Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1776 18 January 2022 17:06:05

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5023

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

У меня складывается такое впечатление, что автор рисунка намеренно изобразил двойственность прочтения. С одной стороны, можно видеть телёнка в профиль (скажем, привязанного верёвкой и без рог). А, с другой, если в качестве части туловища бизона/овцебыка можно рассмотреть и фон на котором стоит этот телёнок Тогда можно видеть однорогого, наверно, овцебыка, передняя часть которого повёрнута в профиль (из-за чего такая интерпретация выглядит очень неестественно). И, действительно, угрожающе "нависает" всей своей мощью над человеком.
  У меня такое подозрение, что автор специально так изобразил (гений - что с него взять smile ), чтобы придать угрожающий характер относительно безопасной, бытовой сцене ребёнка с телёнком - мол за телёнком стоит "тень" свирепой для ребёнка опасности, если посмотреть с несколько иной точки зрения (может, так автор хотел подчеркнуть диалектику бытия). Мне пришло в голову, что в зависимости от поворота камня (гравировка была сделана на камне) можно лучше увидеть ту или другую сцену (с тремя подобными случаями первобытного искусства - уже встречался).

Так пойдёт, мы и в чёрном квадрате К.Малевича что-нибудь разглядим! Вы уже близки к критикам искусства в восприятии. Я пока не так продвинут. smile

Неактивен

 

#1777 18 January 2022 17:59:59

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Где-то в пещере есть первобытное изображение, которое видно лишь когда находишься лишь в определённом положении - со стороны входа в комнату. Специально так сделано. Есть первобытные скульптурки, в которых, в зависимости от угла зрения, можно видеть совершенно разные фигуры. Так что это - не из пальца высосано и у первобытных такое - бывает.
  Думаю, я всё-таки далёк от критиков искусства в восприятии: вообще почти не могу увидеть, в оригинале гравировки, (как не стараюсь) свирепого бычару, готового вскинуть на рога. Только благодаря "прорисовке" и чисто логически могу его додумывать.
То, что, интуитивно, рисует моё воображение - это вот это:

https://c.radikal.ru/c28/2201/08/6fdaa810354e.png

Здесь я удалил некоторые элементы, которые моё воображение видит как фон.

А здесь теперь удали другие элементы и благодаря чему моё воображение начинает рисовать что-то похожее на то, что изображено в "прорисовке":

https://d.radikal.ru/d03/2201/58/f4e073832b52.png

По-моему, это - очень уродливо. Думаю, поэтому у меня (думаю, не только у меня) такое, интуитивно увидеть в оригинале и никак не получатся. Напомню, что оригинал выглядит так: https://d.radikal.ru/d32/2107/46/ab1253ec932d.png.
  Но могу предположить, что если посмотреть на картинку сбоку - с правого торца, то эта уродливость исчезнет. Т.к. при виде со стороны правого торца угловое расстояние (из точки наблюдения) между передними ногами сократится и второе прочтение, по идее, не будет выглядеть так уродливо. Такое возможно потому, что камень этот (с "рисунком") - не плоский. Это - барельеф. О чём узнал из текста автора книги откуда взял "рисунок": "Линия плеча и шеи человека проходит по краю скалы, и барельеф становится почти скульптурой".
  И, по идее, если смотреть на барельеф со стороны правого торца, то передняя, левая нога уже не будет выглядящей так неестественно торчащей непонятно откуда (словно из пустоты).
Подобные "фокусы" у первобытных встречаются.
  Склонен думать, что автор барельефа - художник слишком высокого уровня, чтобы не понимать, что левая, передняя нога столь неестественно торчит, что придаёт уродливость и чтобы допустить это без какого-то другого смысла (при взгляде под другим углом зрения).

Отредактировано lesha74 (18 January 2022 18:17:43)

Неактивен

 

#1778 18 January 2022 20:58:28

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вот нормальные прорисовки, Алексей, не из "книжки"
https://fr-academic.com/pictures/frwiki/82/Roc-de-Sers_%28Charente%29.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Roc-de-Sers_%28Charente%29.png

Авторша, скорее всего, подгоняла изображения под свою гипотезу, потому внесла вних модификации, действующие на подсознание зрителя. В итоге бовид получился уродливым полубизоном без развитых рогов, а у лошадей и человека возле них сильно акцентированы глаза это классический прием современного анимэ, позволяющий вызвать положительную реакцию умиления.
На самом камне всего этого нет, и да, видно, что это взрослый овцебык с полностью развитыми рогами, и он атакует. Исходные лошадиные матрицы на камне тоже не отличаются никакими мирными чертами, это совершенно типовые фигуры диких лошадей, в отличие от няшного рисунка по этой матрице, которые опубликовала авторша книги. Видимо, хотела утвердить свою идею, раз так отфотошопила.

Кстати, Жень, зацени, ГДЕ овцебыки жили! Центральная Франция, блин! Вот это природа была!

Неактивен

 

#1779 18 January 2022 21:51:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: здесь рога - чётко видны. А откуда информация, что это - оригинал?
  У меня вызывает подозрение, что контуры, по-моему, уж больно чёткие для барельефа: словно фотография барельефа карандашом обведена.
И ещё у меня вызывает подозрение, что здесь, обратите внимание, нет границы камня на который нанесён барельеф. А она пишет, что граница камня справа, практически, совпадает границей правого человечка. А на рисунке не из "книжки", получается, фон - везде одинаков: что на барельефе, что вне него. Что наводит меня на мысль, что это - вообще не фотография. Т.к., по-моему, на фотографии была бы видна чёткая граница камня.
А если не фотография, то просто рисунок от руки. Что тогда объяснило бы и общность фона и на барельефе и вне него: просто старая бумага (под увеличением), на которую был нанесён рисунок от руки.
Авторшу книги, откуда взял рисунок, не могу сильно заподозрить в желании подогнать рисунок под свою интерпретацию: она один аз называет этого копытного бизоном, а второй раз "скорее всего бизон". И в этой книге - такая гигантская тьма тьмущая рисунков палеолита, что ей, по-моему, не больно то было до интерпретаций всяких (чтоб подгонять). Как бы ни все рисунки человека, которые известны (и опубликованы) для палеолита она собрала.
  Т.е. она там никаких теорий - не строит и просто собирает человеческие рисунки. И, поэтому, мне было бы странно точно узнать, что она так дико подогнала. Это - вообще крупнейший учёный в этой области, фанатик своего дела, которая всю жизнь этому посвятила. Мне трудно себе представить среди таких людей "подгонщиков". И не вижу смысла зачем бы ей надо было подрисовывать. Т.к. это ровно никакого смысла, для основного назначения книжки, по-моему, не имеет.
  Поэтому, (пока) больше склоняюсь, что рисунок не из "книжки" подогнан под видение происходящего автором. Хотя, нет: есть же ещё вариант, что она где-то скопировала неумелый рисунок. Может, именно рисунок, когда ещё фотографий не было: она там ссылается на статью 1927 года.

Отредактировано lesha74 (18 January 2022 21:55:58)

Неактивен

 

#1780 22 January 2022 00:38:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

есть же ещё вариант, что она где-то скопировала неумелый рисунок. Может, именно рисунок, когда ещё фотографий не было: она там ссылается на статью 1927 года.

Скорее всего дело в этом, если она действительно крупный ученый. Исходный художник прорисовал так, как диктовало воображение времен "серебрянного века", а она не заинтересовалась точностью фаунистических трактовок, т.к. сконцентрирована на людях.

То, что это овцебык, а не бизон, лично для меня очевидно, доказать не смогу, это просто общее впечатление от рисунков. Я много их изображений просматривал, много динамики видел на видео, долго наблюдал в зоо и т.д. Ну и сами рога, разумеется - это "индивидуальная маркировка" овцебыков и такинов, у бизонов ничего подобного нет, это связано с техникой турнирного боя, т.к. бизоны в основном бодаются и толкаются, а овцебыки, как и все бараны, "бьют таранным ударом" лоб в лоб (рога в рога).

Неактивен

 

#1781 22 January 2022 04:27:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А откуда то информация, что на рисунке выше - оригинал? А то ведь если это рисунок, а не фото, то там тоже могут быть ошибки интерпретации (не спорю: может, это и овцебык; речь не об этом).

Неактивен

 

#1782 26 January 2022 11:41:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В  http://www.visual-arts-cork.com/prehist … e-sers.htm приводится фрагмент фото http://www.visual-arts-cork.com/images-prehistoric/roc-de-sers-human.jpg обсуждаемого изображения - человека перед овцебыком. Оказывается, там взрослый человек изображён (во всяком случае, мне так кажется: черты лица взрослого). На голове пера, вроде, нет. Хотя, голова - гигантская по отношению к туловищу и ногам (как у ребёнка). Что на шапку - не могу списать. Т.к., по-моему, отчётливо видна "шапка" волос.
  А в https://www.donsmaps.com/rocdesers.html приведено и фото камня https://www.donsmaps.com/images33/img_4545img_4551panblockfmuskoxsm.jpg и его прорисовка (точнее, это - не совсем прорисовка в том плане, что правого человечка, если смотреть на камень в фас, не может быть так чётко видно и чтобы было видно, как на "прорисовке" - нужно смотреть на камень, намного, со стороны правоготорца) https://www.donsmaps.com/images31/fragmentfdrawingrocdeserssm.jpg.
  Оказывается, левая, передняя нога овцебыка, действительно, торчит очень уродливо, если смотреть на рисунок в фас. Т.е. тот рисунок, который приводил выше, концептуально - правильный.
  А камень - не плоский. Поэтому, действительно, если смотреть на него с правого торца, то уродливо торчащая нога, по идее, не будет выглядеть такой. Если смотреть в фас на камень, то и правого человека то почти не видно. Т.к. чтобы его лучше увидеть - нужно приблизить правый торец к смотрящему в фас. А, вот и фото (приводится там же), если почти смотреть со стороны правого торца: https://www.donsmaps.com/images33/img_4535manandmuskoxcloseupsm.jpg.
  Тогда, действительно, виден громила, готовый дать человеку под зад. И на фоне этого громилы, если это овцебык, человек выглядит как ребёнок (по соотношению высот). Но рогов - там почти не вижу. Хотя (там же) на прорисовке https://www.donsmaps.com/images29/blockfmanandmuskoxsm.jpg рога изображены. Ну и да: действительно есть характерная для овцебыка дуга на голове. Да, похоже, изображён взрослый овцебык.
  Но тогда, по соотношению размеров, перед ним должен быть ребёнок. Но странно, что лицо у него - как у взрослого.
  О, вот на этом фото https://www.donsmaps.com/images29/roc4sm.jpg отчётливо видно, что, действительно, на голове сзади что-то торчит (может, действительно, перо).
 
  В общем, по соотношению размеров, там изображены дети. Особенно это видно по левой композиции, где изображены лошади. Но странно, что у правого человека лицо - как у взрослого.
  Но, в любом случае, детям на охоте вряд ли может быть место. И, по-моему, тем более такого не может быть, что вплотную перед дикими жеребятами шли дети. Другого объяснения левой сцены (человек с лошадьми), кроме как бытовой сцены, думаю, быть не может, если исходить из реалистичности изображения.
   Правда, против последнего говорит, что у правого человека - ребёнка (ребёнка - если судить по размерам) - лицо взрослого.
  Да и у человека слева голова - что-то вытянута: похожа на рептильную (или птичью). Хотя, поначалу, мне казалось, что это - просто дефект гравировки. Но для верхнего палеолита  - характерно сочетание признаков сразу разных существ в водном. И если смотреть на овцебыка в фас, то он похож, по-моему, на буйвола - телёнка буйвола (спокойно, мирно стоящего за человеком) или если и овцебыка, то - на телёнка овцебыка (т.к. явно торчащих рогов овцебыка толком и не видно). А если смотреть с правого торца, то этот "буйвол", по-моему, явно похож на разъярённого овцебыка, готового поддеть человека.
  И ещё двойственность: лицо правого человека различимо, как лицо взрослого, по-моему, если только смотреть на него с правого торца. Тогда как если смотреть на композицию в фас, то черты человека - сливаются и этот человек, по-моему, действительно похож на ребёнка (т.к. взрослое лицо - не видно).
Может, и, действительно, автор барельефа это задумывал (такую двойственность: с одного ракурса похоже на мирную сену копытного с ребёнком, а с другой - на грозную сцену овцебыка, угрожающего поддеть сзади взрослого человека)?

Отредактировано lesha74 (27 January 2022 15:15:37)

Неактивен

 

#1783 27 January 2022 15:17:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Предыдущее сообщение исправил так, чтобы рисунки было видно (а не только ссылки). О чём и решил сообщить в этом посту (для тех, кто заходит в тему по уведомлению на почту).

Неактивен

 

#1784 31 January 2022 07:11:09

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В общем, для того, чтобы увидеть грозно нависающего овцебыка над человеком справа - нужно смотреть на камень почти со стороны правого торца. Но в таком ракурсе - практически, не видно композиции слева.  Вряд ли это - из-за "криворукости" автора изображения: он удивительно (для такой мелкости и древности) передал лицо правого человека. Значит, автор специально так задумал, чтобы с одного ракурса было видно одно и не видно другое и наоборот.
  Как уже упоминал, про такое известно у верхнепалеолитичекого пещерного рисунка.
  А если смотреть в фас, то ну просто не бросается никакой грозной фигуры овцебыка, нависающей над человеком и даже не видна его мощная спина (она в таком ракурсе воспринимается как фон). И левая нога - не воспринимается как нога. Т.е. грозная фигура как бы превращается в спокойно стоящую, более маленькую.
  Мне в детстве доводилось гладить маленьких телят - милашек, а также находиться рядом с громадными, свирепыми быками, которые получаются из таких милашек (их для размножения оставляли - не кастрировали и, поэтому, они были, в определённое врем года - буйными и производили на детское сознание - ужасающее впечатление).
  Могу предположить, что именно этот эмоциональный (может, тоже поразивший) контраст и попытался изобразить первобытный автор в барельефе на камне: при взгляде с одной стороны композиция выглядит как стоящий ребёнок перед мирным телёнком (правого рога - нет, а левый рог - как рог не воспринимается, а дуга на лбу, типичная для овцебыка, наверно, может быть и у телёнка, у которого не выросли рога), а если смотреть на камень с правой стороны, то ребёнок - "превращается" во взрослого (становится видно лицо взрослого), а телёнок - во взрослого, буйного овцебыка.
  Подкрепляет эту сюжетную линию и то, что когда смотреть на камень в фас - слева виден человек с лошадьми, который. по соотношению размеров, тоже должен быть ребёнком. А если смотреть на камень справа, то эта детская композиция - тоже исчезает (просто толком не видна а углом).
  В общем. у меня складывается впечатление, что автор барельефа имел философскую задумку показать (может, поразивший его) контраст (относительно) беззаботного детство и взрослость, когда во взрослом состоянии те же объекты принимают совершенно другое (даже противоположное) "звучание".
  Ну и, соответственно, в "детском" варианте рассматривания композиции я всё же усматриваю мирную, домашнюю сцену детей, жеребят и телёнка; т.е. сцену, говорящую о существовании в верхнем палеолите домашних животных. Т.е. тогда это указывает на развитие уже в то время процесса одомашнивания копытных (оно, конечно, скорее всего не развилось в анатомические изменениях животных и это просто могли быть подобранные дети животных у убитых, диких матерей и выкармливаемые на стоянке; но и тога это - всё равно уже какой-никакой элемент в сторону развития одомашнивания).

Неактивен

 

#1785 31 January 2022 17:55:30

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3719

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вы и в облаках видите корабли до сих пор,наверно. Я уже давно не вижу, к сожалению. И как мне кажется, нашим предкам было не до того. Тем более вытачивать фантазии. Слишком это затратно.
Это так, ИМХО wink


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1786 31 January 2022 18:37:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да нет: знаю ещё такую "затратную" штуку из верхнего палеолита. И основная затрата в этом - это затрата гениальности: в умении (автора изображения) видеть с разных сторон. А, технически, это сделать - не сложнее других многочисленных изображений верхнего палеолита.
  Если посмотреть на фото барельефа в профиль (https://www.donsmaps.com/rocdesers.html ), то, думаю, можно увидеть, что там профиль грозно нападающего громилы никак не просматривается. Рисунки профиля барельефа, которые  выше приведены, даже не совсем точно его изображают в том смысле, что там овцеык и человек изображены не под одним углом зрения: овцебык - при взгляде, действительно, в профиль рисунка, а человек перед ним стоящий - при взгляде, немного, с торца. Иначе просто этого человека, почти не будет видно: если посмотреть на фото барельефа в профиль и посмотрите какое там расстояние от головы овцебыка до правого конца камня и сравните это расстояние (по отношению к размеру овцебыка) от так называемых рисунков в тоже в профиль (которые выше приводились), то можно увидеть, что первое расстояние много меньше, чем второе и туда человек вообще почти не помещается. И, тем более, грозной сцены вообще почти не видно.


  Вот приведу эту упомянутую (другую) штуку (тоже барельеф) с многосмысловостью значений одного и того же изображения:
https://d.radikal.ru/d06/2201/f1/5fa6b7d7f699.png

Это - барельеф, возможно, даже шестерного изображения на блоке известняка, символизирующего единство мужского и женского начал; пещера Мадлен (департамент Дордонь, юго-запад Франции), самый верхний слой мадлена (Абрамова З. А. 2010: стр. 68). Конец мадлена датируется 9,45 тыс. л. до н.э. (Википедия, Хронология позднего палеолита).   
   Слева. Можно увидеть изображение двух фигур в профиль. Одно (верхнее) – женское: голова, грудь, живот. Это же изображение можно рассмотреть и как лицо (видимо, женское): грудь играет роль носа, а голова – роль лба. А второе изображение (нижнее) – мужское (нет груди). Но оба изображения вместе можно рассматривать как фигурку наклонившейся вперёд, грузной женщины: нижнее изображение – это её нога, голова верхнего изображения – голова, а остальное (кроме головы верхнего изображения) – опустившиеся руки и грудь. Присмотритесь повнимательнее: не сразу бросается в глаза, но если приглядеться, то просматривается очень реалистическая фигура (наклонившейся вперёд грузной женщины).
  Справа – перевернутое изображение левого. Теперь в нём та фигура, которая была внизу у левого изображения приобрело новое звучание: видна голова (смотрит вправо), торс, но руки – не полностью. Т.к. грудей нет, то это – скорее, мужское изображение. Но это же изображение можно рассмотреть и как женское (точнее, птичье: птица – в палеолите - символ женщины), если рассмотреть руки как крылья, а макушку мужского изображения рассмотреть как кончик клюва, смотрящего вверх и влево. Нижнюю же часть правого изображения можно рассматривать как фаллический символ.
Очень сложная, по задумке, композиция (7 разных объектов). Вряд ли это – случайность. И тогда – это символическое единство мужского и женского начал.  З. А. Абрамова о таком смысле барельефа так и пишет.

Абрамова З. А. 2010. Древнейший образ человека. Каталог по материалам палеолитического искусства Европы. Издательство «Петербургское востоковедение», Санкт-Петербург.

Неактивен

 

#1787 02 February 2022 18:17:25

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 275

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Нашел интересную статью о половом диморфизме у Homo sapiens:Половой диморфизм у разных народов: https://mike67-livejournal-com.turbopag … ;trbsrc=wb
Судя по всему, на усиление или ослабление полового диморфизма у людей играет роль условия жизни.

Отредактировано Roman Shevchenko (02 February 2022 18:18:15)

Неактивен

 

#1788 02 February 2022 19:03:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Развитие технологий приводит к тому, что снижается значение физической силы. Соответственно, снижается производственная роль полового диморфизма (того его аспекта, который связан с тем, что мужчина - сильнее). Что обесценивает разделение труда между мужчиной и женщиной, связанное с разной силой. Т.е. экономический смысл полового диморфизма по силе - уменьшается (на западе - почти исчез). Что работает и на снижение самого полового диморфизма, коль он, экономически, становится ненужным.
  На снижение полового диморфизма также работает кризисность эпохи: оказывается, мужчины, психологически, менее устойчивы к кризисам. Что работает на снижение их социально-экономической значимости. Что, в свою очередь, работает на снижение полового диморфизма.   
  Например, в первую половину верхнего палеолита (преодолён кризис конца среднего палеолита: развивается технологическая революция) среди изображений женщин доминируют пышные формы. Тогда как к концу верхнего палеолита - исчезает: унисекс по верхнепалеолитически. Потом кризис конца верхнего палеолита - преодолевается и с мезолито-неолитической технологической революцией (микролиты) женские пышные формы (в изображениях) появляются вновь. А потом - опять усиливаются кризисные явления и они опять  становятся менее популярными и т.д.

Неактивен

 

#1789 04 February 2022 00:13:02

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 275

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Развитие технологий приводит к тому, что снижается значение физической силы. Соответственно, снижается производственная роль полового диморфизма (того его аспекта, который связан с тем, что мужчина - сильнее). Что обесценивает разделение труда между мужчиной и женщиной, связанное с разной силой. Т.е. экономический смысл полового диморфизма по силе - уменьшается (на западе - почти исчез). Что работает и на снижение самого полового диморфизма, коль он, экономически, становится ненужным.
  На снижение полового диморфизма также работает кризисность эпохи: оказывается, мужчины, психологически, менее устойчивы к кризисам. Что работает на снижение их социально-экономической значимости. Что, в свою очередь, работает на снижение полового диморфизма.   
  Например, в первую половину верхнего палеолита (преодолён кризис конца среднего палеолита: развивается технологическая революция) среди изображений женщин доминируют пышные формы. Тогда как к концу верхнего палеолита - исчезает: унисекс по верхнепалеолитически. Потом кризис конца верхнего палеолита - преодолевается и с мезолито-неолитической технологической революцией (микролиты) женские пышные формы (в изображениях) появляются вновь. А потом - опять усиливаются кризисные явления и они опять  становятся менее популярными и т.д.

Еще на усиление или ослабление полового диморфизма, как я думаю, могут влиять традиции и менталитет народа. Тут прямо близко к разделению труда. Например, в кавказских и арабских регионах женщина не имеет таких прав, как на Западе или России и ей отведена роль исключительно хранительницы очага, в тоже время как мужчины должны быть сильными и мужественными, поэтому там диморфизм выше.
И всё же я не думаю, что половой диморфизм у людей снизится до уровня псовых или гиббонов, даже если мы станем полностью моногамными. Точно не исчезнет борода у мужчин-есть теория, что борода может быть защитой от ударов по лицу, а также показывать домининатность и агрессию, короче-аналог львиной гривы. 
Не исчезнут и более крупный размер вместе с волосатостью. Насчет грациализации нашего вида, то есть становлении его более "юными"по внешнему виду-тоже есть вопросы:
https://nellinch-livejournal-com.turbop … ;trbsrc=wb
То же самое и с "андрогеннизацией" людей.

Отредактировано Roman Shevchenko (04 February 2022 00:16:13)

Неактивен

 

#1790 04 February 2022 04:27:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

Еще на усиление или ослабление полового диморфизма, как я думаю, могут влиять традиции и менталитет народа.

Традиции и менталитет (по большому) возникают ни откуда иначе, как из отбора в тех условиях жизни, в которых народ жил, если они - не случайная, нейтральная мутация мутация. А половой диморфизм - это не нейтральная мутация. Так что объяснение полового диморфизма традициями - это не объяснение вовсе, а констатация того факта, что в разных условиях половой диморфизм бывает разным.
  Если есть отбор на снижение полового диморфизма, то не понимаю, почему Вы думаете, что он не исчезнет (в каком-то далёком будущем) вообще.

Неактивен

 

#1791 04 February 2022 11:47:11

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 275

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Если есть отбор на снижение полового диморфизма, то не понимаю, почему Вы думаете, что он не исчезнет (в каком-то далёком будущем) вообще.
Прямо совсем у нас точно не исчезнет. У псовых вон не исчез совсем, несмотря на то, что он низкий. Снижение полового диморфизма может быть у нас временным-типа, мы живем в хороших условиях и он снизился. Начнется война-и у людей он быстро вырастет до того уровня, который сейчас на Кавказе и арабских странах. Для того, чтобы димофизм снизился на генетическом уровне, нужна мутация, которая сможет адаптироваться и стать выгодной для образования нового вида.
Но, помимо этих причин, есть другие-войны, общество и различные профессии. Соглашусь, что грацильные андрогинные мужчины и женщины красивы, но к нашем реалиям они не вписываются, к сожалению. В консервативнивных сообществах таких считают извращенцами. Но и в развитых сообществах их не особо жалуют. Считается, что настоящий мужчина должен быть мужиком, то есть,как говорится,-"лишь чуть красивее обезьяны". Сразу скажу, что не хочу никого из мужчин мужественной, маскулинной внешности оскорбить-в такой внешности нет ничего плохого. Наоборот, маскулинные мужчины имеют весьма храбрый, решительный характер. Просто я констатирую факт, что, например, андрогинных мужчин называют "бабоподобными". Ну не жалуют, когда в странах нормой являются женоподобные мужчины. И это имеет оправдание-маскулинный мужик  проявит невиданную храбрость в бою с противником, даже если это неравная, смертельно опасная для жизни битва. "Чуть красивее обезьяны" может протащить тяжелые грузы, выжить в различных экстремальных условиях, хорошо оценить ситуацию. На него можно положиться. А что андрогинный, грацильный мужчина, похожий на юношу? Он не сможет защитить девушку или ребенка от какого-нибудь гопника или даже крупной собаки.
Вот поэтому у нас не снизится так сильно половой диморфизм. Хотя, всё же может-благодоря тому, что женщине наконец-то дали равные права, она может вместе с мужчиной работать в тяжелых условиях и служить в армии, а не только быть хранительницами очага. Поэтому женщины могут стать более грубыми и мужеподобными, но при этом они всё равно будут красивыми. Просто вместе с красотой они будут лишь чуть слабее мужчин физически и более стрессоустойчивыми.

Неактивен

 

#1792 04 February 2022 12:58:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вся эта мода особенно последнего времени на унисекс - это, главным образом циклический плод развития, связанный с кризисными явлениями и уже скоро произойдёт откат (после кульминации кризиса цикла, к которому мы сейчас подходим и который хорошо известен по сводкам новостей). 

Roman Shevchenko :

Если есть отбор на снижение полового диморфизма, то не понимаю, почему Вы думаете, что он не исчезнет (в каком-то далёком будущем) вообще.

Надо понимать какова эволюционная причина возникновения половой диморфизма. Разделение между полами - это первое разделение труда, которое возникло. Это разделение было стол долгим, что закрепилось морфологически в виде полового диморфизма.
  В конечном счёте, это разделение связано стой естественной причиной, что женщина - умеет рожать, а мужчина - нет, с тем, что женщина может кормить грудным молоком, а мужчина - нет.
  В результате мужчина стал сильнее (в среднем, выше), как добытчик пищи.
  По мере ослабление экономической роли физической силы этот фактор - нивелируется и убивает половой диморфизм по силе и росту. Я не думаю, что, в будущем, тенденция снижения роли физического труда изменится ещё не одну сотню миллионов лет и убьёт упомянутые 2 компонента полового диморфизма. Уже сейчас в развитых странах физическая сила, в основном, не играет роли; тем более, это разовьётся с массовой роботизацией во всех отраслях (в том числе, и в военном деле). А это - неизбежное будущее, в которое, рано или поздно (не так уж и поздно - мы будем свидетелями) войдёт всё человечество хочет ли этого кто-то или нет: этим рулит отбор. И те общества, где так будет просто вытеснят те общества, где это менее развито.
  Что касается других аспектов полового диморфизма, не связанных с ростом и физической силы, то, думаю, они останутся чуть подольше. Мужчины ведь всё равно не умеют рожать и кормить грудным молоком. В результате эволюция сделала женщину более приспособленной (психически) к воспитанию относительно малых детей.
Но питание искусственным молоком (со временем), думаю, полностью нивелирует один из упомянутых компонент (когда искусственное питание станет не хуже или даже лучше естественного).
  Думаю, что, со временем, и рождение детей перестанет быть прерогативой женщины. Это не значит, что мужчины научатся рожать: будет создана искусственная матка и "беременность" будет проходить вне тела (уже сейчас создана полноценная искусственная матка для мышей, а сделать это для человека - лишь дело времени и "техники"). 
  В результате исчезнут все факторы, которые (эволюционно) обусловили возникновение и поддержание полового диморфизма. Поэтому, думаю, он, рано или поздно, и исчезнет и на других уровнях.
  Хотя, мне страшно себе представить такую картину бесполых существ. Но, по идее, такое (или почти такое), рано или поздно, должно  возникнуть. Если раньше человечество не умрёт от какой-то катастрофы.
  Но какие-то элементы полового диморфизма могут сохраняться ещё очень долго даже если в нём уже исчезнет объективная потребность. Например, у мужчин до сих пор остались соски на груди несмотря на то, что они молоком из груди - не кормят: наверно же, это отголосок какого-то очень далёкого прошлого, когда кормили и которому, наверно, сотни миллионов лет.
Так что другие половые различия между мужчиной и женщиной кроме роста и веса, может, будут исчезать очень долго. Но Солнце не взорвётся ещё несколько миллиардов лет. Т.е. времени - вполне достаточно. Хотя поведенческий, практически полный, унисекс наступит гораздо раньше (местами, он уже почти наступил и, тем более насупит с развитием выше упомянутых объективных факторов).

Неактивен

 

#1793 06 February 2022 11:46:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19134

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Великолепный троллинг от Дробышевского про "великую палеоантропологию Китая и диких тибетцев" )))

Тут вам хорошо будет подумать и про "дневнейших из древнейших сапиенсов", и про "древнейшие миграции в Азию возврастом за 100 тыщ лет" и про "возможное происхождение сапиенса в Азии и миграции его обратно в Африку" и про всю вот эту вот х**ню. Помнится, здесь на форуме тоже были персонажи, которые топили за "великую азиатскую идею" и "центр сапиентизации на востоке".

https://youtu.be/nGINpDGP-vs?list=PLemW … 4FTAOGbkKc

Неактивен

 

#1794 06 February 2022 13:09:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Меня в этой лекции. немного, потрясла информация о 12 гранитных глыб высотой 30-80 см, выложены в линию около двух естественных скоплений камней в Хунсги Vi (Индия). Потому, как понял - это ашель (т.е. очень рано для таких штук).
  Жалею, что датировки не смог найти. Коль она не приводится и в лекции (на 1:35 мин), то, наверно, её и не существует (в смысле, объект более-менее нормально не датирован никак) ...

Неактивен

 

#1795 06 February 2022 15:16:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Смотрю сейчас лекцию Дробышевского Антропогенез. Часть 21. Неоантропы и мы. Охотники. https://www.youtube.com/watch?v=AGSI55f … mp;index=2 .
  И там (1:05-3:24), в частности, рассказывается о место массовой охоты на лошадей в Солютре: 32-10 тыс. особей (11,5 лошади на квадратный метр), метровый слой, ок. 20 лошадей в год за период 32-12 т.л.н. (середина - 22 т.л.н.).
  Слыхал про этот забой и раньше (там - узкое место прохода лошадей на пути миграции).
  Но не слыхал, что там просто совсем нет находок жеребят.
  Дробышевский, в полушутку, делает предположение, что их оставляли для того, чтобы выживала лошадиная полуляция. Но жеребята в одиночку не смогут выжить без матерей. И добыча они - куда более лёгкая для человека, чем взрослые особи.
  Дробышевский предложил там ещё вариант, что брали жеребят с собой, чтобы забить потом.
  Но тогда возникает вопрос - почему не сразу. Ответ может быть в том, что сразу мог быть переизбыток пищи (много забоя: сезонная миграция идёт однажды). И, поэтому, брали именно маленьких (с ними легче возиться; особенно если приручить), чтобы потом забивать пор мере необходимости. Другого разумного варианта - не нахожу.
   Может, могли, если пищи хватало, и подождать, пока вырастут, а потом - забивали, когда дичи было мало.

  В результате вспомнил про выше рассматриваемый барельеф 24-18 тыс. л. до н.э. (середина - 21 т. л. н.) тоже во Франции. На котором, как мне казалось, могла быть изображена мирная сцена на стоянке, когда ребёнок стоит с лошадьми. И ведь и датировка - где-то такая же, как и со случаем с массовым забоем.

В общем, по-моему, картина, немного, складывается...

Неактивен

 

#1796 06 February 2022 16:37:22

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В той же лекции Дробышевский, оказывается, и рассказывает (4:19-5:22) о том, что из верхнего палеолита известны и изображения лошадей с элементами, похожими на упряжки и из-за чего думали, что уже тогда лошадей одомашнили. Ну тут же Дрробышевский обращант внимание, что и у у изображения одного медведя есть что-то похожее. Правда, я не заметил. Но если даже так, то, по-моему, совсем не исключено, что и медвежонка какого-нибудь могли, ради забавы, держать какое-то время. Может, в этом и ритуальный смысл какой-то мог быть был...  типа забить (когда чуть подрастёт) типа для жертвоприношения (медведь как-никак - очень мощная и очень стоящая для таких целей штука smile ).

ЕщИщё на такой момент в лекции обратил внимание (24:36-24:50): На кости в Монтадье на одной стороне изображён лосось, а на другой стороне - скелет лосося. Т.е., как обращает внимание Дрбышевский - философия какая-то отображена (жизни и смерти). И мне это напомнило моё предположение выше об интерпретации рассматриваемого выше барельефа, где были изображены дети с лошадьми и с овцебыком/бизоном. Напомню, что там если смотреть с одной стороны, то можно интерпретировать как мирную сцену телёнка овцебыка и впереди него стоящего ребёнка. Тогда как если смотреть с торца. то выглядит как грозный, взрослый овцебык грозит уже взрослому человеку всадить лоб в спину. Т.е. выше предполагал, что это может быть философский барельеф детство/взрослость. И меня обрадовало то, что увидел похожую философию в упомянутом изображении лосося с одной стороны кости и его скелета с другой (жизнь/смерть).

Неактивен

 

#1797 06 February 2022 19:49:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ещё обратил внимание, в той же лекции, про рассказ об изображении на кости из Устурицы (14:18-15:24): на одной стороне бизон идёт за бизрнихой, а на другой - мужчина ползёт за женщиной. Т.е. тут, похоже, тоже представлена какая-то диалектическая философия, когда, казалось бы, противоположные сущности (человек и животное) объедены тем, что и там и там - омур.
  В случае изображения лосося, о котором говорил в предыдущем посту, тоже на противоположных сторона изображены противоположные вещи: живое и мёртвое и тоже они чем-то объединены - тем, что это разные стадии одного и того же - лосося, только в разные периоды своего существования.
  И в случае упоминавшейся в предыдущем посту сцены человека и овцебыка - тоже моно интерпретировать, что под разными углами зрения видны противоположные вещи. Причём с двойной противоположности. А именно: с одной стороны видна мирная сцена, а с другой - агрессия. Это - первая противоположность. А вторая - это то, что с одной стороны - дети (и человеческий ребёнок и телёнок овцебыка/бизона), а с другой - и тот и другой - уже взрослые. И тоже, как и в предыдущих двух примерах, имеется объединяющее начало этих противоположностей: разный возраст одних и тех же действующих лиц (т.е. телёнок превратился в свирепого нападающего, а ребёнок - стал взрослым).
  В общем, философское единство всех трёх упомянутых сюжетов меня, лишний раз, укрепляет во мнении, о верности интерпретации сцены овцебыка и человека, как мирной, домашней сцены (при взгляде с одной стороны). Ну и, соответственно, (напомню) тогда рисунок может, косвенно, указывать на элемент одомашнивания диких животных.
  По крайней мере, должна пройти ни одна неделя, прежде, чем дикие детёныши перестали бояться человека. Т.е. это - примерный срок-минимум, который держали детёнышей животных и не забивали.
  А ведь могли бы. Там ведь - вечная мерзлота была: могли бы кокнуть и не пропало бы вместо того, чтобы постоянно следить за живыми. Правда, с живыми можно перемещаться, а хранилище в вечной мерзлоте, без присмотра, могут разграбить. Но, с другой стороны, и перемещаться особо незачем, если еда в хранилище есть. 
  Откуда у меня напрашивается вывод о том, что держали детёнышей на вырост, чтобы забить потом, когда мяса станет больше. Они ведь, например, многих лошадей могли забить во время сезона миграции, как в Солютре, и заложить это в вечную мерзлоту. А если жеребёнка забить и туда же, то он больше не вырастит. А когда еды так хранимой - и так много и всё равно сидишь на одном месте (охраняешь еду), то больших трудов не будет стоить и табунчик отнятых жеребят при себе держать и кокнуть их, когда замороженная еда закончится. Всё равно время - есть. Да и покататься на них можно. По-моему, очень даже логично.
Вот верхнепалеолитическик изображения с предполагаемыми упряжками лошадей из рассматренной лекции Дробышевского (4:19-5:22): https://a.radikal.ru/a15/2202/13/aa5d3a2d57cf.png
Справа в середине - это свинюня. На ней упряжи я что-то не заметил: какие-то там линии есть, но не представляю себе, чтобы это могла быть упряжа. Упряжа же это - как бы намордник на узкую часть морды. А у свиньи такого - не вижу.

Неактивен

 

#1798 06 February 2022 20:36:44

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6846

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вот как раз на свинье похоже на контур сбруи, если иметь в виду вариант без намордника, а ошейник и ремни на туловище, как у этого хряка:
https://interesnyefakty.org/wp-content/uploads/Retro-foto-Dlya-ukrepleniya-zdorovya-proizvoditeley-tov.-Molchanov-ezhednevno-ispolzuet-hryakov-v-upryazhke-1939.jpg
https://interesnyefakty.org/retro-foto/
Верхняя часть сбруи чётко не просматривается, но вроде какой-то намёк есть, но этот ремень ошейника и на фотке намного тоньше. А остальная часть сбруи дальше на туловище и в кадр, так сказать, не попала.

Неактивен

 

#1799 06 February 2022 21:27:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Действительно, похоже. Только я там описался: там не про свинью, а про изображения медведя Дробышевский говорил. Но, может, он, действительно, имел в виду этот элемент на шее медведя подобный сбруи у выше приведённой свиньи. Правда, у медведя ведь анатомия сильно другая и, по-моему, его как свинью будет труднее осбруить. Т.к. у медведя, вроде, голова более узка по сравнению с шеей по сравнению со свиньёй. Но, может, и пойдёт ...

Неактивен

 

#1800 07 February 2022 00:27:05

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6846

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Возможно, у медведя не упряжь, а ошейник и привязь/поводок.
Вот медвежонок на цепи, цепь вроде крепится именно к ошейнику, не через намордник.
https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/2395147/7c254233-4c63-4b6b-b65e-95ac517189b3/s1200
https://yandex.by/collections/card/5d82 … 49351db65/
С другой стороны, у медведя мастер мог иметь в виду светлую полоску на шее, а не ремни. Но тогда непонятно, что означает полоса по туловищу, всё вместе всё же больше похоже на привязь.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry