Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1951 22 March 2023 10:17:24

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я не большой знаток ловушек, может быть, кто-нибудь поподробнее объяснит устройство. Знаю только, что их устанавливают на звериных тропах - кому не повезло, тот и попался. Петли на мелких животных привязывают к согнутым веткам, в итоге животное оказывается подвешенным, ловушки на крупных просто привязывают к деревьям. Знаю, что в Африке браконьеры так носорогов ловят, но петли делают из проволоки.

Что за пятно на макушке у камня самому любопытно. По виду напоминает какое-то углубление. Может для приманки? smile Если так, то, возможно, это даже не камень, а пень, что выглядит для ловушки правдоподобнее.

Неактивен

 

#1952 22 March 2023 10:49:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Alexanthropus :

ловушки на крупных просто привязывают к деревьям

Эта Ваша фраза навела меня на мысль о том, что странно было бы ловушку привязывать к камню. Который, к тому же, можно и тащить. Что, в свою очередь навело меня на мысль (если это, действительно, камень) о том, что животное привязали к камню для того, чтобы оно не убегало и могло кормиться, чтобы потом его съесть.
  Впрочем, с другой стороны, и не на всех тропах могут расти деревья. И тогда и камень мог бы пригодиться.
  Пень... заострено сверху как-то не по пнёвому. И с уменьшение толщины книзу.

Неактивен

 

#1953 22 March 2023 10:52:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Кто-нибудь видит доп. материалы к этой статье: https://rs.figshare.com/collections/Sup … n_/5861669 .
Вижу, что там написано, что дополнительные материалы к ней, но самих материалов почему-то не вижу. Там, может. есть какие-то другие интересные (натуралистические) рисунки.

Неактивен

 

#1954 22 March 2023 13:21:52

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Пень... заострено сверху как-то не по пнёвому.

Как это не по пнёвому? Пил тогда не знали, а пень от дерева, срубленного топором заострённо и выглядит. smile

lesha74 :

Кто-нибудь видит доп. материалы к этой статье:

Кажется, статья сама на себя ссылается. smile Бывает. smile

Неактивен

 

#1955 22 March 2023 13:39:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Alexanthropus :

lesha74 :

Пень... заострено сверху как-то не по пнёвому.

Как это не по пнёвому? Пил тогда не знали, а пень от дерева, срубленного топором заострённо и выглядит. smile

Да: это я что-то не подумал. Но он ещё и вниз как бы заострён! smile Да и такие громаднейшие деревья тогда вряд ли люди валили (толще человека в разы). А для естественно возникших пней такое закругление сверху - не естественно.

Неактивен

 

#1956 22 March 2023 13:41:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Или Вы имели в виду, что это не то, чтобы пень (т.е. не бывшее дерево, росшее на том же месте), а просто кусок дерева?

Неактивен

 

#1957 22 March 2023 15:51:57

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я никакого особенного заострения снизу не вижу, по-моему, вполне напоминает грубое изображение короткого пня. То, что очень толстый не страшно, если древесина мягкая. А если нужно выдолбить отверстие для приманки (желательно поглубже, чтобы мелкие любители халявы не утащили), то именно мягкая древесина и нужна.

Неактивен

 

#1958 22 March 2023 16:04:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну да: вниз не заострение, а закругление. У левой стороны. Закругление вниз - почти такое же, как и закругление вверх (чуть поменьше). Очень неестественно для пня.
  Гораздо проще было бы дерево не рубить, а просто к дереву привязать петлю (и нет шансов, что соскочит привязка, в отличие от пня).
  Дерево - всё же не пенопласт. По-моему любое такое толстое дерево будет очень трудоёмко рубить. Да и зачем, когда и без этого можно к нему привязать петлю? Ленивцы листья деревьев едят. А отсутствие дерева, по идее, будет для них менее привлекательным.
  Приманка - какой-нибудь фрукт?

Неактивен

 

#1959 22 March 2023 19:11:16

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Деревьев с листьями в лесу много - зверь может выбрать любое, а надо, чтобы он выбрал то, которое нужно. Дерево срубить имело смысл именно чтобы поместить приманку - что-то, что ленивец особенно любит и мимо чего не пройдёт, возможно, действительно, какой-то плод. Чтобы добыть такую кучу мяса, можно и попотеть, рубя толстое дерево. Обычно, чем быстрее дерево растёт, тем мягче древесина, а в Амазонии деревья растут очень быстро. Следовательно, найти дерево с достаточно мягкой древесиной трудности не составит. Возможно, выбирали дерево с очень мягкой сердцевиной, чтобы легко можно было выдолбить дупло для приманки. Судя по человечкам, дерево они срубили где-то на высоте своего роста - ловушка именно для ленивца (кстати, сомнительно, чтобы валун такого размера они смогли прикатить). Возможно, надо было, чтобы ленивец начал крутиться возле пня, чтобы попасть в петлю.

Неактивен

 

#1960 22 March 2023 20:10:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Мне что-то с трудом верится, что дерево диаметром почти с рост человека не жалели тратить энергию рубить. Да и всё-таки очень неестественное закругление вниз у него идёт. Дерево толщиной с человека – это, пожалуй, только секвойя из распространенного. Сосна или дуб – тоже такими могут быть. Но такое – крайне редко. Секвойя в Южной Америке сейчас – не растёт.  Хотя, может, 12 тыс.л. до н.э. и росла. Не знаю. Но это надо уж очень постараться, чтоб такую срубить!
   Приманку можно было бы и подвесить. Хотя, может, её ложили в углубление, чтоб её было трудно вытащить, и чтоб ленивцу крутился. Одну приманку, скажем, положили на видном месте, чтоб было видно издалека и чтоб её тут же съели, а вторую - уже в углублении.
  Но и в каменюге можно долбёж сделать. Что, пожалуй, полегче будет, чем рубить такое дерево. Неандертальцы чашки из камня выдалбливали. А на рисунке предполагаемая дырка – с голову человека. Т.е. размера порядка чашки. Долбить, конечно, много больше, чем для чашки пришлось бы, но вполне реалистично и легче, чем рубить дерево.
  Да: каменюгу такую особо не покатаешь. Но всё же можно. Таскали вручную подобное в Стоунхендже (это ещё до производящего хозяйства). Да на очень большое расстояние (не менее километров; даже десятки, если мне не изменяет память).

  Но я рад, что идея с приманкой, вроде, приобретает реалистические очертания.

Неактивен

 

#1961 23 March 2023 14:00:09

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: вот ещё же чтобы сделать приманку на мне – совсем не обязательно рубить дерево толщиной почти с человека: куда проще срубить (для пня) гораздо более тонкое дерево. К тому же, дерево снизу не только не имеет сужение, но и расширяется. Особенно секвойя. Так что всё же, думаю, если рисунок воспринимать реалистично, то там (у задних ног ленивца) такое здоровое может быть только камнем. Человек 10 такой булыган, думаю, вполне могли бы покатывать, время от времени, раскачивая (чтоб катилось лучше).

Неактивен

 

#1962 23 March 2023 17:22:14

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Так что всё же, думаю, если рисунок воспринимать реалистично

Культяпки вместо рук и ног у человечков выглядят очень реалистично. smile Полагаю, что с пропорциями первобытный художник не очень дружил, так что и пень (или что там на самом деле) изображён тоже весьма условно.

Неактивен

 

#1963 23 March 2023 17:40:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну если не натуралистично, то тогда вообще - разговор ни о чём: всё что угодно можно напридумывать. Тогда и предмета обсуждения - нет.
Но пропорции ленивца - натуралистичны. В том числе, и по отношению к людям. Пробежался по статье и там пишут, что привлекли биологов и они подтверждают, что животные там изображены - натуралистично. Для верхнего палеолита - это вообще характерно. А люди в верхнем палеолите вообще крайне редко изображаются и, как правило, схематично. Поэтому, не удивительно, что схематично изображены люди и в этом случае. Типа нельзя их было изображать (в верхнем палеолите). Что-то подобно тому, как у мусульман - запрет на изображение людей. Разве что схематично (кстати, у мусульман тоже есть такой способ ухода от запрета - в схематизм изображения).
  Так что я мало сомневаюсь в натуралистичности рисунка за исключением схематичности изображения человека.

Неактивен

 

#1964 24 March 2023 05:57:39

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Давайте разберём общие принципы пещерной живописи. Главные действующие лица там - животные. Их изображали относительно достоверно (насколько кому художественное дарование позволяло). Однако же полного реализма даже в изображениях животных нет - обязательно вид сбоку, вероятно, чтобы животное "не видело" зрителей. Люди изображались достаточно условно - "палка, палка, огуречик", хотя обычно более пропорционально, чем на рисунке с ленивцами. А вот насчёт растительности и предметов неживой природы мне даже примеров не попалось - сложно судить, какой подход, реалистический или символический, первобытный художник стал бы применять в изображении камня или пня.

Неактивен

 

#1965 24 March 2023 07:54:56

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В верхнем палеолите пещерные изображения всегда имеют натуралистические пропорции (кроме голов людей).
  Я встречал и изображение растений (натуралистическое):

https://i.postimg.cc/LhvMX4Cb/image.png

Рисунок из пещеры Мас д’Азиль (Дробышевский С. В. 2021: 9:50), где (препологаю) изображено культивирование ратений. Мадлен. В пещере он датируется ок. 12,25±0,75 тыс. л. до н.э. (Fr.wikipedia, Grotte du Mas-d’Azil 2022).

  Других изображений растений верхнего палеолита - не припоминаю.
  Предполагаю, что людей в верхнем палеолите изображали редко и схематично (с маленькой головой, например, или без головы) потому, что боялись переселения туда или оттуда "души". Пришёл к заключению (на основе анализа разной археологии, этнографии. лингвистики), что в верхнем палеолите души людей ещё не мыслились самостоятельными (способными к самостоятельному перемещению) и могла передаваться лишь при непосредственном контакте. И, предполагаю, что могло быть, например, как-то опасно, что душа из изображения человека скакнёт в человека (если бы душа сама могла перемещаться, то эти предосторожности были бы бесполезны). Отсюда - редкость/схематичность изображений человека или изображения - без головы (зачастую, голова - в виде точки). В верхнем палеолите даже трафареты рук, как правило, делались негативными. Типа – это не трафарет руки, а её тень. Т.е. словно трафарета – и нет (в то, чего нет и душа не скакнёт/не выскочит).
  Если так, то тогда для других изображений кроме человека (растений, например) такого ограничения (нарушающего натуралистичность изображений) не должно быть.

     Дробышевский С. В. 2021. Сапиенсы. Охота и искусство (лекция). 14 сентября. https://www.youtube.com/watch?v=AGSI55fWgH4 . Презентации: https://slide-share.ru/antropogenez-cha … iki-300490 , https://slide-share.ru/antropogenez-cha … rci-193836 .
  Fr.wikipedia, Grotte du Mas-d’Azil 2022. Grotte du Mas-d'Azil. https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_du_Mas-d'Azil

Отредактировано lesha74 (24 March 2023 08:30:48)

Неактивен

 

#1966 24 March 2023 08:43:30

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Хм, растения здесь изображены столь правдоподобно, что нельзя с точностью судить растительность ли это вообще, или натыканные в землю копья. При реалистичном изображении растений листья тоже должны изображаться, а не только стебель и "что-то там вверху". Этот пример скорее говорит против реалистичности в изображении растений (если это действительно растения).

То, что людей из суеверных соображений изображали без лица - здесь согласен, есть множество этнографических примеров тому. Но моя мысль о том, что в первобытной живописи (как, например, в средневековой) предмет изображался достоверно или условно в зависимости от значимости для художника и зрителя. Если растения и камни настолько неважны, что их обычно не обозначают, то и особенно стараться при их "наплёвывании" первобытный художник не будет (к тому же, его труд не оплачивается, поэтому и схалтурить не грех wink ).

Неактивен

 

#1967 24 March 2023 09:14:51

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Alexanthropus :

Хм, растения здесь изображены столь правдоподобно, что нельзя с точностью судить растительность ли это вообще, или натыканные в землю копья. При реалистичном изображении растений листья тоже должны изображаться, а не только стебель и "что-то там вверху". Этот пример скорее говорит против реалистичности в изображении растений (если это действительно растения).

Пропорции - реалистичны. Нас же это, в данном случае, интересует.

Alexanthropus :

То, что людей из суеверных соображений изображали без лица - здесь согласен, есть множество этнографических примеров тому. Но моя мысль о том, что в первобытной живописи (как, например, в средневековой) предмет изображался достоверно или условно в зависимости от значимости для художника и зрителя. Если растения и камни настолько неважны, что их обычно не обозначают, то и особенно стараться при их "наплёвывании" первобытный художник не будет.

Не согласен: важнее всего именно люди (для людей). Но они изображались нереалестичнее всего (именно потому, что важны).

Отредактировано lesha74 (24 March 2023 09:15:29)

Неактивен

 

#1968 24 March 2023 10:29:10

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Пропорции - реалистичны. Нас же это, в данном случае, интересует.

Как можно говорить о правильных пропорциях, если непонятно, что это за растение и растение ли это вообще?

lesha74 :

Не согласен: важнее всего именно люди (для людей). Но они изображались нереалестичнее всего (именно потому, что важны).

А вот здесь я не согласен. В случае пещерной живописи изображаются в основном животные, а если люди и представлены, то во взаимодействии с животными. Охотничье, "зооцентрическое" искусство.

Неактивен

 

#1969 24 March 2023 10:58:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Alexanthropus :

lesha74 :

Пропорции - реалистичны. Нас же это, в данном случае, интересует.

Как можно говорить о правильных пропорциях, если непонятно, что это за растение и растение ли это вообще?

Высота, если это растение, по отношению к человеку - реалистична. Т.е. вполне реалистична ситуация с такой травой. У меня бабушка как-то выращивала мак для приправы к пряникам. И когда мак высыхает, высыхают листья - остаются торчать стебли с коконами. Очень похоже на то, что изображено на рисунке. Хотя, может, это и не мак (на рисунке), а что-то другое. Но очень похоже на натуральную картину, которую видел.

Alexanthropus :

lesha74 :

Не согласен: важнее всего именно люди (для людей). Но они изображались нереалистичнее всего (именно потому, что важны).

А вот здесь я не согласен. В случае пещерной живописи изображаются в основном животные, а если люди и представлены, то во взаимодействии с животными. Охотничье, "зооцентрическое" искусство.

С чем не согласны не уточните? С тем, что люди -  самое главное для людей или с тем, что люди в пещерной живописи изображались нереалистичнее всего?

Отредактировано lesha74 (24 March 2023 11:05:17)

Неактивен

 

#1970 24 March 2023 11:07:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Alexanthropus :

lesha74 :

Пропорции - реалистичны. Нас же это, в данном случае, интересует.

Как можно говорить о правильных пропорциях, если непонятно, что это за растение и растение ли это вообще?

Высота, если это растение, по отношению к человеку - реалистична. Т.е. вполне реалистична ситуация с такой травой. У меня бабушка как-то выращивала мак для приправы к пряникам. И когда мак высыхает, высыхают листья - остаются торчать стебли с коконами. Очень похоже на то, что изображено на рисунке. Хотя, может, это и не мак (на рисунке), а что-то другое. Но очень похоже на натуральную картину, которую видел. Кстати, весьма питательно: высыпаешь из кокона целую горсточку семян. В принципе, для этого могли бы и возделывать даже. И мак не требует «приручения». Наверняка, первобытные пользовались таким диким (собирали эти коконы для еды).
  Некоторые (кочевые) австралийские аборигены, когда переходят на новое место, то берут с собой семена растений, которыми питались на старом. И высевают их на новом месте. А потом они там дичком растут (ну, наверно, люди там им, немного, помогают – и в дальнейшем разбрасывают их семена).
  Конечно, нет гарантий того, что это – именно мак. Но выглядит очень правдоподобно.

Alexanthropus :

lesha74 :

Не согласен: важнее всего именно люди (для людей). Но они изображались нереалистичнее всего (именно потому, что важны).

А вот здесь я не согласен. В случае пещерной живописи изображаются в основном животные, а если люди и представлены, то во взаимодействии с животными. Охотничье, "зооцентрическое" искусство.

С чем не согласны не уточните? С тем, что люди -  самое главное для людей или с тем, что люди в пещерной живописи изображались нереалистичнее всего?

Отредактировано lesha74 (24 March 2023 11:28:35)

Неактивен

 

#1971 24 March 2023 11:34:47

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

У меня бабушка как-то выращивала мак для приправы к пряникам. И когда мак высыхает, высыхают листья - остаются торчать стебли с коконами.

Ах, вот оно что... Вот они какие озорники, кроманьонцы. lol

lesha74 :

С чем не согласны не уточните? С тем, что люди -  самое главное для людей или с тем, что люди в пещерной живописи изображались нереалистичнее всего?

Здесь следует отделить общее от частного. В общем, конечно же, люди важнее для людей, как и для представителей других видов взаимодействие со "своими" важнее, чем со всеми прочими. Но в частном случае пещерной живописи, поскольку она тесно связана с охотой, важнее животные, ведь охотник целится в дичь, а не в другого человека (наводить оружие на людей вообще запрещено).

Попытаемся понять, чем руководствовался пещерный художник. Когда он изображает людей, то кто эти люди? Он сам и его сородичи. Следовательно, надо изобразить так, что если враги обнаружат это художество, не смогли бы навредить. В итоге, люди без лиц, а также, возможно, без ступней и кистей рук, в зависимости от местных суеверий.

Когда художник изображает животных, то кто это? Дичь, на которую он и иже с ним охотятся. Поэтому они сами хотят несчастным зверюшкам навредить, чтобы те быстрее пали в неравной борьбе. Животные изображаются подробно, с глазами, копытами/лапами и т.п.

Деревья, камни, и всё прочее, что не убежит и не укусит, как правило, вообще не изображается ибо незачем краску переводить на всякую ерунду. А если и изображаются, то поскольку охотничьей ценности не имеют, то никакой нужды в тщательной прорисовке (проплёвке) и соблюдении масштаба здесь нет.

Отредактировано Alexanthropus (24 March 2023 11:45:24)

Неактивен

 

#1972 24 March 2023 12:06:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Alexanthropus :

lesha74 :

С чем не согласны не уточните? С тем, что люди -  самое главное для людей или с тем, что люди в пещерной живописи изображались нереалистичнее всего?

Здесь следует отделить общее от частного. В общем, конечно же, люди важнее для людей, как и для представителей других видов взаимодействие со "своими" важнее, чем со всеми прочими. Но в частном случае пещерной живописи, поскольку она тесно связана с охотой, важнее животные, ведь охотник целится в дичь, а не в другого человека (наводить оружие на людей вообще запрещено).

Ну так человек человеку – всё-таки важнее и в охоте, чем другое животное, а изображался редко и хуже других животных.
  И, кстати, это - не охотничья живопись: в пещерной, верхнепалеолитической живописи изображали, как правило, тех, на кого не охотились в той местности. 
  Так палеоантрополог Андре Леруа-Гуран (музей Человека в Париже) «собрал» тысячи рисунков из пещер Франции и Испании и обратил внимание, что изображения на них никак не отражают пищевые предпочтения обитавших там людей (Журавлёв А. Ю. 2021: стр. 15). Например, в пещере Ласко на 355 рисунков лошадей приходится всего одна её кость, а на единственный рисунок северного оленя – останки 118 особей (там же).

Журавлёв А. Ю. 2021.  Похождения видов. Вампироноги, паукохвосты и другие переходные формы в эволюции животных. Издательство: Альпина Диджитал, https://nemaloknig.net/book-478328.html , https://iknigi.net/avtor-andrey-zhuravl … avlev.html .


Alexanthropus :

Деревья, камни, и всё прочее, что не убежит и не укусит, как правило, вообще не изображается ибо незачем краску переводить на всякую ерунду. А если и изображаются, то поскольку охотничьей ценности не имеют, то никакой нужды в тщательной прорисовке (проплёвке) и соблюдении масштаба здесь нет.

Да: есть своя логика в том, чтобы не изображать не важное для основной идеи изображаемого - чтобы краску не тратить.
  Но это – не значит, что тогда можно изображать не натуралистично: ненатуралистическое изображение не живой природы будет портить общий натуралистический стиль. А общий стиль был натуралистическим.
  И, кстати, чтобы краску поменьше тратить логичнее было бы предполагаемый пень обсуждаемого рисунка нарисовать натуралистичнее – гораздо меньше, а не толщиной с рост человека.

Неактивен

 

#1973 24 March 2023 13:10:32

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 133

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Ну так человек человеку – всё-таки важнее и в охоте, чем другое животное, а изображался редко и хуже других животных.

Есть изображения, где люди охотятся на других людей?

lesha74 :

И, кстати, это - не охотничья живопись: в пещерной, верхнепалеолитической живописи изображали, как правило, тех, на кого не охотились в той местности.
  Так палеоантрополог Андре Леруа-Гуран (музей Человека в Париже) «собрал» тысячи рисунков из пещер Франции и Испании и обратил внимание, что изображения на них никак не отражают пищевые предпочтения обитавших там людей...

Понятно, почему не отражают пищевые предпочтения - я вот предпочитаю тортик, а вынужден есть кашу. Изображены, по всей вероятности, не те животные, которые в эту местность вообще не забредали, а те, которые водились, но были редкой, "премиальной" дичью. Ради таких только и следовало применять мощное пещерное колдунство, а не против таких, которых добывали каждую неделю. wink

lesha74 :

Но это – не значит, что тогда можно изображать не натуралистично: ненатуралистическое изображение не живой природы будет портить общий натуралистический стиль.

Первобытные мастера были тонкими знатоками различных живописных стилей и часто творили свои произведения в эклектической манере, создавая неповторимую мозаику благодаря гармоничному сочетанию реалистических и символических художественных элементов. big_smile

Неактивен

 

#1974 24 March 2023 13:45:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3163

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Alexanthropus :

lesha74 :

Ну так человек человеку – всё-таки важнее и в охоте, чем другое животное, а изображался редко и хуже других животных.

Есть изображения, где люди охотятся на других людей?

Таких изображений нет. Но люди охотились, как правило, вместе. И это, как правило, было ключевым условием успеха охоты. Т.е. для данного человека – другой человек был, как правило, ключевой, самой важно фигурой для того, чтобы пополнить живот (благодаря охоте).


Alexanthropus :

lesha74 :

И, кстати, это - не охотничья живопись: в пещерной, верхнепалеолитической живописи изображали, как правило, тех, на кого не охотились в той местности.
  Так палеоантрополог Андре Леруа-Гуран (музей Человека в Париже) «собрал» тысячи рисунков из пещер Франции и Испании и обратил внимание, что изображения на них никак не отражают пищевые предпочтения обитавших там людей...

Понятно, почему не отражают пищевые предпочтения - я вот предпочитаю тортик, а вынужден есть кашу. Изображены, по всей вероятности, не те животные, которые в эту местность вообще не забредали, а те, которые водились, но были редкой, "премиальной" дичью.

Да нет: на сколько знаю, изображали (в пещерной живописи верхнего палеолита), как правило, тех животных, которые тут же жили и далеко не обязательно были редкими (те же лошади, которых было полно, но могли предпочитать охотиться на оленей).


Alexanthropus :

lesha74 :

Но это – не значит, что тогда можно изображать не натуралистично: ненатуралистическое изображение не живой природы будет портить общий натуралистический стиль.

Первобытные мастера были тонкими знатоками различных живописных стилей и часто творили свои произведения в эклектической манере, создавая неповторимую мозаику благодаря гармоничному сочетанию реалистических и символических художественных элементов. big_smile

Символических – да (полно всякого типа протописьменности). Но не нереалистических изображений реальных объектов за исключением «кентавров». Символов всяких – полно. И даже «кентавры» реалистично изображались в том смысле, что реалистично изображались разные части тела разных реальных существ, но у одного существа. В этом смысле верхнепалеолитическая пещерная живопись была, практически, полностью натуралистической.
  Ни раз не встречал на то, чтобы сильнейшим образом искажались пропорции (а просмотрел ни одну сотню рисунков) в духе Пикассо.
  Поэтому, мне очень трудно себе представить, чтобы обсуждаемый объект за ногами ленивца был изображён иначе.

Неактивен

 

#1975 25 March 2023 08:43:53

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6343

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Журавлёв в лекции "Научные итоги 2022 года в палеонтологии. Нетрадиционные ценности."  (https://www.youtube.com/watch?v=0liMOROrYm8 ) обмолвился (02:07:34-01:34:26) его идеей о том, что что-то похожее на камень у задних ног ленивца - это какое-то устройство, которое не позволяло сбежать ленивцу, а его при этом люди - кормили и ждали удобного случая съесть.

Боюсь, что Журавлёв не очень хорошо представил себе скорость "сбегания" гигантского ленивца и зримость следов, оставляемых таким колоссом. Куда бы он делся с подводной лодки? Чай, не олень какой-нибудь, не дикая лошадь и даже не кабан.🙂
   Да и насчёт кормёжки... Натаскивать ему каждый день тонны веток? Ну вот нафига такой каторжный труд?🙂
   Думаю, южноамериканские палеоиндейцы были всё же посмышлёнее и попрагматичнее. Хотя, если бы - подальновиднее, то не истребили бы всю мегафауну.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry