Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1876 09 April 2022 20:12:06

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Наткнулся на статью Беднарика (ссылка - в конце поста) в которой меня поразило то, что он там утверждает, что бусы (подвески) были найдены ещё до среднего палеолита. Но, вроде как, их тогда просто особо не заметили (типа того, что не может такого быть).

Приведу гугловский перевод соответствующего фрагмента статьи:

"1. Бусы и подвески
  Палеоарт более низкого палеолитного периода, похоже, был найден в течение более 150 лет, но он остался в значительной степени игнорировать, неверно истолкованный или, по крайней мере, противоречивым. Жак Бушер де CREVECœUR DE PERTHES [1846] обнаружил многочисленные окамененные фрагменты губчатых губцев с центральными перфорациями в St Acheul, как Prestwich [1859]. Они были забыты к тому времени, когда Смит [1894] выкопал около 200 одинаковых предметов с ахёльского сайта в Бедфорде, Англии, с искусственным увеличением натурального отверстия. Кели [1980] осмотрел некоторые из английских образец и подтвердил, что перфорации были модифицированы, а Беднарик [2005] изучил 325 образцов микроскопически, демонстрируя обширные износа и следы модификации на многих. Goren-Inbar et al. [1991] Восстановленные аналогичные дископодобные и перфорированные окаменелости от ахёльского сайта, Гешер Яаков в Израиле, хотя это криноидные сегменты, и не было отмечено никаких доказательств модификации.
  Чем более сорока дисковых бусин в Эль-Грайфе, поздний апельский участок в Ливии [Ziegert, 1995, 2010; Bednarik, 1997], наверняка сделан с большой осторожностью от страуса яичной скорлупы. Точно так же не может быть никаких сомнений в подлинности двух подвеков из нижней палеолитики репустой пещеры, Австрии [MOTTL, 1951; Bednarik, 1992; 1997] (рис. I)."


2011. PALAEOART OF THE LOWER PALAEOLITHIC. https://www.academia.edu/14568546/PALAE … load-paper .

Неактивен

 

#1877 14 April 2022 11:41:28

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Leonardo Vallini, Giulia Marciani, Serena Aneli et al.  Genetics and material culture support repeated expansions into Paleolithic 1 Eurasia from a population Hub out of Africa // Genome Biology and Evolution, 2022,
Авторы говорят о 3 волнах заселения Евразии на рубеже СПЛ-ВПЛ и в начале раннего ВПЛ
"Представлена модель распространения современного человека по Евразии, основанная на интеграции археологических данных и анализа древней ДНК, статья итальянских палеогенетиков опубликована в журнале Genome Biology and Evolution. Авторы предполагают существование некоего популяционного «хаба», где люди находились между выходом из Африки и масштабным заселением Евразии. Само это заселение состояло из нескольких последовательных волн экспансий и локальных исчезновений популяций.

В соответствии с этой моделью, первая волна расселения происходила до 45 тысяч лет назад. Единственным найденным ее потомком является индивид из пещеры Злата Кун (Чехия, >45 тлн). Авторы показали, что он генетически принадлежал к базальной линии вышедшего из Африки человечества.

Вторая масштабная волна расселения из «хаба» имела место около 45 тысяч лет назад. Она привела к появлению по всей Евразии популяций, которые представлены древними индивидами, ассоциированными с начальным верхним палеолитом:  Усть-Ишим (Иркутская обл., 45 тлн), Оасе 1 (Румыния, 40 тлн), Тяньюань (Китай, 40 тлн). У некоторых европейских индивидов этой волны обнаружен след недавней метисации с неандертальцами (Оасе 1 и Бачо Киро, которые, как показали авторы, находились в родстве).  В Восточной Азии потомки этой волны внесли вклад в формирование последующего населения, а в Европе большая часть популяций вымерла, как те, к которым принадлежали Оасе 1 и Бачо Киро. Авторы отмечают, что примерно в это же время вымерли и последние неандертальцы.

Следующая волна расселения  из «хаба» началась около 38 тысяч лет назад и привела к широкому распространению индустрии верхнего палеолита. Эти популяции вновь заселили Европу: Гойет (Бельгия, 35 тлн), Костенки (Россия, 38 тлн), Сунгирь (Россия, 34 тлн)  и Сибирь (Яна, 32 тлн), Мальта (24 тлн).  Авторы отмечают, что некоторые представители этой волны смешивались с выжившими потомками предыдущей волны. Если в Европе такое смешение представляло собой отдельные случайные события, то в Сибири оно носило массовый характер и привело к появлению линии древних северных евразийцев (ANE), которая внесла вклад в формирование последующих популяций Евразии, а затем и Америки.

Представленная модель заселения Евразии объясняет разделение человечества на западную и восточную ветви и смешение этих ветвей в некоторых индивидах верхнего палеолита Европы и Сибири. Исследователям осталось выяснить географическое местонахождение «хаба», из которого происходили волны расселения, а также более четко связать эти волны с культурной динамикой."

От себя добавлю.
Есть данные появления сапиенсов в Европе около 55000 лет назад как у нас на Руси, так и в Западной Европе. Вероятно, эти сапиенсы могли относиться к первой "волне"...
И опять же, если помните, я не раз писал о перманентной миграции охотников древности среди угодий пригодных для охоты в течение всего Палеолита


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1878 14 April 2022 11:47:14

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

С Наступившим Новым годом, сапиенсы!

Андрэ, а Вы что здесь по праздникам околачиваетесь? Когда хочу - пришёл, когда хочу - ушёл ... Минимум раз в неделю, от силы - в месяц на форуме надо появляться! smile

Виноватый.
Если получится, исправлюся...


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1879 14 April 2022 14:31:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Во ... правильно... так то оно - лучше ... smile
А вообще счастлив Вас видеть!

Андрэ Натальер 2 :

Есть данные появления сапиенсов в Европе около 55000 лет назад как у нас на Руси, так и в Западной Европе.

Ого ... вроде, что-то новенькое или не очень надёжное старое?

А вообще эти три волны, примерно, ложатся на соответствующие циклы (подциклы), которые мы выше обсуждали. Но по этим циклам в верхнем палеолите должна быть ещё одна (последняя) миграционная (под)волна. Где-то в районе солютры. Не обязательно из Африки. Не обязательно из Африки или только из Африки: просто волна крупного перемещения людей. Это - уже затухающая (последняя) подволна верхнепалеолитической волны миграции и, поэтому, должна быть уже послабее предыдущих, не носить столь массовый характер и уже не должна быть связана со столь тотальным вытеснением одних популяций другими, как в случае предыдущих двух подволн.
  Вы, случайно, что-нибудь такого из (по времени) околосолютры не слыхали? Возможно, эта подволна более чётко проявилась в краях ойкумены. Типа миграции в сторону Америки... Т.е. в стороны, где технологии поотсталее были. Т.к. эти волны связаны с волнами расспространения технологий. А во второй половине верхнего палеолита верхнепалеолитические технологии уже, в основном, распространились везде и, наверно, лишь по краям ойкумены остались относительно отсталые технологии: где-то ещё и верхнего палеолита не было, а где-то, может, были не самые его передовые версии ...

П.С.: почту гляньте, пожалуйста...

Неактивен

 

#1880 14 April 2022 18:05:38

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 610

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Далеко не всегда патологии могут быть вредными. Я сам ранее считал такие вещи, как снижение полового диморфизма или тестестерона неприспособленными для эволюции нашего вида, но теперь считаю иначе:
https://vk.com/wall-110924669_415492

Неактивен

 

#1881 14 April 2022 19:43:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Диалектика smile Есть ли приспособленность/неприспособленность зависит от контекста/условий. А эти условия человек своей эволюцией меняет активнейшим образом... Хорошо приспособленный и плохо приспособленный сегодня - завтра могут поменяться местами...

Неактивен

 

#1882 19 April 2022 17:24:39

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 610

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Окочательно принял факт, что человек изначально полигамный гоминид, но всё же промискумитета у древних Homo sapiens как нормы не было.
https://holy-matriarchy.livejournal.com … l#comments

Неактивен

 

#1883 19 April 2022 20:11:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Тоже думаю, что промискуитета у человека никогда не было: его нет уже даже у наших ближайших родственников - шимпанзе.

Неактивен

 

#1884 20 April 2022 14:21:27

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

По поводу сексуальных связей у Pan troglodytes - да, но как быть с Pan paniscus? Бонобо в этом отношении очень забавные, подобные отношения напоминают "Вертикальный мир" Сильверберга.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1885 20 April 2022 15:02:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

У бонобо, конечно, к промискуитету ближе, чем у шимпанзе обыкновенного, но отличие - не большое. У бонобо просто интенсивность секса гораздо выше. Но это - не означает промискуитет. Так между сыном и матерью у бонобо половая связь бывает очень редкой. Наверно, даже у первобытных людей такое, иногда, встречается (судя потому, что, как выше отмечал Doc про одну популяцию), сын брал в жёны жён убитого отца. Но, тем не менее, это промискуитетом не называется.
  У бонобо, плюс, самки уходят в другую группу. Что, грубо говоря, исключает половую связь между родными братьями и сёстрами. А также между отцом и дочерью. Наверняка, у них половая связь с другими групами тоже бываеть, но, наверняка, не часто.
  У шимпанзе обыкновенного половые исключения устроены совершенно аналогично. У них разве что, наверняка, исключения из этих правил могут встречаться почаще, чем у шимпанзе обыкновенного.

П.С.: Уровень развития шимпанзе обыкновенных - примерно, такой же. как и у австралопитековых. Наверняка, у австралопитековых были и, примерно, такие же и системы половых отношений, как у шимпанзе. т.е. уже - не промискуитет. Поэтому, у первых людей, тем более, не был промискуитет (т.к. общая тенденция в эволюции половых отношений у человека, до сих пор, состояла в уменьшении свободы половых отношений, если пренебречь колебаниями).

Неактивен

 

#1886 20 April 2022 18:09:11

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Уровень развития шимпанзе обыкновенных - примерно, такой же. как и у австралопитековых.

При всём уважении, но на каком основании мы можем гипотезировать о подобных отношениях у австралопитеков, если их фоссилии, по сути, на пальцах пересчитать можно? Да - морфологические отличия, локомоция, предположительная диета, продолжительность жизни, это всё понятно. Но образцы неких социальных отношений - тут уж увольте...
  Посему прекрасно понимаю, почему палеонтологи с антропологами предпочитают не общаться.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1887 21 April 2022 22:39:47

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 610

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

У бонобо, конечно, к промискуитету ближе, чем у шимпанзе обыкновенного, но отличие - не большое. У бонобо просто интенсивность секса гораздо выше. Но это - не означает промискуитет. Так между сыном и матерью у бонобо половая связь бывает очень редкой. Наверно, даже у первобытных людей такое, иногда, встречается (судя потому, что, как выше отмечал Doc про одну популяцию), сын брал в жёны жён убитого отца. Но, тем не менее, это промискуитетом не называется.
  У бонобо, плюс, самки уходят в другую группу. Что, грубо говоря, исключает половую связь между родными братьями и сёстрами. А также между отцом и дочерью. Наверняка, у них половая связь с другими групами тоже бываеть, но, наверняка, не часто.
  У шимпанзе обыкновенного половые исключения устроены совершенно аналогично. У них разве что, наверняка, исключения из этих правил могут встречаться почаще, чем у шимпанзе обыкновенного.

П.С.: Уровень развития шимпанзе обыкновенных - примерно, такой же. как и у австралопитековых. Наверняка, у австралопитековых были и, примерно, такие же и системы половых отношений, как у шимпанзе. т.е. уже - не промискуитет. Поэтому, у первых людей, тем более, не был промискуитет (т.к. общая тенденция в эволюции половых отношений у человека, до сих пор, состояла в уменьшении свободы половых отношений, если пренебречь колебаниями).

А почему уровень развития австралопитеков равен шимпанзиному? Я не думаю, что они были схожи с шимпанзе. Возможно, они больше напоминали поведением мартышек, а их интеллект был как у павианов.

Отредактировано Roman Shevchenko (21 April 2022 22:40:28)

Неактивен

 

#1888 30 April 2022 09:14:36

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 610

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я нашел одно видео. Хочу поговорить насчет его:
https://youtu.be/2YXuTzILrL0

Неактивен

 

#1889 15 August 2022 09:25:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

https://nplus1.ru/news/2018/01/25/Misliya-1 :

"Выход современных людей из Африки отодвинули на 50 тысяч лет в прошлое


Трехмерная модель верхней челюсти, найденной в пещере Мислия-1, рядом каменные орудия, которые обнаруживали рядом с пещерой. Красными треугольниками отмечены палеолитические стоянки в Африке, где обнаруживали останки Homo sapiens. В Джебель Ирхуд (Морокко) останки датировались возрастом 315 тысяч лет, в Херто и Омо Кибиш (Эфиопия) — возрастом 160 и 195 тысяч лет соответственно.
Rolf Quam, Binghamton University
В Израиле найдены останки Homo sapiens, которые датируются эпохой от 194 до 177 тысяч лет назад — эта находка отодвигает момент выхода людей современного типа из Африки примерно на 50 тысяч лет в прошлое, говорится в статье, опубликованной в журнале в Science.

Сейчас большинство исследователей согласны с гипотезой африканского происхождения современных людей, Homo sapiens. В соответствии с ней люди подвида сапиенс появились в Африке 200-400 тысяч лет назад. В период от 135 до 115 тысяч лет назад люди мигрировали с континента, по разным версиям, либо через Северную Африку, либо через Аравию. Возможно, причиной миграции стала сильная засуха. Эта первая попытка выйти из Африки, по-видимому, была неудачной, и древние сапиенсы либо погибли, либо вернулись обратно на континент, хотя недавно археологи нашли останки первых переселенцев в Южном Китае. Найденные там скелеты датируются периодом от 120 до 80 тысяч лет назад.

Вторая волна миграции началась примерно 75 тысяч лет назад, незадолго до или после извержения супервулкана Тоба на Суматре. На этот раз переселение было успешным, около 70 тысяч лет назад люди дошли до Южной и Юго-Восточной Азии, 50 тысяч лет назад — до Австралии, 40 тысяч лет назад появились в Европе и около 15 тысяч лет назад — в Америке.

Антрополог Израиль Гершковиц (Israel Hershkovitz) из Тель-Авивского университета, его коллеги из США и еще восьми стран нашли в пещере Мислия-1 на северо-западе Израиля человеческую верхнюю челюсть. Ученые определили ее возраст тремя способами: уран-ториевым методом, термолюминесцентным и методом электронного парамагнитоного резонанса. Исследование проводилось в трех разных лабораториях, в которых получили близкие даты, в диапазоне от 194 до 177 тысяч лет назад. Сохранившиеся в челюсти зубы по морфологии и строению отличались от зубов неандертальцев и других подвидов людей, поэтому ученые считают, что челюсть принадлежала сапиенсам.



Авторы статьи отмечают, что недалеко от Мислии-1 археологи находили каменные орудия индустрии Леваллуа, возникшей в среднем палеолите. Такие орудия изготавливали как сапиенсы, так и неандертальцы. Похожие орудия ученые обнаруживали на палеолитических стоянках сапиенсов в Северной, Восточной и Южной Африке. Это позволило ученым предположить, что леваллуазские орудия в Леванте тоже можно связать с приходом туда людей. Также новая находка подтверждается недавними генетическими данными, согласно которым скрещивание сапиенсов и неандертальцев, возможно, произошло ранее 200 тысяч лет назад.

В прошлом году антропологи обнаружили в Марокко, в Северной Африке древнейшие известные останки сапиенсов, чей возраст составил около 315 тысяч лет."

Первоисточник:
Hershkovitz I., Weber G. W., Quam R., Duval M., Grün R., Kinsley L., Ayalon A., Bar-Matthews M., Valladas H., Mercier N., Arsuaga J. L.,  Martinón-Torres M.,  Bermúdez de Castro J. M., Fornai C., Martín-Francés L., Sarig R., May H., Krenn V. A.,  Slon V., Rodríguez L., García R.,  Lorenzo C., Carretero J. M., Frumkin A., Shahack-Gross R., Bar-Yosef Mayer D. E., Cui Y., Wu X., Peled N., Groman-Yaroslavski I., Weissbrod L., Yeshurun R., Tsatskin A., Zaidner Y, Mina Weinstein-Evron, Weinstein-Evron M 2022. The earliest modern humans outside Africa. SCIENCE, 26 Jan, Vol 359, Issue 6374, pp. 456-459, https://www.science.org/doi/full/10.112 … ce.aap8369 , https://doi.org/10.1126/science.aap8369 , https://www.researchgate.net/publicatio … ide_Africa .

Отредактировано lesha74 (15 August 2022 09:26:22)

Неактивен

 

#1890 15 August 2022 10:11:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

Я нашел одно видео. Хочу поговорить насчет его:
https://youtu.be/2YXuTzILrL0

Идеалистическое у него объяснение.
  Хотя мне и понравилось, что он, вначале, отметил, что у некоторых первобытных народов с моногамными семьями отец не понимает, что дети - от него (т.е. причина моногамии - не в том, мужчина стремился, чтобы были именно его дети).
  Он приводит обзор известных объяснений, но почему-то не приводит одно из известных и тоже материалистических (экономических).  Странно… Это говорит либо о его глубокой предвзятости (не захотел видеть то, что не нравится), либо крайне плохо знаком с наработанным в этой области. На последнее также указывает, что он половые отношения у бонобо называет промискуитетом. Тогда как это – не так (у них самки пытаются избегать полового контакта с родными братьями и нет половых контактов между матерю и сыном).
По-моему, это просто смешно, что мегафауна породила господство мужчины. На столько, что господство не исчезло даже тогда, когда исчезла мегафауна (10 тыс. л. уж как). А о том, что в мотыжном неолите господства мужчины, как такового, и не было он почему-то не говорит и также предпочитает умалчивать, что оно началось лишь в  плужным земледелием. Где очень важна физическая сила мужчины. Т.е. работает экономическая причина.
  Такие идеалистические концепции, обычно, строят верующие.
  Хотя, кое-что дельное там и есть. В частности, полезные ссылки на некоторые первоисточники.

Отредактировано lesha74 (15 August 2022 10:24:39)

Неактивен

 

#1891 15 August 2022 12:58:47

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 610

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Roman Shevchenko :

Я нашел одно видео. Хочу поговорить насчет его:
https://youtu.be/2YXuTzILrL0

Идеалистическое у него объяснение.
  Хотя мне и понравилось, что он, вначале, отметил, что у некоторых первобытных народов с моногамными семьями отец не понимает, что дети - от него (т.е. причина моногамии - не в том, мужчина стремился, чтобы были именно его дети).
  Он приводит обзор известных объяснений, но почему-то не приводит одно из известных и тоже материалистических (экономических).  Странно… Это говорит либо о его глубокой предвзятости (не захотел видеть то, что не нравится), либо крайне плохо знаком с наработанным в этой области. На последнее также указывает, что он половые отношения у бонобо называет промискуитетом. Тогда как это – не так (у них самки пытаются избегать полового контакта с родными братьями и нет половых контактов между матерю и сыном).
По-моему, это просто смешно, что мегафауна породила господство мужчины. На столько, что господство не исчезло даже тогда, когда исчезла мегафауна (10 тыс. л. уж как). А о том, что в мотыжном неолите господства мужчины, как такового, и не было он почему-то не говорит и также предпочитает умалчивать, что оно началось лишь в  плужным земледелием. Где очень важна физическая сила мужчины. Т.е. работает экономическая причина.
  Такие идеалистические концепции, обычно, строят верующие.
  Хотя, кое-что дельное там и есть. В частности, полезные ссылки на некоторые первоисточники.

Да, в видео есть некоторые сомнительные тезисы. Как раз про мужское господство, а также про то, что племена едой обеспечивают женщины-собирательницы, а не охотники. Возможно, у многих современных племен это так, но вот у первобытных Homo sapiens всё же доминиррвала охота.
Но в остальном неплохо. Вообще, лучше прочитать научно-популярную книгу автора данного видео "Мифы моногамии, семьи и мужчины". В ней гораздо более подробно изоложенно об этом. Ссылку я уже на нее давал.

Неактивен

 

#1892 15 August 2022 13:34:40

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Обработка почвы плугом требует намного больше сил, чем мотыгами? Собственно, первые плуги рассчитаны были на труд одного пахаря или их тянули по нескольку человек? Или сначала появились плуги, в которые запрягали животных?

Неактивен

 

#1893 15 August 2022 23:20:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: больше. Мне доводилось стоять за плугом. Это требует постоянного мышечного напряжения рук (и больше мышц задействовано), а также корпуса. Плюс ноги. Но это того стоит. Т.к. гораздо эффективнее мотыги, но и тяжелее. Плуг тянуть можно даже одному человеку. Не знаю как это впервые складывалось, но очень скоро приспособить для этого животное ума много не потребовало бы.

Неактивен

 

#1894 15 August 2022 23:26:08

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

По поводу добываемой пищи женщинами и мужчинами аборигенов Тасмании по (Кабо В. 1975, Хозяйство и общество).

Одинаковый вклад:

"В Тасмании и женщины, и мужчины вносили одинаково значительный вклад в добывание пищи, хотя женщины, видимо, добывали больше пищи, чем мужчины. Этим Тасмания отличалась от других районов умеренного климата, где мужчины-охотники добывают в среднем две трети продуктов питания."
...


Но мужская пища ценилась больше:

"Времени на добывание пищи мужчины-тасманийцы затрачивали меньше, чем женщины. И хотя работа мужчин требовала иногда значительных затрат физической силы и энергии, она была менее монотонной, менее систематической, чем труд женщин, но зато и менее надежной – ведь успех на охоте зависит от удачи и случая. Но, быть может, подобно тому, как это было у  австралийцев и других охотничьих народов, она ценилась выше, потому что выше ценилась и более калорийная и питательная мясная пища, которую приносили мужчины-охотники."

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Отредактировано lesha74 (15 August 2022 23:26:43)

Неактивен

 

#1895 16 August 2022 17:22:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

Я нашел одно видео. Хочу поговорить насчет его:
https://youtu.be/2YXuTzILrL0

Ещё он там, утверждая что господство мужчины началось с охоты на мегафауну, совершенно упускает из вида ряд фактов.
  Человек охотился на мегафауну с эректусов. Упускает он из вида (впрочем, это и нормально: мало кто на это обращал внимание), что верхний палеолит (а тогда даже на мамонтов стали охотиться) не очень похож на господство мужчины. В частности, т.к. в верхнем палеолите почти нет изображений мужчин, а есть изображения женщин. Господство мужчины трудно себе представить, когда он не господствует в духовной сфере. А в те времена духовная сфера - это религия. И есть ряд указаний (археологических и лингвистических), что служителями культа в верхнем палеолите были женщины. В верхнем палеолите одежду начали нормальную шить, массово иголки использовать. Наверняка, этим занималась женщина. Это - очень важное занятие. Наверняка, повысило статус женщины. Т.к. мужчина по-прежнему, в основном, лишь охотился.
  Я думаю, что в верхнем палеолите главной была женщина. Может, она и не господствовала как потом мужчина, но была главнее его. Т.е., может, это и не был матриархат в классическом смысле слова, но примат женщины – был.

Неактивен

 

#1896 16 August 2022 20:26:29

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

может, это и не был матриархат в классическом смысле слова, но примат женщины – был.

Коллеги, извините за ремарку в Вашей интересной дискуссии... Как-то встречал мнение, что матриархат на самом деле выглядел несколько в ином ракурсе, отличном от стереотипного: женщина на самом деле очень редко являлась доминантной личностью. Разница в том, что при матриархате женщина могла иметь потомство от разных мужчин и могла сама выбирать партнёра, а при патриархате она становилась своего рода "собственностью" только одного самца.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1897 16 August 2022 20:39:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Примерно, так. Это в раннем неолите было - до плужного неолита, когда мужская сила стала принимать особенно высокое значение. Да и в мезолите-эпипалеолите.
  Тогда мужчина был чуть главнее. Но не сказать, что доминировал.
  Собственно, тогда матриархата - не было.
  Веду же речь о верхнем палеолите. По нему этнографических данных, считай, нет. В Австралии-Тасмании что-то, местами, похожее было. Но там - эклектическое смешение и верхнего палеолита (и даже среднего в Тасмании) и мезолита и неолита (видимо, из-за отставании в развитии из-за изоляции). В результате по австрало-тасманийскому этнографическому материалу просечь основные тенденции по эволюции формы семьи, которые были в Верхнем палеолите - невозможно. А в Африке и в Америке самая высокая этнографическая "древность" - это не "старше" мезолита.
  Поэтому, для изучения статуса женщины в верхнем палеолите остаются, в основном, не прямые методы (археология, лингвистика). По ним выходит, что женщина вполне мога быть тогда главнее. Что возрождает идею матриархата (не обязательно в "читом" виде) на новом уровне развития наших знаний (соответствующие лингвистические данные, например, лишь относительно недавно появились; археология не мало относительно нового накопила и количество начинает переходить в качество).

Отредактировано lesha74 (16 August 2022 20:49:51)

Неактивен

 

#1898 17 August 2022 10:22:35

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 610

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Сorvin :

lesha74 :

может, это и не был матриархат в классическом смысле слова, но примат женщины – был.

Коллеги, извините за ремарку в Вашей интересной дискуссии... Как-то встречал мнение, что матриархат на самом деле выглядел несколько в ином ракурсе, отличном от стереотипного: женщина на самом деле очень редко являлась доминантной личностью. Разница в том, что при матриархате женщина могла иметь потомство от разных мужчин и могла сама выбирать партнёра, а при патриархате она становилась своего рода "собственностью" только одного самца.

Возможно, так и было. После споров здесь о естественности моногамии и других вещей у меня много изменилось во взглядах на этот вопрос.
  Здесь я ,кстати, заметил интересный факт-в большинстве современных обществ женщина, занимающаяся сексом со множеством мужчин, считается проституткой, женщиной с низкой социальной ответственностью. Мужчина же, имеющий много женщин и сексуальные связи с ними, то есть-бабник, наоборот, считается альфачом и в целом символом крутого мужчины. Насчет этого даже есть теория о том, что мужчина полигамен, а женщина-моногамна. Если точнее-мужчины неразборчивы в половых связях и им нужен только секс. Женщины же более разборчивы в этом плане и они хотят любви, а не секса. Именно поэтому, следуя этой теории, женщина, имеющая множество половых связей-блудница, а мужчина с кучей половых связей-успешный мужчина. Данная теория оказалась весьма успешной, так как имеет много примеров из дикой природы: утки, тигры, медведи и так далее(Ну разве что у птиц и зверей нет секса)
P.S. Не пропагандирую ничего и не являюсь сторонником этой аксиомы, просто привел в пример одну из теорий, связанной с темой "Патриархат-матриархат"

Неактивен

 

#1899 17 August 2022 10:52:43

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

Возможно, так и было.

Только, строго говоря, это - не матриархат. Морган и, вслед, Энгельс (последний - в "Происхождение семьи, частной собственности и государства") матриархатом называли систему, прямо противоположную патриархату. Т.е. когда "патриархом" была женщина. Но это потом не подтвердилось этнографией на той стадии эволюции, на которой они предполагали, что существовал матриархат. Вообще никакой этнографией не подтвердилось. Об этом подробнее пишет Семёнов.
  Кстати, не подтвердилось и существование семьи, которую они назвали пуналуа (в честь какого-то племени что ли...).  Но пеня поражает то, что почти такая система половых ограничений всё же существует, но на гораздо более примитивном уровне развития - у шимпанзе.
  И, думаю, также и с матриархатом: не подтвердился в раннем неолите, но, думаю, был в верхнем палеолите.

Неактивен

 

#1900 17 August 2022 11:39:24

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 463

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Коллеги, обратите внимание на очень любопытную серию статей Алексея Алексенко "Зачем живые любят друг друга". По поводу многих рассуждений ваших найдёте если не ответы, то аргументы и соображения из современной биологии.
Ссылка на последнюю (но не завершающую!) публикацию из серии, по ней можно выйти и на предыдущие:
https://snob.ru/science/o-bespoleznosti … richudami/
Вообще, на мой взгляд, Алексенко и Борис Жуков - лучшие журналисты, пишущие на темы биологии.

Отредактировано Doc (17 August 2022 11:40:47)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry