Думаю, что тот же самый механизм работает и внутри одной страны: думаю, может быть такая ситуация, что для людей с относительно низким уровнем дохода вкладывать в своих детей, экономически, будет более выгодно, чем для людей с более высоким доходом той же страны. Такая ситуацию, по идее, может складываться в случае, когда чем выше доход - тем тяжелее его прирощать. И тогда для обеспечения детям такого же уровня жизненной комфортности богатым может быть тяжелее, чем относительно бедным. И тогда, думаю, рождаемость у них будет ниже, чем у более бедных. Предполагаю, что на это могут так же накладываться и какие-то другие нюансы. Но склонен думать, что основная причина того, что у приезжих рождаемость, обычно, выше именно в том, что у них доход - существенно ниже, чем у аборигенов. Хотя, конечно, здесь и традиция какую-то роль играет. Но, думаю, что она такой сформировалась именно в силу экономических факторов как основной причине (в условиях более низкого уровня жизни, откуда они приехали). Но, по мере повышения уровня жизни приезжих рождаемость у них, по идее, будет падать и приближаться к аборигенам.
  Радикальный рост рождаемости у аборигенов у которых более высок доход по сравнению с приезжими, думаю, возможен только в случае технологической революции, которая приведёт к тому, что именно в высокодоходном срезе общества сможет наиболее интенсивно развиваться технологическая революция  (т.к. оно, в целом, более высоко образовано). И приведёт к тому перелому, что в более доходном срезе общества, экономически, детей окажется иметь более выгодно, чем в менее доходном срезе общества.

lesha74 :

Думаю, что тот же самый механизм работает и внутри одной страны: думаю, может быть такая ситуация, что для людей с относительно низким уровнем дохода вкладывать в своих детей, экономически, будет более выгодно, чем для людей с более высоким доходом той же страны. Такая ситуацию, по идее, может складываться в случае, когда чем выше доход - тем тяжелее его прирощать. И тогда для обеспечения детям такого же уровня жизненной комфортности богатым может быть тяжелее, чем относительно бедным. И тогда, думаю, рождаемость у них будет ниже, чем у более бедных. Предполагаю, что на это могут так же накладываться и какие-то другие нюансы. Но склонен думать, что основная причина того, что у приезжих рождаемость, обычно, выше именно в том, что у них доход - существенно ниже, чем у аборигенов. Хотя, конечно, здесь и традиция какую-то роль играет. Но, думаю, что она такой сформировалась именно в силу экономических факторов как основной причине (в условиях более низкого уровня жизни, откуда они приехали). Но, по мере повышения уровня жизни приезжих рождаемость у них, по идее, будет падать и приближаться к аборигенам.
  Радикальный рост рождаемости у аборигенов у которых более высок доход по сравнению с приезжими, думаю, возможен только в случае технологической революции, которая приведёт к тому, что именно в высокодоходном срезе общества сможет наиболее интенсивно развиваться технологическая революция  (т.к. оно, в целом, более высоко образовано). И приведёт к тому перелому, что в более доходном срезе общества, экономически, детей окажется иметь более выгодно, чем в менее доходном срезе общества.

Понятно. Но возможно, проблема ещё в том, что нет крепких, моногамных семей. Полигамные отношения являются тупиковой стратегией размножения Homo sapiens. Мононамная семья выгодна как экономически, так и морально. Нету расчеловечивания. Человек больше склонен к моногамии. Если жена изменит мужу, он её может не простить. Это доказывает моногамность человека.
Также слышал теорию, что это ещё из-за феминизма. Женщинам дали права и теперь они могут сами решать:рожать или нет
P.S. Теория о том, что гомоссексуализм станет нормой семей ложна, так как она не жизнеспособна.

lesha74 :

Я исхожу из марксистских преставлений о том, что экономический базис определяет надстройку (разве что думаю, что не столь жёстко, как думали марксисты). Семейные отношения - это, в данном случае, надстройка.
  Этот феминизм (революционный феминизм, сексуальная революция) как раз и имеет тенденцию развиваться в экономически кризисные периоды (изучил множество соответствующих циклов). А более крепкие семейные узы имеют тенденцию развиваться как раз в периоды экономического роста. Потому, что экономический рост имеет тенденцию требовать и демографического роста и банальный отбор приводит к тому, что более многодетные (с их многодетной философией) становятся более успешными. Что, благодаря положительной обратной связи, усиливает эту тенденцию. Аналогично, в экономичечски кризисные периоды отбор работает на снижение "детности".
  То, что однополые связи не могут стать нормой семей из-за того, что они - не жизнеспособны - не согласен: бонобо - вполне жизнеспособны и однополые отношения у них очень распространены. А сейчас уже создана искусственная матка (эксперименты с мышами) и нет никаких принципиальных препятствий к тому, что в будущем она будет создана и для человека (разработчики уверяют, что вот-вот - уже будет сделано). Это сделает возможным иметь детей любым желающим.
   То, что полигамия - тупиковый путь эволюции - не совсем согласен. Когда-то в прошлом полигамные отношения у людей, скорее всего, были очень широко распространены. На это указывает и этнографические данные и форма половых отношений у наших ближайших родственников (шимпанзе). Но была причина, по которой эти полигамные отношения, всё более и более ограничивались. Это - совместная хозяйственная деятельность. Она приводила к конфликтам на сексуальной почве. Поэтому широта половых контактов, по мере эволюции человека, и ограничивалась. Но у элиты почти всегда было исключение. Потому, что элита, как правило, не занимается непосредственной хозяйственной деятельностью (есть прислуга и т.п.).  Я думаю, что с развитием робототехники роль прислуги станут играть роботы. Что, по идее, должно привести к обратному процессу, по отношению к тому, который, до недавнего времени, развивался. Т.е. эволюция, по идее, должна пойти в сторону усиления полигамности по мере распространения автоматизации/роботизации на дому.

Ладно, чего-то я начал уходить в какое-то морализаторство. Это я про "расчеловечивание". Теперь объясню по-нормальному-моногамия более естественная для человека из-за его хищного образа жизни. У бонобо однополые пары могут быть ненастоящими-как у большинства современных гомоссексуалистов. Это просто те особи, которых не приняла самка. Насчет моногамии-сравнение с шимпанзе не совсем корректно-да, они самые близкие к нам гоминиды и у них похожее социальное поведение. Но они занимают иную нишу-нишу крупных древесных обезьян. Не так успешно, как орангутаны и гиббоны, но занимают. Человек же занимает нишу наземного крупного стайного хищника. Ну не может крупный высокоразвитый стайный хищник жить по принципу поматросила и бросила. Формируется что-то наподобие гаремов, как у львов, либо моногамные пары как у волков. Человек пошел по второму пути. Это шимпанзе могут жить по принципу поматросила и бросила, так как они живут в тропических лесах. Вдобавок, их еда в основном растительная.
Единственное-у человека сильный половой диморфизм. Однако это может быть некой своеобразной фишкой Homo sapiens. Шимпанзе и бонобо могут передвигаться на двух ногах просто так-им нравится. То же самое с человеком-женщинам нравятся сильные и мужественные мужчины, и поэтому половой диморфизм у нас остался.

Отредактировано Roman Shevchenko (03 December 2021 22:17:43)

Давайте исходить из самой примитивной биологии вида: человек - социальное животное, у которого соотношение полов равно 1:1. Это автоматически предполагает его парность, а не прайды, гаремы, маток стаи и пр. Человек при размножении образует пары внутри группы. Биологически.
Ничем от каких-нибудь уток-крякв или волков в этом не отличается.
Вопрос лишь в том, насколько пары человека постоянны. Практика показывает, в целом, срок жизни пар - 3-4 года. На сезон размножения как у уток-крякв (с поправкой на отсутствие сезонности у африканского вида + долгий срок молочного выкармливания - неподвижности потомства). Пожизненные пары - редкость, но тоже вполне нормальная. У волков тоже бывает.

Меняет ли социальная структура группы и внешние условия эту биологию? Конечно, тут всё гибко. В условиях недостатка одного из полов, малого размера либо жёсткой социальной структуры группы - отсечения от размножения самцов низшего положения, например, - всякая полигамия и полиамория, естественно, возможны и встречаются широко.
Социальное же развитие общества предполагает всё более долгую социализацию потомства и удлинение срока заботы о нём. Не до самостоятельного передвижения и появления возможности у матери снова самой добывать пищу в составе группы, а до полового созревания, минимум. То есть удлинение срока жизни пар и закрепление моногамии.

То, что у человека у мужчин и женщин рождается одинаковое число, само по себе, не означает, что это предназначино (блгодаря отбору) для моногамности. Например, у боноюр - то же самое, но у них полигамия.
  Я бы не абсолютизировал противопоставленность полигамии и отсутствия заботы о потомстве. Об этом просто говорят факты, этнография. Того, что книги старые - не меняет (этнографические) факты в них изложенные (новых то фактов - особо и нет т.к. примитивные общества, в основном, стремительно исчезают). В упомянутой книге Бутовской эти факты просто не рассматриваются. А что рассматривается - это уже, в основном, классовое общество. А форма семейных отношений на всей известной истории постоянно эволюционировала и зависила от уровня социально-экономической организации и всё более и более становилась моногамной. Чем приметивнее общество и форма семейных отношений - тем больше полигамии. Это - этнографический факт. В упомянутой книге это - не рассматривается. У полигамии и моногамии есть свои преимущества и недостатки, вклад которых зависит от уровня социально-экономического развития. И факты говорят о том, что чем дальше в глубь прошлого - тем преимущества моногамии были слабее, а полигамии - больше.

Doc :

Из того, что мне попадается в литературе современной, больше свидетельств того, что сериальная моногамия (т.е. сравнительно устойчивая пара родителей с дитёнком до достижения им определенной самостоятельности) - вариант для ранних сапиенсов исходный. Тогда как полигамия складывается и совершенствуется именно по мере усложнения общества, его технологий и экономики: возможность расслоения и концентрации благ в руках Большого Мужа.
Старые этнографические факты подвергают пересмотру не потому, что они "плохи" (наоборот, они зачастую более добротны), а потому, что они по преимуществу собраны именно в уже достаточно сложных обществах. Современная этноЛОГИЯ тем и отличается от этноГРАФИИ, что оперирует комплексами информации, объединяя и описательные полевые наблюдения в человеческих группах, и анализ поведения в различных группах приматов. Это позволяет не только выдвигать определенные концепции, но и проверять их, в т.ч. строя математические модели.
Для меня такие подходы убедительнее, ну а выбор - за каждым.

Полностью здесь согласен. Единственное, у человека сильный половой диморфизм, но, как я говорил ранее, это может быть некой особенностью нашего вида.

У бонобо половой димлофизм - ещё болльше, чем у человека. Но уровень взаимной агрессии у них много ниже, чем, в среднем. сейчас у нас.
  Что было не всегда (у их предков): после того, как (по климатическим причинам) в регионе обитания бонобо вымерли гориллы - предки бонобо заняли их наземную экологическую нишу в результате чего получили доступ к пище (клубни) во время года, когда пищи на деревьях становится очень мало и, как следствие, конкуренция между предками бонобо резко снизилась. В результате потребность в общем уровень возбудимости (агрессии), который был до того - снизился (исчезли сильнейшие колебания в доступности пищи), но биологическая природа осталась прежней. И чтобы убрать ставшей ненужную возбудимость/агрессию бонобо стали гасить её сексом. Для них дерево с вкусными плодами - это эолтичейшее зрелище. Т.к. они приходят в возбуждение (вкусно же). И чтобы его снять - тут же начинают заниматься сексом с кем придётся. И лишь потом приступают к плодам. И никакими "войнами" спермы такую систему половых отношений - не объяснить: необходимо привлекать социально-экономические факторы. Что демонстрирует ограниченность чисто биологического подхода в объяснении половых отношений, который хорошо развит в выше упоминаемой книге Бутовской (отбор ведь бывает не только чисто биологическим/по ДНК, но и социальным; и социальный тбор и привёл к такой системе половых отношений у бонобо после исчезновения конкурента на Земле).
  Когда прредки человека - австралопитеки, перешли к наземному образу жизни - у них тоже исчезли сильнейшие сезонные колебания в источнике пищи. Только не потому, что исчезли конкуретны на Земле, а потому, что австралопитеки стали стольумными, что научились успешно противостоять им.
  Поэтому, думаю, что и у австралопитеков (парантропов) должна была возникнуть систенма половых отношений, близкая к таковой у бонобо (т.е. была полигамия).
  Впоследствии половые отношения всё более и более ограничивались.
  Вопрос в том появилась ли моногамия у человека сразу (после полигамии авсралопитеков) или развивалась постепенно на протяжении всей дальнейшей эволюции человека.
  Думаю, что постепенно: бонобо около 2 миллионов лет освободились от горилл, но половые отношения у них по-прежнему играют роль наркотика, снимающего возбуждение. Так же у первобытных народов полигамия распространена, по сравнению с современностью, гораздо более шире, а в самом примитивном случае (австралийские аборигены) она наиболее выражена: там (как уже отмечал) известен случай дуального группового брака (а, стало быть, самого примитивного: есть производные в виде 3-го, 4-го, ...) в котором мужья, жёны и дети были общими (реликт).
  Никаким чисто биологическим подходом происхождения разных форм группового брака - не объяснить: необходимо привлекать социально-экономические факторы (тогда как в книге Бутовской рассматриваются, в основном, лишь биологические).
   Думаю, что где-то с первый миллион лет у челолвека вполне могла быть широко распространена форма семьи, близкая к упомянутой приметивнейшей авсрталийской (дуальный групповой брак, но не просто, а когда дети и супруги - общие; вообще говоря, дуальный групповой брак может быть и без этого и что гораздо более распространено в этнографии, чем первое).

Отредактировано lesha74 (05 December 2021 08:02:32)

Doc :

Австралийские аборигены были очень неоднороды. Местами, достигли, фактически, неолитического уровня (на севере, где собирли и запасались дикорастущими злаками). Кстати, как недавно выяснилось - выращивали пальмы. Но были (южнее) и гораздо более примитивные популяции.

То, что в Австралии, местами, был (фактически) неолиический уровень развития - совсем не исключает того, что там жили и самые примитивные, в этногрфии, люди.

Doc :

Т.е. ситуация такая примерно, как рассматривать современных человекообразных обезьян как прямые модели предков человека - эволюционировали и те, и другие (понятно, что это только пример, никого "обезианами" не обзываю).

Доля правды в этом есть: в Австралии, в этнографии, конечно не жили люди уровня организации самых первых людей: там были гораздо более продвинутее. Местами, уровня ок. верхнего палеолита, местами - около неолита.
  Но это не отменяет того, что именно у самых примитивных, в этнографии, людей известна наиболее развитая полигамия.  И это не отменяет того, что потом она (у всё более развитых человеческих обществ), в целом, уменьшалась.

  То, что в саванном климате, в целом, сезонность питания - более выражена, чем в тропиках - это очевидно. Но это не исключает того, что в процессе перехода предков людей к жизни в саванах сезонные колебания в поступлении их питании - уменьшились (иначе бы они и не стали переходить): у них (поначалу), частично, сохранялась пища и на деревьях (в сезон фруктов), но появилась пища и на земле (компенсация во время отсутствия сезонов фрутов).
  То, что в саванне питание, в целом, сезонно менее стабильно - совсем не исключает, что у некоторых видов (с наступлением саваного климата) питание стало поступать более стабильно (за счёт более высокой разнонаправленности пищевых "пристрастий").
  По мере того, как наши предки становились у вершины пищевой цепочки - у них, в целом (если пренебречь колебаниями) поступление пищи становилось всё более и более сезонно стабильным - становилось всё меньше и меньше сезонной нехватки пищи (на то человек - и царь природы). Намного более стабильным, чем у большенства шимпанзе (обыкновенных), которые вынуждены (в основном) довольствоваться фруктами. Во времена сезонного  отстутствия которых, поэтому, встречается голод. На столько, что они, бывает, начинают  дико охотиться друг на друга и становятся олчень агрессивными.
  Как уже писал, наглядно увидеть то, что будет с таким поведением при исчезновении столь сильного контраста поступления пищи  в зависимости от времени года дают бонобо. И, по идее, и у наших предков (на некотором этапе эволюции) могло произойти, примерно, то же самое - за счёт того, что сезонность в поступлении к ним пищи сильно уменьшилась за счёт того, что они стали использовать более разнонаправленные источники пищи (а не из-за того, что из-за климата вымерли конкуренты, как у бонобо). Но Вы, конечно, правы: возникнрвение саванного климаета этому, само по себе, не способсвовало (т.к. у саванного климата колебания  биопродуктивнсти, сезонно, более выражены, чем в тропиках).

lesha74 :

У бонобо половой диморфизм - ещё больше, чем у человека. Но уровень взаимной агрессии у них много ниже, чем, в среднем. сейчас у нас.

Вот именно. Потому никакие полигамии биологической природе человека не соответствуют. Он обладает огромным чувством собственности и взаимной вражды при обороне этой собственности. Как раз в устойчивых племенных группах потому никакой полигамии при соотношении полов 1:1 нет. Все разбиты на временные пары, агрессивные при посягании на постоянного партнёра. А воспитание детей становится коллективным ПОСЛЕ завершения оного в семье, по достижении ребёнком 3-4 лет. Что, собственно, жизнь пары и прекращает, стимулируя обмен партнёрами.
То, что эту систему "полигамией" и "полиаморией" описывали католические этнографы 19-го, начала 20-го века - логично, но ерунда. Вызванная непониманием времени жизни пары: 3-4 года вместо "пока смерть не разлучит вас", и "они тут все имеют детей от разных отцов"! Для католиков и протестантов обмен парами через 3-4 года - "разврат" и полигамия. Которую мы, кстати, наблюдаем прямо вокруг нас: те самые 3-4 года - средняя продолжительность брака в развитых странах при свободе разводов и период заведения связей на стороне. Плюс "обобществление детей" в детских садах и школах.
Так полигамия ли это? Нет, это моногамия с временными рамками, условно, сезонностью (так бы это называлось у волков). И ничего у нас с первобытного времени в этом не изменилось. Это физиология человека: влюбляться в ОДНОГО партнёра. А не в пять. И не "во всех членов группы". С физиологическим отрицанием других партнёров. Временным, но про время уже сказали.
В племенах именно свобода и неформальность разводов порождает видимость полиамории и т.п. На самом деле её нет. А полигамия типа гаремов возможна только при сложной социальной структуре, подавляющей часть представителей какого-либо пола при соотношении 1:1. То есть самой примитивной быть не может.
Иное дело при нарушении соотношения. Всем понятен "самый сильный вождь, у которого пять жён", но забывается, что их пять, а он самый сильный, потому что он с охоты пришёл, а четверо других мужчин - не самых сильных - нет. То есть это система с нарушенным жизнью соотношением полов, всего-то. Исходная ли это структура для человека как вида? Сомнительно, она ж нарушенная.

В этом смысле показательны и австралийские аборигены, УТРАТИВШИЕ реальную племенную структуру, благодаря климату и отсутствию хищников. У них нет племенных групп - ни к чему, а соотношение 1:1 сохранено. Потому объединяться они могут в любые родовые кучки с любыми сексуальными укладами. Каждая кучка - своё извращение. Племенное общество на подобной основе не построишь: те же австралийские аборигены при сборе более ста человек убивают друг друга массово. Это явно не та структура, что лежала в основе человеческого общества в первобытной Африке.
Там надо было строить жёсткое племя, в котором раздоры на почве кто кому кого сегодня предпочёл, равно как и "почему я не могу уйти к Васе" должны были быть исключены. Решение: свободная парность. Какие-нибудь меланезийцы или маори, алеуты и индейцы Амазонии так и живут. И мы так и живём наконец-то. )
Так мне кажется.

ПС. С коллегой Doc-ом во всём согласен.

Eugene :

lesha74 :

У бонобо половой диморфизм - ещё больше, чем у человека. Но уровень взаимной агрессии у них много ниже, чем, в среднем. сейчас у нас.

Вот именно. Потому никакие полигамии биологической природе человека не соответствуют. Он обладает огромным чувством собственности и взаимной вражды при обороне этой собственности. Как раз в устойчивых племенных группах потому никакой полигамии при соотношении полов 1:1 нет. Все разбиты на временные пары, агрессивные при посягании на постоянного партнёра.

Да. В первобытном обществе в развитых племенных группах устойчивой полигамии не бывает: речь веду о полигамия ещё до возникновения племён, когда существовала фратрийная организация (когда ещё была крооективная собственность).
   

Eugene :

А воспитание детей становится коллективным ПОСЛЕ завершения оного в семье, по достижении ребёнком 3-4 лет. Что, собственно, жизнь пары и прекращает, стимулируя обмен партнёрами.

Есть доля правды.

Eugene :

То, что эту систему "полигамией" и "полиаморией" описывали католические этнографы 19-го, начала 20-го века - логично, но ерунда. Вызванная непониманием времени жизни пары: 3-4 года вместо "пока смерть не разлучит вас", и "они тут все имеют детей от разных отцов"! Для католиков и протестантов обмен парами через 3-4 года - "разврат" и полигамия. Которую мы, кстати, наблюдаем прямо вокруг нас: те самые 3-4 года - средняя продолжительность брака в развитых странах при свободе разводов и период заведения связей на стороне. Плюс "обобществление детей" в детских садах и школах.
Так полигамия ли это? Нет, это моногамия с временными рамками, условно, сезонностью (так бы это называлось у волков). И ничего у нас с первобытного времени в этом не изменилось. Это физиология человека: влюбляться в ОДНОГО партнёра. А не в пять. И не "во всех членов группы". С физиологическим отрицанием других партнёров. Временным, но про время уже сказали. В племенах именно свобода и неформальность разводов порождает видимость полиамории и т.п. На самом деле её нет.

Доля правды, может, и есть. Но вообще-то этнографы 19-начала 20 века различали серийную моногамию от полигамии. Возможно, в большенстве случаев, действительно, уже была серийная моногамия.
  Но у некоторых племён Австралии известны особые случаи, которые являются прямыми остатками группового брака (Токарев С. А., Толстов С. П. (ред.) 1956). Например, в племенах диери и арабана.
Так в последнем взрослые мужчины, как правило, имели одну женщины (редко двух-трех), жившую с ним как индивидуальная жена (там же). Но кроме этого мужчина имел право на дополнительных женщин, но только из тех, которые были с ним в определенных родственных отношениях, суть которых в том, что эти женщины характеризовались как потенциальные жены (там же). Эти «добавочные жены», как и тот мужчина, к которому они «добавлялись» назывались его пираунгару (там же). Причём те же самые женщины могли стать пираунгару других мужчин (там же). В результате чего получались брачные группы мужчин и женщин. Причём они и жили, как правило, вместе, и дети считались у них общими (там же). Т.е., фактически, имело место одновременное многожёнство и многомужество с общими мужьями, жёнами и детьми и с совместным проживанием. Поэтому Спенсер и Гиллен полагали, что в такой системе индивидуального брака не существует (там же). Хотя, явная тенденция к индивидуальному браку уже была: «мужчина сохранял преимущественные, хотя и не исключительные, права на свою индивидуальную жену» (там же). Но преимущество индивидуальной жены по сравнению с «добавочной», по сути, была лишь в том, что первая спала к мужу ближе других (Глава IV. Народы Австралии и Океании,  https://studfiles.net/preview/3300314).
  Да и сейчас, отдалённо что-то подобное, похоже, осталось. На рисунке (Резников К. 2014, стр. 390) - «Кинорежиссёр Албберт Абриль с женщинами и детьми племени зоя. Бразилия, штат Пара 2007. Зое носят деревянную затычку, проткнутую сквозь нижнюю губу. Женщины имеют много мужей. Один муж – ученик: его обучают семейной жизни в обмен на дары охоты».

  Пережитки группового брака видны в многочисленных оргистических праздниках у первобытных Так "У австралийцев Арнемленда две жившие в отдалении локальные группы время от времени устраивали совместные праздники, длившиеся несколько дней. Во время праздника мужчины каждой из групп вступали в отношения с женщинами другой группы. Это не только не вызывало протеста со стороны мужей, но, наоборот, всемерно ими поощрялось." (Семёнов Ю. И. 1989: стр. 275)

Eugene :

В этом смысле показательны и австралийские аборигены, УТРАТИВШИЕ реальную племенную структуру, благодаря климату и отсутствию хищников.

Нет, Евгений, это может так выглядить, но там дело - сложнее: племена, исторически, возникают из объединения родов. А роды из фратрий. Фратрии - это брачные классы (это когда супруга можно брать только из определённого брачного класса и дети уходят в определённый брачный класс). В Австралии были именно такие брачные классы и они хорошо задукоментированы. Род же возникло по мере роста числа брачных классов, усложнения их структуры. В результате сохранился запрет половых связей между представителями одого брачного класса, а супругов стало можно брать из всех других брачных классов (а не только определённых, как было раньше). В результате брачные классы (фратрии) утратили свой смысл и получилось то, что стало известно как род. По мере роста численности фратрий/родов и числа жителей в них - они стали объединяться в более крупные образования. Которые и известны как племенами. Но, обычно, в племенах фратрий уже нет: это - пережиток.  В Австралии (у аборигенов) процессы формирования "нормального" рода были лишь в становлении...  Поэтому, и может выглядеть, что племена там разрушились: они ещё толком не сформировались. Хотя, деградация племён и была после появления там Европейцев. А вот в Тасмании племён небыло и до появлении европейцев, но, каки в Австрали, были всё те же фратрии/брачные классы; зачатки племён были очень слабыми (Кабо В. 1975), что, кстати, демонстрирует то, что племена (эволюционно) возникают из фратрийного общества (в котором этнография и фиксирует обилие полигамии по сравнению с более развитым обществом, с развитой племенной структурой).

Eugene :

Племенное общество на подобной основе не построишь: те же австралийские аборигены при сборе более ста человек убивают друг друга массово. Это явно не та структура, что лежала в основе человеческого общества в первобытной Африке.

Евгений, такая структура на племя - не годится. Это верно. Но племя из неё рождается. И в Африке - тоже так было - была та же исходная, фратрийная структура брачных классов. Брачные классы, местами, сохранилась даже в ряде куда более развитых мест Азии.
Система 3-х брачных классов существуют у многих племен Юго-Восточной Азии, известны в Ассаме (штат на востоке Индии) и Мья́нме (государство в Юго-Восточной Азии, ранее - Бирма), у качин (севере Мьянмы), чиру (народность и племя, Индия), куки (группа родственных народностей и племён на Северо-Восток Индии, западе Мьянме и в Бангладеше), пурум (народности и племена в Индии), гаро (гаро — одна из главных народностей штата Мегхалая, Восток Индии), микир (народность на Северо-Востоке полуострова Индостан, в основном живут в горных районах индийского штата Ассам) и у некоторых других племен (Ольдерогге Д. А. 1946).
 

Eugene :

Там надо было строить жёсткое племя, в котором раздоры на почве кто кому кого сегодня предпочёл, равно как и "почему я не могу уйти к Васе" должны были быть исключены. Решение: свободная парность. Какие-нибудь меланезийцы или маори, алеуты и индейцы Амазонии так и живут. И мы так и живём наконец-то. )

Это Вы очень верно заметили. Именно поэтому на протяжении всей истории, по мере усложнения общества, полигамность и уходила всё больше и больше в прошлое.


Токарев С. А., Толстов С. П. (ред.) 1956. Москва: Издательство академии наук СССР. Народы Австралии и Океании.  http://ru.b-ok.org/book/2439855/a69c3d .

Семёнов Ю. И. 1989. На заре человеческой истории. Москва: Мысль, https://rosexpertpravo.ru/literature/na … 49474.html .

Резников К. Ю. 2014. Запросы плоти. Еда и секс в жизни людей. — М., http://velib.com/read_book/reznikov_kir … nnibalizm/ .

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Ольдерогге Д. А. 1946. Кольцевая связь родов, или трехродовой союз (gens triplex). "Краткие сообщения" Института этнографии АН СССР, N 1. http://uchebniki-besplatno.com/etnologi … 38859.html .

Отредактировано lesha74 (06 December 2021 11:07:37)

Кабо, которого чуть выше упоминал (цитировал), описывает социальые отношения у тасманийских аборигенов.  Отмечает, что у них основным инструментом  являлось характерное для среднего палеолита скребло. Хотя, были и инструменты, похожие на ориньякские (верхний палеолит). И были элементы, роднящие с мезолитом/неолитом. Это были люди, находившиеся на стадии развития более низкой, чем в Австралии (в Австралии - где-то верхний палеолит - мезолит/неолит).
  Кабо описывает, что тасманийские аборигены, изредка, собирались в очень крупные, для них, группы. Кажется, до 500 человек. И это похоже на протоплемена. Но это происходило - изредка (где-то сраз в год) и у этих протоплемён ещё не было вождей. А жили. основное время (в основном) гроуппами от нескольких человек до десятка. В Австралии же протоплемена были поразвитее. Хотя, там тоже не было вождей, но протоплеменные образования были более мощными, более стабильными (насчитыали около 100 штук и их даже называют племенвами).
  Т.е. более низкий уровень технологического развития, чем в Австралии ассоциирован с, практически, отсутствием племенной структуры. Это сравнение даёт оценку относительно времени появления племени: где-то в среднем палеолите племени, как такового, ещё не должно было быть (по крайней мере, в качестве ключевой структуры).
  Поэтому, тем более, не было племени и в нижнем палеолите (по крайней мере, массово).
  Нынешние шимпанзе, по уровню развития (технологического), очень близки к австралопитекам. Их предки ведь когда-то были прямоходящими. И когда они отделились от линии австралропитеков они были ещё более похожи на австралопитеков.
  Я рассматриваю социальную организацию у нынешних шимпанзе как ближайшую модель австралопитеков.
А у шимпанзе обыкновенного в группе есть запреты на половые отношения между разными поколениями и затруднения половых контактов между братьями и сёстрами (т.к. самки уходят в другую группу). У бонобо, наверно, тоже что-то похоже есть, но менее жёстко (там тоже самки nj;t уходят в другую группу и половой контакт между матерью и сыном всртечается лишь изрелдка; между отцом и дочерью - затруднён из-за того, что самки уходят в другую группу; но не знаю есть ли ограничения на половой контакт между разными поколениями вообще; может, и есть, но мне не попались соответствующие данные). Такая система половых контактьов (как у шисмпанзе обыкновенного), практически, совпадает с той, которую Морган, как думал, встретил в этнографии и которая известна под названием семья пуналуа. Он считал, что это - самая древняя форма семьи человека после кровнородственной (это когда между сёстрами и братьями половой кнтакт является ещё рядовым, а между разными поколениями - уже нет). Но, выходит, семья пуналуа была ещё до человека. Это - ещё дородовая, доплеменная структура. Т.е. ещё нет деления на брачные классы (это - следующий шаг: дуальные брачные классы, которые, думаю, появились у человека). Из которых Морган (по этнографическим и историческим данным) прослеживает становление рода и племени. Это подробно описывает Энгельс в книге "Происхождение семьи, частной собственност и государства" (хотя, как выяснилось потом, там были и некоторые ошибки из-за того, что семью пуналуа, приняли за архаичную форму семьи у человека, а выяснилось, что это была не пуналуа, а более продвинутая). Но, в целом, происхождение у людей племени от более древних, более архаичных, людских, фратрийных образований (связанных с существованием брачных классов) хорошо согласуется с этнографическими, историческими данными (наблюдеиями за шимпанзе).
  Склонен думать, что впервые брачные классы, в виде дуальных брачных классов, начали широко расспространяться в нижнем палеолите, а потом начало расти число брачных классов (максимально, известна 8-ми-классовая брачная система), что означает всё более сильные запреты близкородственных половых контактов. Думаю, параллельно шло и ослабление традиций (пережитков), связанных с полигамией.
  "Нормальное" племя массово появилось лиш с мезолита-неолита (пишу мезолит и неолит вместе потому, что между ними грань - расплывчата и много учёных могут называть неолитом то, что другие могут называть мезолитом и наоборот).

Отредактировано lesha74 (07 December 2021 17:41:58)

Roman Shevchenko :

И всё же я думаю, что Homo sapiens изначально моногамный вид.

Этнографических данных по этому поводу - совершенно нет. Т.к. на этапе нижнего палеолита первобытных обществ в этнографии - не было. Хотя, у тасманйских аборигенов пользовались копьями без наконечников (это прочитал в выше описаннолй книге Кабо). А это - отсылка ещё к нижнему палеолиту, но очень слабая (т.к. основной инструмен у них был типичный среднепалеролитический - типичное, среднепалеолитическое скребло).
  Но с учётом того, что у некоторых, самых примитивных популяций австралийских аборигенов известна самая настоящая полигамия (у тасманийцев, наверно - похожая ситуация, но их плохо исследовали т.к. их быстро, практически всех, истребили) - я бы не исключал, что в среднем палеолите она могла была быть расспространена широко. А у австралийцев осталась - лишь какреликт у самых примитивных популяций.
  Нет данных. Попытки обосновать это отбором типа того, что выживают лучше те дети, за которыми больше заботятся собственные отцы потому, предающие им свои гены заботы о своих детях - несостоятельна потому, что у человека наследуются не только гены, но и традиция и, в первую очередь, не гентически, а культурно и по культуре тоже идёт отбор. Если для группы в целом будет более выгодна полигамия, то отбор по культуре и приведёт к процветанию именно таких груп, а не моногамных.

Roman Shevchenko :

Дети долго растут и их нужно долго растить.

Почему думаете, что во все времена человека детей растить эффективне - в моногамии?
Если в современном обществе - это именно так, то это, само по себе, не означает, что в других, более древних условиях это было тоже так.
  Современное общество - более менее эгалитарно и женщины и мужчины в нём - более менее на равных. Но это, само по себе, не значит, что это - оптимальная (с экономической точки зрения) форма на все времена: могут быть такие экономические услрвия, в которых это совсем не так. И в прошлом, действительно, били врена, кога были широлко распространены общества, в которых положение женщиы было на уровне положения рабов. Ровно как и положение детей. Уровень развития социально-экономического базиса влияет и на форму семейных отношений.
  Как это было у ранних людей - нет никаких прямых данных и как-то "вычислить" это сейчас, по-моему, не представляется возможным.
  Но мой опыт изучения разных социально-экономических циклов подсказывает мне, что если есть какое-то реликтовое общество людей, то социально-экономические отношения, которые в нём есть - в прошлом (на каком-то цикле), скорее всего, имели широкое распространение.