас перед гигантской змеёй, которую не составило бы большого труда утыкать брошенными копьями или разбить ей голову хорошим ударом дубины. Любопытно, что пещерному медведю Аб нанёс смертельную рану первой же стрелой, а с пещерным тигром моментально позабыл про этот свой опыт - заставил соплеменников городить чёрт знает что, утяжелённое мешками с камнями в надежде, что саблезуб окажется прямо под этим громоздким сооружением. Видимо, посчитал, что просто расстрелять его из лука, сидя на дереве, было бы не так интересно.🙂
   А с "квартирным вопросом" как там обстояло дело? То индивидуальные пещеры для каждой пары, то долина, защищённая от хищников огнём в виде этаких подземных гейзеров. Словом, всё, что только можно было придумать для комфортных бытовых условий своих героев, Ватерлоо придумал.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Активен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry