Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1851 01 March 2022 19:52:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: тоже опосля подумал об этом smile
Но там -  как-то больно регулярно растительность растёт и какой-то только один её вид. Т.е. если воспринимать реалистично, то это - возделываемый участок (где что-то выращивается). Стало быть, народ часто рядом снуёт. Что для всякой дичи - смерти подобно и она вряд ли будет шляться у стоянки (если это только не домашняя). В общем, рядом у стоянки охоты едва ли когда-то бывает. Разве кто с дуру или с перепугу наскочит на на неё кто-то. Но тут корова - стоит себе спокойно ... Да и копья не видно у человека. Наклонился вперёд, согнул в локтях руки (кисти - не нарисованы). Словно что-то там делает с растениями. Но поза, в любом случае - какая-то совсем не нацеливающаяся, как при охоте.
  Если это охота, то получается, что сквозь траву в пол роста умудрился почти вплотную подкрасться к корове. А трава же шумит, когда продвигаешься. Особенно такая большая. По-моему так близко подкрадываться к корове могут только мухи и птицы smile

Неактивен

 

#1852 02 March 2022 11:30:10

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Неактивен

 

#1853 02 March 2022 12:47:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Цитата из этой заметки, по-моему, внутренне противоречива: "Одним из проявлений этого роста является увеличение количества случаев мужского бесплодия. Только за последние пол столетия их количество выросло на треть и составило цифру в семь процентов. По расчетам ученых через 125 000 лет эта цифра достигнет 99 %. "
  Ведь если за 50 лет на треть увеличилось от того, что было и стало 7%, то это значит, что за 50 лет увеличилось на ок. 1,85% от не бесплодного населения мужчин. И если экстраполировать эту скорость в будущее, то для 99% потребуется не 125 тыс. лет, а всего ок. 12,2 тыс. л.
  На счёт 150 тыс. л., может, расчёт и верен, но, думаю, журналюга переврал: основная причина роста бесплодия, на сколько знаю, вовсе не в этих поломках Y-хромосомы. И у женщин, на сколько знаю, бесплодие тоже сильно растёт. Например, из-за стресса снижается вероятность зачатия (и не только у людей). А уровень стресса с развитие урбанизации - неуклонно растёт.
  Ну да: если линейно экстраполировать тенденцию - может, через 125 тыс.л. и вымрут мужчины по причине нарушений в Y-хромосоме smile Только вот как-то миллионы лет не вымирали. 
И по вполне понятной причине: из-за отбора, отсеивающего мужчин с поломками ДНК.
  Не говорю, что поэтому мужской пол не исчезнет: если он (эволюционно) будет не нужен, то он исчезнет в любом случае. А если будет нужен - не исчезнет. Будь там поломки в Y-хромосоме или нет (поломки может устранить и отбор; естественный или искусственный; последний является разновидностью первого smile ).
  Мужчины, по психоэмоциональным свойствам, являются более новаторами, чем женщины. Просто потому, что в природе женщина, в большей степени, является хранителем "очага" (детей). А мужчины, в большей степени - добытчиками. Это в сделало мужчин, по своим врождённым психоэмоциональным свойствам более склонных к новаторства, чем женщин (это при равенстве в интеллекте). А развитие человечество связано со всё большим ростом роли новаторств.
  Так что я бы побеспокоился как бы не исчезли, в силу отбора, женщины, а не мужчины. smile
  Если мужчины, действительно, будут более адекватны всё более инновационной экономике, то те общества/популяции, в которых, благодаря искусственной матке, начнут выращивать больше мужчин, чем женщин - получат конкурентное преимущество и начнут распространять своё влияние, вместе с такой "традицией", на другие. И "традиция" будет усиливаться.
  Тогда чтобы сохранить женщин - придётся переделать их психический склад в мужской smile
  Но какой смысл с этим возиться, если уже есть готовый мужчина, а эволюционной потребности в женщине, как в роженице, не будет? Разве что для того, чтобы устранить бесполезный, болтающийся и мешающийся орган? smile Но он - несколько более удобен для выделения продуктов обмена. Хотя, и не нужен для этого столь длинным. У женщин - чуть удлинить - и тоже подойдёт smile Но у женщин есть и куда более крупные выступающие части тела, становящиеся ненужными при наличии искусственного выращивания детей (наверняка же и грудное молоко будет искусственным). В этом смысле счёт - не в пользу женщин.
  Т.к. при искусственной матке потребность как в женщинах, так и в мужчинах - исчезает, то, по идее, отбор должен привести к возникновению существа, у которого нет внешних половых признаков, которое не умеет рожать и у которого - мужская психика. А из кого такое существо получится - из мужчин или из женщин или из тех или и других - не знаю... вроде, больше шансов, что из мужчин...
  По большому счёту это - угроза и мужчинам и женщинам.

Отредактировано lesha74 (02 March 2022 15:43:58)

Неактивен

 

#1854 02 March 2022 21:36:01

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А размножаться как, клонирование, что ли? Или все станут гермафродитами, производящими половые клетки обоих типов, но не способные оплодотворять и вынашивать потомство?

Неактивен

 

#1855 03 March 2022 04:58:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В искусственной матке. Хромосомные наборы - по прежнему от разных людей. Поначалу, яйцеклетки - от тех, в кого превратятся женщины. Собственный хромосомный набор оттуда можно выкинуть и вставить от кого угодно; хоть от тех, в кого превратятся мужчины. Для выращивания яйцеклеток потомков женщин много не надо. Когда-нибудь потом, может, яйцеклетки научатся клонировать (чтобы специально для их выращивания не держать людей) и будут вставлять туда хромосомные наборы от каких угодно пар людей (или только от потомков мужчин или только от потомков женщин или тех и других - как окажется боле эффективно для эволюции).

Неактивен

 

#1856 03 March 2022 12:14:26

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Получается, с современными или близкими к тому технологиями для размножения женщины необходимы, пока нет способа выращивать яйцеклетки в культуре, а мужчины не обязательны.

Неактивен

 

#1857 03 March 2022 13:15:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Так. Не обязательны для того, чтобы продолжался человеческий род.
То, что Выше говорил о (утрирую) активной и пассивно роли мужчины/женщины - это, в том числе, на основе специального научного исследования. Это касается не только людей и подтверждается по многочисленным аспектам (где-то у меня ссылка была на исследование; если хотите - поищу).
  Так что для продолжения рода человеческого мужчины - не необходимы, но для продолжения более конкурентно-успешного человеческого рода мужчины - необходимы, а женщины - не необходимы и даже (по идее) не нужны, если не считать необходимость в яйцеклетках. Для воспроизводства без клонирования (когда люди будут тождественны) на несколько десятков мужчин вполне достаточно одну женщину. А если для эволюции что-то необходимо, то она, рано или поздно (при отсутствии принципиальных ограничений) это имеет способность (рано или поздно) добиваться. Если женщины превратятся, по своим врождённым психо-эмоциональным свойствам, в мужчин раньше, чем научатся клонировать яйцеклетки, то женщинам угрозы вымирания, наверно, не будет.  smile Но технологическая эволюция идёт много быстрее биологической: могут и не успеть. smile

Неактивен

 

#1858 13 March 2022 05:07:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

ARGUS :

...где можно прочитать, о гене  ARHGAP11B,  15 хромосома.

https://en.wikipedia.org/wiki/ARHGAP11B
https://star-wiki.ru/wiki/ARHGAP11B
https://www.google.com/search?client=af … gws_rd=ssl

Неактивен

 

#1859 13 March 2022 05:18:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

С Наступившим Новым годом, сапиенсы!

Андрэ, а Вы что здесь по праздникам околачиваетесь? Когда хочу - пришёл, когда хочу - ушёл ... Минимум раз в неделю, от силы - в месяц на форуме надо появляться! smile

Неактивен

 

#1860 13 March 2022 12:15:58

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

ARGUS :

Здравствуйте Eugene. 
Спорить с вами  не интересно,  но есть вопрос по вашему профилю.
Что вы  можете рассказать, или где можно прочитать, о гене  ARHGAP11B,  15 хромосома.

  Время появления точечной мутации и у кого.  Можно ли увидеть его появление или хотя бы предположить его присутствие (современной аллели), по антропологическим данным, у каких либо гоминид.

Не интересно - не спорьте! smile Расскажу чуть-чуть, ладно. wink
Главное, читайте оригинальные статьи:
1) Human-specific gene ARHGAP11B promotes basal progenitor amplification and neocortex expansion. Florio et al. Science (New York, N.Y.) 2015.
2) Human-Specific ARHGAP11B Acts in Mitochondria to Expand Neocortical Progenitors by Glutaminolysis.  Namba et al. Neuron 2020.
3) Human-specific ARHGAP11B increases size and folding of primate neocortex in the fetal marmoset. Heide et al. Science (New York, N.Y.) 2020.
4) Human-specific ARHGAP11B induces hallmarks of neocortical expansion in developing ferret neocortex. Kalebic et al. eLife 2018.
5) A single splice site mutation in human-specific ARHGAP11B causes basal progenitor amplification. Florio et al. Science advances 2016.

Или приличные популярные:
https://nplus1.ru/news/2015/03/02/gene
https://nplus1.ru/news/2020/06/19/marmoset-brain

Если же подойти чуть более критически, то следует понимать, что никакого одного "гена развития мозга человека" нет. Все они действуют в комплексе. И этот ген тоже.
Действительно, у человека произошла его дупликация по сравнению с прочими гоминидами. На каком этапе - пока не ясно, примерно через 1 млн лет после отделения людей и шимпанзе. То есть на стадии австралопитеков / человека умелого, около 4-6 млн л.н. У всех людей с известным геномом, то есть нас, денисовцев и неандертальцев, копий уже две и одна из них - особая мутантная (ARHGAP11B). А у шимпанзе и гориллы - копия одна, исходная (ARHGAP11А). При этом исходный ген гориллы ARHGAP11А настолько похож на человеческий, что некоторый из нас отличаются точечными мутациями в нём друг от друга больше, чем от горилл. smile А вот шимпанзе уже отличаются от нас с гориллой сильнее, вариант же ARHGAP11А гиббонов дальше от нас всех и расположен уже не на 15-й, а на 6-й хромосоме...
Мутация в ARHGAP11B, характерная для человека, скорее всего произошла сразу или вскоре после дупликации ARHGAP11А. Антропологически это, конечно же, никак не видно. Но при высоком уровне допущения можно придумать, что это одна из мутаций перехода к человеку прямоходящему, когда произошёл значительный рост объёма мозга. Хотя это не "вскоре" после удвоения гена...
Да, так вот, этих генов у нас два, а всего генов этого семейства - 4. У прочих обезьян как и у подавляющего большинства млекопитающих - по одному (ARHGAP11А). У овцы - 0. Казалось бы, вот оно!
Но у европейской белки их таких 3! У американской полёвки - 2. У лягушек, латимерии и многих костистых рыб тоже 2 таких гена, аналога ARHGAP11А...
Но да, введение мышам и обезьянам ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ (человеческой) копии этого гена (ARHGAP11B) вызывает повышенное размножение клеток-предшественников нейронов. В этом, видимо, важную роль играет и удвоение, и особая мутация. Но умнее они пока от этого не становятся. smile Одного гена для этого мало.

Сбои работы этого гена у людей вызывают нарушения умственного развития и... Ассоциированы с пироманией. Может, это не только "ген человеческого ума", но и "ген приручения огня"? smile smile smile

Неактивен

 

#1861 13 March 2022 17:20:24

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Спасибо Евгений.
Многое из того что вы написали, я уже прочёл.  Но.
У меня не всегда есть доступ к оригинальным работам, поэтому и обращаюсь к вам.
Вопрос у меня возник по точечной мутации,  C на G  или  Лейцин на Валин, биохимия, ограничен в понимании. Вопрос о видимых последствиях.
Утверждать, становятся ли умнее или нет, нельзя,  нет ни мышей, ни хорьков и игрунок с данным геном, мораль виноватаsad
"ген приручения огня"  забавно, но это явная гипербола.  Надо жить чтобы есть,  или есть чтобы жить?   Значение огня сильно преувеличено.

Мы опять говорим о разном.
Не сочтите за труд.  Посмотрите фильм, а потом я задам свои вопросы по данному фильму.
"Человек - это случайность? что заставило мозг расти.
ТВ-канала "Россия К"  10.03. 22  07:35
Скачать можно             https://132203.wriza.top/view.php?t=1095166

Неактивен

 

#1862 13 March 2022 18:15:24

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 291

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Так. Не обязательны для того, чтобы продолжался человеческий род.
То, что Выше говорил о (утрирую) активной и пассивно роли мужчины/женщины - это, в том числе, на основе специального научного исследования. Это касается не только людей и подтверждается по многочисленным аспектам (где-то у меня ссылка была на исследование; если хотите - поищу).
  Так что для продолжения рода человеческого мужчины - не необходимы, но для продолжения более конкурентно-успешного человеческого рода мужчины - необходимы, а женщины - не необходимы и даже (по идее) не нужны, если не считать необходимость в яйцеклетках. Для воспроизводства без клонирования (когда люди будут тождественны) на несколько десятков мужчин вполне достаточно одну женщину. А если для эволюции что-то необходимо, то она, рано или поздно (при отсутствии принципиальных ограничений) это имеет способность (рано или поздно) добиваться. Если женщины превратятся, по своим врождённым психо-эмоциональным свойствам, в мужчин раньше, чем научатся клонировать яйцеклетки, то женщинам угрозы вымирания, наверно, не будет.  smile Но технологическая эволюция идёт много быстрее биологической: могут и не успеть. smile

Это будет точно возможно, если мы станем киборгами. Но вот эволюционно к этому мы не прийдем. Так что лучше рассчитывать на обычную эволюцию. Кстати, я хотел бы вам задать вопрос-какие признаки у сегоднешнего Homo sapiens вы считаете рудиментарными? Которые должны были исчезнуть по-любому в ходе эволюции?

Неактивен

 

#1863 13 March 2022 19:26:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да как-то особо не задумывался. Соски у мужчин - явно такой рудимент, а больше и не приходит в голову ...
  Не обязательно киборгами: для клонирования яйцеклеток (если, конечно, к такому придут) не надо быть киборгами. Скажем, вкючат спящую программу деления яйцеклеток. Программу того уровня, когда ещё не было многоклеточных и получатся клоны яйцеклеток (или реанимируют программу с помощью генов одноклеточных).

Неактивен

 

#1864 13 March 2022 20:06:28

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 291

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Да как-то особо не задумывался. Соски у мужчин - явно такой рудимент, а больше и не приходит в голову ...
  Не обязательно киборгами: для клонирования яйцеклеток (если, конечно, к такому придут) не надо быть киборгами. Скажем, вкючат спящую программу деления яйцеклеток. Программу того уровня, когда ещё не было многоклеточных и получатся клоны яйцеклеток (или реанимируют программу с помощью генов одноклеточных).

Возможно, это имеет шанс быть. Но вот бесполыми существами мы явно не станем-млекопитающие, также, как и многие другие позвоночные, делятся на мужской и женский пол. И это весьма прогрессивное с точки зрения эволюции способ размножения для многих позвоночных, тем более-млекопитающих. И это плюс к тому, что млекопитающие полностью перешли на живорождение. Не думаю, что искусственная матка или тем более партогенез смогут нормально заменить живорожление у женщин-это все на грани фантастики. Да и люди просто банально против этого-они не настолько тупые, чтобы соглашаться на уничтожение полов.
   Насчет рудиментов-я могу назвать также зубы мудрости и волосяной покров на теле. Насчет бороды-помню теорию о том, что это щит от ударов по челюсти. Но, возможно, в данном состоянии она функционирует только у европеоидов и австралоидов. У азиатов, говорят, она менее развита, поэтому не знаю-функцинирует ли еще у них борода или это такой же рудимент, как и зубы мудрости.
P.S. У кавказцев, среднеазиатов и австралоидов она явно представляет из себя щит от ударов по челюсти, так как у них очень длинные бороды.

Отредактировано Roman Shevchenko (13 March 2022 20:08:47)

Неактивен

 

#1865 13 March 2022 20:45:57

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

Не думаю, что искусственная матка или тем более партогенез смогут нормально заменить живорожление у женщин-это все на грани фантастики. Да и люди просто банально против этого-они не настолько тупые, чтобы соглашаться на уничтожение пол

Да нет: искуственная матка уже полностью заменила живолрождение у мышей. Это - факт. Где-то у меня сылки по этому поводу есть. Еслли надо - поищу.
  В этом плане никакой принципиальнойразницы между мышами и человеком - нет. На мышах просто быстрее получилось т.к. они размножаются - быстрее.

Roman Shevchenko :

Но вот бесполыми существами мы явно не станем-млекопитающие, также, как и многие другие позвоночные, делятся на мужской и женский пол. И это весьма прогрессивное с точки зрения эволюции способ размножения для многих позвоночных, тем более-млекопитающих.

И это прогрессивное связано, в основном, с половым отбором и, от части, с разделением "труда" между полами.
  В случае роботизации/автоматизации человека последнее теряет смысл, а половой отбор становится менее эффективным по сравнению с искуственным отбором на основе человеческого знания генома. И, поэтому, эволюционный смысл в половом отборе тоже теряется: гораздо быстрее/эффективее результат будет достигаться за счёт планирования/конструирования генома будущих детей. Уже сейчас так можно делать. Например, избегать множество врождённых заболеваний. И это - уже сейчас гораздо эффективее полового отбора, который не справился с ухудшением врождённого здоровья людей цивилизации.
  Так что нет никаго эволюционного препятствия к исчезновению полов у человека.

Неактивен

 

#1866 13 March 2022 21:19:51

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Борода ещё помогает лицу меньше мерзнуть, проверено на собственном опыте. Но это вряд ли ее главное назначение, потому что нужно независимо от пола.

Неактивен

 

#1867 13 March 2022 21:48:18

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

ARGUS :

Спасибо Евгений.
Многое из того что вы написали, я уже прочёл.  Но.
У меня не всегда есть доступ к оригинальным работам, поэтому и обращаюсь к вам.
Вопрос у меня возник по точечной мутации,  C на G  или  Лейцин на Валин, биохимия, ограничен в понимании. Вопрос о видимых последствиях.

Тут дело не в аминокислотах. Белок, кодируемый мутантным геном, получается укороченным и лишённым ферментативной активности. Почему так, я могу объяснить, но тут уже только с терминологией. Но результат таков: белок связывается со всеми привычными белками-партнёрами, но активности не даёт. И этим, очевидно, тормозит процессы передачи сигналов. Эдакий фейковый партнёр, перегоревший светодиодик в цепи.
Результатом этого оказывается замедленное созревание нервных клеток, позволяющее им пройти лишних пару стадий деления (созревание деление исключает - зрелые клетки не делятся). То есть, фактически, нарушено "взросление" ряда популяций нейронов, а именно, нейронов коры мозга. Зато, за счёт лишних делений, их становится больше. Наша кора мозга разрастается.

Утверждать, становятся ли умнее или нет, нельзя,  нет ни мышей, ни хорьков и игрунок с данным геном, мораль виноватаsad

Вовсе не мораль виновата. Мышей таких получили, игрунок тоже. Виновато то, что один ген, как я уже сказал, ничего не даёт. Разрастание коры головного мозга мыши ведёт только к гидроцефалии и деменции, нарушению развития мозга. Лишние клетки коры, не включённые в нейронные цепи и не несущие нагрузки, подавляют развитие функциональных нейронов других областей мозга да и всё.
Понимаете? Увеличение, скажем, длины нашего с вами кишечника не приведёт к способности лучше переваривать, например, траву. Для этого надо не только увеличить длину, но и развить соответствующую ферментацию и зубо-челюстной аппарат. Что в эволюции сделали коровы. Эволюция шла комплексно и постепенно.
Так и с мозгом. Простое разрастание коры - это уродство, лишённое функции, аналог опухоли мозга, потому ни мышь, ни хорёк с ним не поумнеют. Остальной мозг и череп с сосудистой сетью это всё совершенно не поддержат. Как у нас ничто не поддерживает рост длины кишечника.
В эволюции человека эта мутация - лишь одна небольшая ступенька, а не батут для прыжка в космос. smile Но ступенька, кажется, довольно важная. Один из генетических механизмов, обеспечивающих столь значительную энцефализацию человека.
А морали никакой у учёных нет. wink

"ген приручения огня"  забавно, но это явная гипербола.  Надо жить чтобы есть,  или есть чтобы жить?   Значение огня сильно преувеличено.

За что купил, за то продал. Так, для юмора.

Не сочтите за труд.  Посмотрите фильм, а потом я задам свои вопросы по данному фильму.
"Человек - это случайность? что заставило мозг расти.
ТВ-канала "Россия К"  10.03. 22  07:35
Скачать можно             https://132203.wriza.top/view.php?t=1095166

Не обещаю, но попробую.

Неактивен

 

#1868 13 March 2022 23:54:39

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 291

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Roman Shevchenko :

Не думаю, что искусственная матка или тем более партогенез смогут нормально заменить живорожление у женщин-это все на грани фантастики. Да и люди просто банально против этого-они не настолько тупые, чтобы соглашаться на уничтожение пол

Да нет: искуственная матка уже полностью заменила живолрождение у мышей. Это - факт. Где-то у меня сылки по этому поводу есть. Еслли надо - поищу.
  В этом плане никакой принципиальнойразницы между мышами и человеком - нет. На мышах просто быстрее получилось т.к. они размножаются - быстрее.

Roman Shevchenko :

Но вот бесполыми существами мы явно не станем-млекопитающие, также, как и многие другие позвоночные, делятся на мужской и женский пол. И это весьма прогрессивное с точки зрения эволюции способ размножения для многих позвоночных, тем более-млекопитающих.

И это прогрессивное связано, в основном, с половым отбором и, от части, с разделением "труда" между полами.
  В случае роботизации/автоматизации человека последнее теряет смысл, а половой отбор становится менее эффективным по сравнению с искуственным отбором на основе человеческого знания генома. И, поэтому, эволюционный смысл в половом отборе тоже теряется: гораздо быстрее/эффективее результат будет достигаться за счёт планирования/конструирования генома будущих детей. Уже сейчас так можно делать. Например, избегать множество врождённых заболеваний. И это - уже сейчас гораздо эффективее полового отбора, который не справился с ухудшением врождённого здоровья людей цивилизации.
  Так что нет никаго эволюционного препятствия к исчезновению полов у человека.

То, что искусственная матка заменила живорождение у мышей-не значит, что заменит у человека. И несколько не из-за невозможности, столько из-за этики.Хотя, те же мыши гораздо менее высокаразвитые и узкоспециализированные животные, как люди."В случае роботизации/автоматизации последнее теряет смысл."-вот именно, что с РОБОТИЗАЦИЕЙ/АВТОМАТИЗАЦИЕЙ человек может перестать рожать детей. То есть это уже будет не биологическое существо, пришедшее в ходе эволюции в такое состояние, а некие андроиды/киборги. Соглашусь, что это может быть к лучшему. Сам бы рад бвл, если придумали бы лекарство от всех болезней и избавить женщин от ужасных болей во время родов, но это возможно только при кибернизации человека-то есть превращения его в механизм. Тут я склоняюсь к мысли, что эти киборги/андроиды уже сами будут выбирать себе облик. И совсем не факт, что это будет человеческий.
Но есть одна проблема-неизвестно, когда это будет. И как сказано выше-будет ли этичен такой экспиремент?

Отредактировано Roman Shevchenko (13 March 2022 23:55:51)

Неактивен

 

#1869 14 March 2022 02:43:54

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

С химией процесса попытаюсь разобраться , в меру  своих умственных возможностей, в фильме  в этом месте был неправильный перевод.

Треть фильма, господа из института "Макса Планка",  рассуждают о морально этических нормах, своих экспериментов, и они клянутся всем чем можно, что эксперимент прерывался на втором триместре беременности.  Они утверждают, что целью эксперимента является изучение эмбрионального развития мозга.
Я так и подумал что врут, мораль ерунда, да и солгать раз плюнуть. Но эту часть фильма можно перемотать sad

Тьфу на мораль. wink  А вот дальше интересно.   Что первично,  яйцо или курица.
Хотелось бы обсудить именно точечную мутацию. Она ведёт к СКАЧКУ, аномально большому увеличению мозга у эмбриона, а не только к появлению складчатости. Т.е. как вы утверждаете , рождается "урод".   Он должен быть не жизнеспособен, ни анатомически, ни энергетически.
Но данная мутация есть у всех людей без исключения, и она уже была у нашего общего предка с неандертальцем.
Тут два варианта.   Тело выдержало скачок, более того, скачок дал преимущество и потом плавная адаптация. При чём, преимущество сначала индивида внутри популяции.
Второй вариант, наоборот. Готовим тело и ждём мутации.   
Мне как обывателю, более логичен первый вариант.

Вы правы ни мышь, ни хорёк наверное не поумнеют, у них нет нейронов коры, поэтому следующий шаг был игрунки, всё таки приматы.   Опять же, чтобы проверить это не в теории а на практике, нужна родившаяся зверушка. Однако  размер мозга игрунки увеличился да же на взгляд в 2 раза.

Отредактировано ARGUS (14 March 2022 02:46:33)

Неактивен

 

#1870 14 March 2022 06:00:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

То, что искусственная матка заменила живорождение у мышей-не значит, что заменит у человека. И несколько не из-за невозможности, столько из-за этики.

Да нет .... этика, в целом, меняется так, как это движет отбор. А отбор движет туда, где выше приспосабливаемость. А приспосабливаемость выше там, где искусственная матка (высвобождает время женщин).

Roman Shevchenko :

Но есть одна проблема-неизвестно, когда это будет.

Будет тогда, когда это будет выгодно. Т.е. когда система станет относительно дешёвой, чтобы это позволяли себе люди. Сейчас в России суррогатное материнство стоит не менее 10 тыс. долларов. Думаю, искусственная матка человека, по историческим меркам, очень скоро будет дешевле. Может, уже через лет 10...

Roman Shevchenko :

РОБОТИЗАЦИЕЙ/АВТОМАТИЗАЦИЕЙ человек может перестать рожать детей. То есть это уже будет не биологическое существо, пришедшее в ходе эволюции в такое состояние, а некие андроиды/киборги.

Я говорил не о киборгах, а об автоматизации/роботизации. Это не одно и то же. Ещё в годах 70-х в Японии были заводы по производству машин, где работало всего несколько человек, а остальное делали роботы. Т.е., практически, не требовалось мужской физической силы. В результате разделение труда между мужчинами и женщинами, практически, теряло смысл уже тогда. Т.к. совершенно не было никакой разницы работали ли на этом заводе мужчины или женщины, если они одинаково хорошо работали головой. Это - ещё никакие не киборги. Т.е. эволюционная потребность существования полов, связанная с разделением труда между полами в этом примере исчезла уже тогда. Когда подобные предприятия станут в тяжёлой промышленности - массовыми - тогда и разделение труда между полами (в плане разделения по физической силе) потеряет смысл полностью. Для этого не нужны киборги. Киборги на предприятиях типа экзоскелета - это, думаю, промежуточная вещь: со временем их заменят роботы, когда поумнеют. Хотя, согласен, что киборги тоже создают условия для исчезновения разделения труда между женщинами и мужчинами. Но, думаю, что будущие киборги - это не экзоскелеты, а интерфейс, напрямую связывающий человека и компьютер, а человек при этом будет сидеть (лежать), а основную физическую работу будут делать роботы (а не киборги). Т.е. думаю, что основным убийцей разделения труда между женщинами и мужчинами будут именно роботы, а не киборги.

Отредактировано lesha74 (14 March 2022 06:02:37)

Неактивен

 

#1871 14 March 2022 11:51:44

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А на тему экзоскелета вообще есть хоть опытные модели, или это пока только в теории?

Неактивен

 

#1872 14 March 2022 12:05:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5026

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

ARGUS :

С химией процесса попытаюсь разобраться , в меру  своих умственных возможностей, в фильме  в этом месте был неправильный перевод.

Ген - последовательность ДНК, содержит как кодирующие белок участки, так и не кодирующие, регулирующие его активность. В процессе транскрипции и трансляции информации гена в белок эти некодирующие участки вырезаются.
Точечная мутация в гене ARHGAP11B ведёт к вырезанию части кодирующей белок последовательности.Мутация попала в сигнал правильной нарезки и испортила его. Следовательно, итоговый мутантный белок оказывается обрезанным и условно нефункциональным.

Треть фильма, господа из института "Макса Планка",  рассуждают о морально этических нормах, своих экспериментов, и они клянутся всем чем можно, что эксперимент прерывался на втором триместре беременности.  Они утверждают, что целью эксперимента является изучение эмбрионального развития мозга.
Я так и подумал что врут, мораль ерунда, да и солгать раз плюнуть. Но эту часть фильма можно перемотать sad

Морали у учёных нет, но над ними стоят надзорные органы. Эта часть фильма для них. И да, это ещё вопрос, что моральнее: ждать рождения урода или резать мать и доставать эмбрион, правда?

Тьфу на мораль. wink  А вот дальше интересно.   Что первично,  яйцо или курица.
Хотелось бы обсудить именно точечную мутацию. Она ведёт к СКАЧКУ, аномально большому увеличению мозга у эмбриона, а не только к появлению складчатости. Т.е. как вы утверждаете , рождается "урод".   Он должен быть не жизнеспособен, ни анатомически, ни энергетически.
Но данная мутация есть у всех людей без исключения, и она уже была у нашего общего предка с неандертальцем.
Тут два варианта.   Тело выдержало скачок, более того, скачок дал преимущество и потом плавная адаптация. При чём, преимущество сначала индивида внутри популяции.
Второй вариант, наоборот. Готовим тело и ждём мутации.   
Мне как обывателю, более логичен первый вариант.

Верно поставленный вопрос!
Ответ таков: скачка в масштабах пары поколений, конечно, не было. Он занял полмиллиона-пару миллионов лет, около того. Как это возможно, спросите вы: вот же мутация, должен был быть сразу эффект, да?
Нет. В эволюции всё происходит не так. И тут тоже. smile
Для начала давайте определимся: мутация в ARHGAP11B не повышает активность белка. Наоборот, он не только обладает изменёнными свойствами, но и аффектирует / затрудняет активность белка немутантного, кодируемого геном ARHGAP11А. Сам работает не так, и другому не даёт нормально работать.
Теперь к последовательности событий. Сперва произошло удвоение гена ARHGAP11А, и появился немутантный ARHGAP11B. Фактически, их, ARHGAP11А, стало два.
На первый взгляд, это должно бы вызвать повышение функции ARHGAP11А, то есть обратный нынешнему ARHGAP11В эффект. Но этого, видимо, не произошло. Почему? 1) Новая копия гена, скорее всего, возникла без соответствующих регуляторных последовательностей и оказалась слабо работающей. 2) Вспомнив отношения доминантный / рецессивный, вы догадаетесь, что одна копия гена может подавлять вторую. Механизм подавления в случае дупликации чуть иной, но он есть. И вероятнее всего, он и начал работать.
Итак, нововозникнувшая, совершенно не мутантная копия ARHGAP11А, называемая ARHGAP11В, сразу начала, хоть и очень слабенько (сама она плохо работала без регуляторных элементов, не попавших в удвоение), подавлять активность исходного ARHGAP11А. То есть очень маленький, но шажок в сторону энцефализации, ничего кардинально не меняющий, был сделан. Скорее всего, это движение на уровне австралопитек -> человек умелый.
Следом медленно мутировали регуляторные элементы ARHGAP11В, делая его всё более активным. Подавляющим ARHGAP11А всё сильнее, но контролируемым. Например, ограничивая зону его действия только корой. Это следующий мелкий шаг энцефализации. И опять, это всё заняло пару-тройку сотен тысяч лет, не меньше.
И только на третьем этапе возникла мутация, ведущая к появлению ARHGAP11В в современном виде, наиболее меняющего активность ARHGAP11А. Но уже жёстко зарегулированного, ограниченного малой популяцией клеток мозга, а не так, как мы засовываем его мыши. Где он работает везде и чем больше, тем нам лучше: заметней эффект. Нет! У человека мутантный ARHGAP11В уже имел жёсткую обратную связь, и его активность, активность дубликата ARHGAP11А, уже была частично заблочена, могла включаться / выключаться в зависимости от поведения всей системы и ARHGAP11А в первую очередь. Что позволило тут же сбить почти весь эффект мутации. В первом же поколении.
И вот только теперь, на этапе четвёртом, произшли дальнейшие изменения регуляторных последовательностей уже мутантного ARHGAP11В, позволившие ему развернуться в нынешнюю силу. То есть работать ещё сильнее, но ограниченно в пространстве и времени. Это случилось на стадии перехода человек умелый -> человек прямоходящий, где произошёл наиболее значительный рост объёма мозга. И продолжилось при возникновении Homo sapiens.

Это вообще типовая ситуация с удвоением генов. Появление новой копии в первую очередь меняет активность копии исходной, оказываясь новым элементом настройки функции гена. Способным как повысить, так и понизить эту функцию. А в перспективе и изменить. То есть, сохранив одну копию "нормальной", стабильно рабочей, появляется возможность "поэкспериментировать" с копией второй, получив что-то новое без вреда для основной функции гена. Дупликация создаёт потенциал для изменений.

Но как видим, это миллионлетний, постепенный плавный процесс мутагенеза и отбора, действия и баланса множества генов и их регуляции, где никаких уродов с раздутой головой не рождалось, а если появлялись, то мы не их потомки - они померли все.

Наш же эксперимент с введением человеческого гена ARHGAP11B другим животным лишь для показания эффекта в его максимально грубой форме. К эволюции и реальным событиям в геноме наших предков он отношение имеет слабое. Такое же как открытие кислородного баллона в комнате к появлению кислородной атмосферы Земли пару миллиардов лет назад. То есть, конечно, процесс похож. Только тут 2 минуты, а там 200 млн лет. smile

Неактивен

 

#1873 14 March 2022 12:51:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

дима х :

А на тему экзоскелета вообще есть хоть опытные модели, или это пока только в теории?

На сколько помню, уже несколько лет назад начали продаваться для погрузочных работ. Запросто беременным женщинам порядка сотнею килограмм можно было без больших усилий воротить.
  Новая лёгкая работа для беременных, погрузочная, мешки, пустую цесцерну, немного, перекатить ... smile

Неактивен

 

#1874 14 March 2022 21:32:29

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6860

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Еще один шаг в сторону того, чтобы сделать живое существо киборгом - импланты медицинского толка, например, кардиостимулятор. В этом смысле даже вставные зубы - шаг в направлении того, чтобы стать слегка киборгом. Идея не моя, но мне понравилась.
И еще тогда Шварцнеггер - химера во плоти, человек, в чьем сердце частица вепря. На грани шутки и не шутки.

Неактивен

 

#1875 23 March 2022 22:16:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2944

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Полностью согласен.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry