Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1601 24 November 2020 13:25:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Русская Вики, наверное, следует за данными Антропогенеза.

На английской (https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis) - примерно, то же самое: 700-200 тлн.

Андрэ Натальер 2 :

График красивый, ничего не скажешь!
Русская Вики, наверное, следует за данными Антропогенеза.
А Вы проверили, что за находки в анализируемый состав включены?
Третий пик ни коим образом гейдельбергцам типа Мауэр (голотип вида) уже не принадлежит, он как раз показывает пик распространения хомо хельмей и ассоциированных с ним находок. Второй пик на графике слишком странный, не кажется ли Вам?
Это время активного распространения хельмей и не менее активная фаза становления неандертальцев, ещё ранних, атипичных. А гейдельбергцы типа Мауэр - исчезают и тают.

По данным из Антропогенеза, пики распространённости хелмеев (для цикла Мелкой ретуши) приходя на вторые половины фаз и что соответствует закономерности зарождения принципиально нового во вторых половинах фаз. Тогда как все пики гейделей на вторые половины фаз не приходятся и что хорошо соответствует закономерности развития подволн технологических революций в первых половинах фаз для доминирующего на цикле таксона (в данном случае - гейделя).


Андрэ Натальер 2 :

ТО есть, простите, список из Антропогенеза - сборная солянка, которой можно доказать, что угодно, но только не рассматриваемый вопрос.

Этот список, а так же список Антропогенеза по хелмеям – замечательно согласуются со всеми другими циклическими (в том числе, статистическими) данными, которые более-менее надёжно проверил по многим другим циклам. И я не вижу оснований ему не доверять.

Андрэ Натальер 2 :

По поводу цитаты Зубова.
Не приведу её, т.к. я обобщил содержание материалов по гейдельбергцам из разных разделов книги. Возможно, наиболее близкой по смыслу будет такая цитата:
"Гейдельбергский человек господствовал в биосфере Земли примерно 400 тысяч лет". А в другом месте: "Описываемый эволюционирующий вариабельный антропологический тип был достаточно широко распространён в Африке 600-800 тысяч лет назад"... Вот отсюда и мои цифры 800-400 тлн.

Из приведённых  цитат Зубова совершенно не следует, что основные находки гейделей – до 400 тыс. л. И из того, что он  600-800 т.л.н. был широко распространен в Африке не следует, что он тогда уже господствовал в мире и не был широко распространен после этого периода и, тем более, в остальном мире.
  А то, что он господствовал 400 тыс.л. – хорошо согласуется с выше приведенным графиком: примерное постоянство распространённости по нему гейделя как раз, примерно, и охватывает этот интервал (примерно, совпадая с циклом мелкой ретуши).

Неактивен

 

#1602 24 November 2020 16:26:58

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Если не трудно, график по хельмей.
А гейделей без хельмей график как станет выглядеть?
И как всё-таки быть с ранними неандертальцами? Все эти Штенгейм, Саккопасторе, Лезетчики, Биаш и т.п.?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1603 24 November 2020 19:35:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я пользовался отдельным антропогенезным каталогом находок хелмеев http://antropogenez.ru/species/27  и не думаю, что какие-нибудь находки в него включённые дублируются в антролпогенезном каталоге гейделей.
  Для хелмеев получается такой график:
http://pixs.ru/images/2020/11/24/VSTRECAEMOST-KELMEEV.md.png

А что с ранними неандертальцами?
По датировкам Вишняцкого они, как и положено, тяготят ко вторым половинам фаз цикла Мелкой ретуши: точно так же, как и хелмеи.
  На приведённом графике хелмеев, правда не приведено несколько точек, соответствующих более свежим находкам хелмеев (в каталог антропогенеза они не внесены). Да и сапиесов (сапиенсов по Дробышевскому) туда бы не мешало включить. А то статистика - совсем мала.

Отредактировано lesha74 (24 November 2020 19:39:00)

Неактивен

 

#1604 24 November 2020 20:00:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Первые гейдели появляются в недрах Евразии 1100-900 тлн.

Может, в узком смысле (гейдели в узком смысле) - в Евразии? Зубов же пишет об Африке.

Неактивен

 

#1605 24 November 2020 20:45:43

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

А денисовец к какой категории должен быть отнесён?

А, по-моему же, Дробышевский относит и денисовца и хелмея и гейделя к палеоантропам.

Неактивен

 

#1606 24 November 2020 22:25:41

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Первые гейдели появляются в недрах Евразии 1100-900 тлн.

Может, в узком смысле (гейдели в узком смысле) - в Евразии? Зубов же пишет об Африке.

В Африке они господствовали 400000 лет, а появляются ранее. И не в Африке.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1607 24 November 2020 22:42:03

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

А денисовец к какой категории должен быть отнесён?

А, по-моему же, Дробышевский относит и денисовца и хелмея и гейделя к палеоантропам.

Гейдельбержцы - препалеоантропы. У него это промежуточный таксон. Цитату Вы сами приводили.
Судя по списку гейдельбержцев, хельми включены в таксон гейделей. Там прямо голотип хельмей включён в гейдельбергцев.
О, если бы их отнесли к палеоантропам!
О денисовцах его определение не знаю. Надо посмотреть- пошшупать.
Помню, задавал ему вопрос о таксономической принадлежности хитрой такой категории у него как "среднеплейстоценовые гоминиды Азии". Кто это? С чем их едят?
Нет ответа.
А это синодонтные хомо прогрессивнее эректусов и архаичнее сапиенсов. Либо это азиатские гейдельбержцы (как минимум, часть из них - точно да), либо азиатские варианты хомо хельмей. Но почему-то одних он включил в гейделей, а среднеплейстоценовых гоминид Восточной Азии - нет.
П.С.: Сейчас домой приду, посмотрю на компутере все эти списьки

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (24 November 2020 22:43:31)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1608 25 November 2020 04:26:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Первые гейдели появляются в недрах Евразии 1100-900 тлн.

Может, в узком смысле (гейдели в узком смысле) - в Евразии? Зубов же пишет об Африке.

В Африке они господствовали 400000 лет, а появляются ранее. И не в Африке.

В соответствии с антропологической реконструкции, проведённой А. А. Зубовым (Зубов А. А. 2005: Гл. 6), гейдельбергский человек начал возникать в Африке, наиболее вероятно, с 1,5 млн. и потом расселился оттуда по миру.


Зубов А. А. 2005. Палеоантропологическая родословная человека. Институт этнологии и антропологии РАН, http://bukvy.net/books/nauka_ucheba/734 … oveka.html .

Неактивен

 

#1609 25 November 2020 12:18:15

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Спасибо за ссылку.
По большому счёту все виды и подвиды хомо выводимы из Африки. smile
В ветке по гейделям мы разбирали версии их происхождения и становления. Версия, которую озвучивает в книге 2004 года А.Зубов тоже рассматривалась (сообщения в районе 70-74). Но и там в расчёт берётся афро-азиатская популяция.
Автор в работе 2012 года в целом следует за своей же работой 2004 (что касаетсяя подачи материала и последовательности разделов), но оценки его стали более умеренными. Ранними гейдельбергцами всё же он признаёт антецессоров, а не атлантропов или эргастеров (sic!). Это автоматически переносит акцент их становления на Евразию. Что касается более поздних родезийцев, то можно и даже нужно признать в качестве факторов их появления добавление местной африканской компоненты, на которую атлантропы претенуют одними из первых, потому что заселяли контактный с Евразией регион Северной Африки.
Этот вопрос предлагаю освещать далее в соответствующем разделе


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1610 25 November 2020 13:14:54

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Итак перед нами 2 половины 1-ой фазы цикла мелкой ретуши.
607-493 тлн и 492-401 тлн.
Европа
Мауэр=Гейдельберг, 700-500 тлн, Германия, голотип гейдельбергского человека, ранний-средний ашель.
Араго=Тутавель, 450 тлн, Франция, Пиренеи; гейдели или преднеандертальцы; ниже тейяк, выше ашель
Атапуэрка=Сима-де-лос-Хуэсос, 534-430 тлн, Испания; преднеандерталец-предденисовец. Одно рубило.
Вёртёшсёллёш, 470-330 тлн, Венгрия, гейдельбержец; тейяк
Боксгроув, 520-480 тлн, Англия. Гейдельбержец. Средний ашель (возможен мягкий отбойник).
Фонтана Рануччо, 500-400 тлн, Италия; эректус или гейдель. Ашель.
Висоглиано, 500-400 тлн, Испания; эректус или гейдель. Нет ашеля, галечная индустрия.
Монморен, 600-300 тлн, Франция; гейдельбержец;
Терра Амата,450-250 тлн, Франция; гейдельбержец; клэктон-тейяк
Атапуэрка=Галерия, 480-400 тлн, Испания, зубы гейделя (?). Нет орудий.
Мала Баланика, 525-400 тлн, Сербия, гейдельбержец. Клэктонская индустрия.
Петралона, 700-500 тлн. Греция, гейдель-родезиец-преднеандерталец; тейяк или клэктон


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1611 25 November 2020 19:44:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Список демонстрирует мозаичное сочетание старой и новой антропологии. Это – характерная черта 1-х фаз. Т.к. миграционная волна технологической революции (в данном случае, мелкой ретуши) ещё не вытеснила старое; и плюс во 2-ю половину 1-й фазы уже зарождается антропотип, который широко распространится лишь на следующем во времени логоцикле. В данном случае (для Европы) - это неандертальцы:

Андрэ Натальер 2 :

Араго=Тутавель, 450 тлн, Франция, Пиренеи; гейдели или преднеандертальцы; ниже тейяк, выше ашель
Атапуэрка=Сима-де-лос-Хуэсос, 534-430 тлн, Испания; преднеандерталец-предденисовец. Одно рубило.

Эти находки как раз, наиболее вероятно, тяготят ко 2-й половине 1-й фазы цикла Мелкой ретуши.

Неактивен

 

#1612 25 November 2020 20:20:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Атапуэрка=Сима-де-лос-Хуэсос, 534-430 тлн, Испания; преднеандерталец-предденисовец. Одно рубило.

В (Arsuaga J. L. et al. 2014: fig. 2) приведены соответствующие 8 датировок из разных слоёв этой пещеры и все они лежат между 441±90 и 394±35 тыс. л. до н.э. Это как раз относится ко 2-й половине 1-й фазы цикла Мелкой ретуши (для чего и характерно зарождение новых антропотиров).

Arsuaga J. L. et al. 2014. Neandertal roots: Cranial and chronological evidence from Sima de los Huesos. Science, V. 344. P. 1358–1363, http://www.sciencemag.org/content/344/6 … 8.abstract .

Неактивен

 

#1613 25 November 2020 20:27:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Петралона, 700-500 тлн. Греция, гейдель-родезиец-преднеандерталец; тейяк или клэктон

А у этого датировка как так получилась?
В https://antropogenez.ru/fossil/303/ написано: "Возраст:
150-250 тыс.л.н. (Grun, 1996). 200-700 тыс.л.н. (электрон-спин-резонанс на наплывах на черепе) (Hennig et al., 1980)."

Неактивен

 

#1614 25 November 2020 21:00:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Кесем, 480-380 тлн, Израиль, фрагменты предков группы Схул-Кафзех; ашело-ябрудийская культура

Вы как-то рассказывали, что эта находка – явно не гейдель и явно эволюция в сторону палеоантропов. Под палеоантропами имели в виду неандертальцев?

Неактивен

 

#1615 26 November 2020 10:44:39

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Список демонстрирует мозаичное сочетание старой и новой антропологии.

Трудно с Вами не согласиться.
В данном случае вопрос ребром: кто здесь старички, а кто новички?
Старичками, полагаю, следует считать гейдельбергцев, а новичками - тех ребят, что стояли на стезе неандертализации. Одни - натура уходящая, другие - племя молодое незнаёмое.
Вместе с тем, я бы хотел рассказать вот какую доисторию про популяции Европы в это время.
Не были условно старые европейцы единым сообществом. Следует говорить, как минимум, о двух "старых" популяциях Европы.
Одни - прямые и непосредственные потомки антецессоров. Висольяно, Вертёшсёллёш, Мала Баланика. Сюда же Чепрано, сюда же Гран Долина (из предыдущего периода).
Вторые - достаточно близкие им - Мауэр, Боксгроув, Монморен, возможно, Атапуэрка-Галерия. Это пришлые в Европу люди, появившиеся в ней позже антецессоров, но намного ранее преднеандертальцев. Вероятные следы этой популяции введут на Ближний Восток
Уже в рассматриваемый период произошло относительно мощное вливание людей типа Петралона-Сима-Араго (?). Они обеспечили поворот на неандертализацию совокупной популяции Европы, хотя, как увидим позже, очаговое сопротивление этому процессу в среде старых гейделей ещё будет долгим.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1616 26 November 2020 11:20:04

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Петралона, 700-500 тлн. Греция, гейдель-родезиец-преднеандерталец; тейяк или клэктон

А у этого датировка как так получилась?
В https://antropogenez.ru/fossil/303/ написано: "Возраст:
150-250 тыс.л.н. (Grun, 1996). 200-700 тыс.л.н. (электрон-спин-резонанс на наплывах на черепе) (Hennig et al., 1980)."

В пещере 34 слоя. Большинство с находками орудий или гоминин. Я отрезал те даты, которые соответствуют культурному комплексу. Потом пойдёт ашель, который будет менее информативен.
Если череп принадлежит ашельскому периоду, что теоретически возможно, т.к. натёки могли образоваться лишь после того, как плоть на черепе истлела, а его изолированное положение может говорить о посмертных манипуляциях с черепом, то всяко он должен быть старше слоя, в котором найден и старше натёков. Вопрос: насколько старше? Сходство для Симовцев с Петралоной говорит о том, что петралонцы могли быть сопоставимого возраста и даже раньше, с учётом географического положения.

Что касается дат для Сима-де-лос-Хуэсос. Вы сами приводите их: 440+90, -90, что даёт общий диапазон 530-350. Именно древние границы ближе ко времени выделения денисовцев из круга прочих гейделей. МтДНК у них денисовская, резко отличная от неандертальской. Значит, мешанное состояние было до разделения, т.е. до 450 тлн, как оценивают генетики. Отсюда и мой выбор датировок в верхнюю сторону, а не вниз.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1617 26 November 2020 12:11:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Список демонстрирует мозаичное сочетание старой и новой антропологии.

Трудно с Вами не согласиться.
В данном случае вопрос ребром: кто здесь старички, а кто новички?
Старичками, полагаю, следует считать гейдельбергцев, а новичками - тех ребят, что стояли на стезе неандертализации. Одни - натура уходящая, другие - племя молодое незнаёмое.

Под старым я имел в виду то, что массово распространялось на предшествующем цикле к циклу Мелкой ретуши. Т.е. эректусы. Новички – это да: зарождение неандертальцев. Конечно, гейдели по отношению к ним – старички, но массовое распространение неандертальцев будет лишь на следующем во времени, среднепалеолитическом, цикле (это, кстати, видно по совершенно аналогичному графику для них по данным Антропогенеза). Тогда как гейдели массово распространяются на рассматриваемом цикле (Мелкой ретуши). Т.е. они – середнячки.

Андрэ Натальер 2 :

Вместе с тем, я бы хотел рассказать вот какую доисторию про популяции Европы в это время.
Не были условно старые европейцы единым сообществом. Следует говорить, как минимум, о двух "старых" популяциях Европы.
Одни - прямые и непосредственные потомки антецессоров. Висольяно, Вертёшсёллёш, Мала Баланика. Сюда же Чепрано, сюда же Гран Долина (из предыдущего периода).
Вторые - достаточно близкие им - Мауэр, Боксгроув, Монморен, возможно, Атапуэрка-Галерия. Это пришлые в Европу люди, появившиеся в ней позже антецессоров, но намного ранее преднеандертальцев. Вероятные следы этой популяции введут на Ближний Восток
Уже в рассматриваемый период произошло относительно мощное вливание людей типа Петралона-Сима-Араго (?). Они обеспечили поворот на неандертализацию совокупной популяции Европы, хотя, как увидим позже, очаговое сопротивление этому процессу в среде старых гейделей ещё будет долгим.

О: ещё один источник разнообразия 1-й фазы цикла Мелкой ретуши. Вообще говоря, относительно высокое разнообразие 1-х фаз связано с началом технологической революции, когда открывается (благодаря ней) много новых экологических ниш, что, немного снижает конкуренцию (грубо говоря, каждый – в своей экологической нише) и создаёт условия для поддержания относительно высокого разнообразия (ближе к концу циклов оно, наоборот – достигает кульминации минимума).

Неактивен

 

#1618 26 November 2020 17:55:38

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Под старым я имел в виду то, что массово распространялось на предшествующем цикле к циклу Мелкой ретуши. Т.е. эректусы. Новички – это да: зарождение неандертальцев. Конечно, гейдели по отношению к ним – старички, но массовое распространение неандертальцев будет лишь на следующем во времени, среднепалеолитическом, цикле (это, кстати, видно по совершенно аналогичному графику для них по данным Антропогенеза). Тогда как гейдели массово распространяются на рассматриваемом цикле (Мелкой ретуши). Т.е. они – середнячки.

Скорее всего, массовое распространение гейдельбергцев началось, примерно, с 787 тлн. До этого лишь стартовые (?) шаги в Евразии. К 600 тлн гейдельбергцы заняли всю Европу, достигли в лице родезийцев Восточной Африки, Северная уже была под их властью. Скорее всего, часть пещер Южной Африки уже отошла им. То есть, наоборот, старички-эректусы даже только в одной пещере и засветились. Родезийцы первыми стали осваивать Центральную Африку на постоянной основе.
Это всё до 600 тлн. На Ближнем Востоке, скорее всего, все культуры среднего ашеля и/или КОА (или подавляющее большинство) принадлежат им. А все клэктонские индустрии - стадиально близким им синантропам (или как-то иначе надо называть синодонтных обитателей Срединной Евразии от Испании до Китая).
Кстати, вопрос: а сравнивал ли кто-либо людей типа Юнксянь с антецессорами? Черепушки-то есть. Самое милое дело сравнить.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (26 November 2020 17:56:32)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1619 26 November 2020 18:52:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Скорее всего, массовое распространение гейдельбергцев началось, примерно, с 787 тлн.

Это сильно не соответствует данным по находкам гейделей по сводке Антропогенеза.

Неактивен

 

#1620 26 November 2020 19:23:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Петралона, 700-500 тлн. Греция, гейдель-родезиец-преднеандерталец; тейяк или клэктон

А у этого датировка как так получилась?
В https://antropogenez.ru/fossil/303/ написано: "Возраст:
150-250 тыс.л.н. (Grun, 1996). 200-700 тыс.л.н. (электрон-спин-резонанс на наплывах на черепе) (Hennig et al., 1980)."

В пещере 34 слоя. Большинство с находками орудий или гоминин. Я отрезал те даты, которые соответствуют культурному комплексу. Потом пойдёт ашель, который будет менее информативен.
Если череп принадлежит ашельскому периоду, что теоретически возможно, т.к. натёки могли образоваться лишь после того, как плоть на черепе истлела, а его изолированное положение может говорить о посмертных манипуляциях с черепом, то всяко он должен быть старше слоя, в котором найден и старше натёков. Вопрос: насколько старше? Сходство для Симовцев с Петралоной говорит о том, что петралонцы могли быть сопоставимого возраста и даже раньше, с учётом географического положения.

Что касается дат для Сима-де-лос-Хуэсос. Вы сами приводите их: 440+90, -90, что даёт общий диапазон 530-350. Именно древние границы ближе ко времени выделения денисовцев из круга прочих гейделей. МтДНК у них денисовская, резко отличная от неандертальской. Значит, мешанное состояние было до разделения, т.е. до 450 тлн, как оценивают генетики. Отсюда и мой выбор датировок в верхнюю сторону, а не вниз.

Ну уж больно произвольно …  Средне между 200 и 700 тыс.л.н. – это как раз 450 т.л.н. А у Сима-де-лос-Хуэсос, нельзя исключить, может быть и 400 тлн.

Андрэ Натальер 2 :

Кстати, вопрос: а сравнивал ли кто-либо людей типа Юнксянь с антецессорами?

Не знаю.

Неактивен

 

#1621 26 November 2020 23:08:03

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Скорее всего, массовое распространение гейдельбергцев началось, примерно, с 787 тлн.

Это сильно не соответствует данным по находкам гейделей по сводке Антропогенеза.

Я ради интереса просмотрел ещё раз эту сводку.
Взял дюжину позиций из конца перечня, состоящего из 11 страниц, описано 100 с лишним находок.
Алексей, Вы сами просматривали позиции из этого списка? Или только ради статистики на даты смотрели?
Ну, ить невероятно же.
Синим по белому пишут, что там: синантропы, хельмеи, идалту, атипичные неандертальцы.
Из 12 - только три к гейдельбергцам можно отнести уверенно. Одного с величайшим скрипом, но я бы не относил, т.к. найден в слоях Среднего Каменного Века Африки, который создавался хельмей и сапи-сапиенсами, а сам череп в описании сближается с Лаетоли LH18, ранним сапиенсом или хельмей. Остальные - кто угодно, но не гейдели.
Подраздел пре-палеоантропов - мусорный. Туда заброшены все находки, кто не сапиенс полностью современный, и кто не неандерталец классический. Такой набор даёт девиацию по датам, как я Вам и показывал выше. Он вводит в заблуждение. Перечень отражает взгляды только одного антрополога в мире - СВДробышевского. Ему респект за труды по составлению каталога, но свою позицию он заявлял не раз: для него сапи-сапиенсы только те, кто точно такие же как мы современные. Отсюда и принцип построения перечня.
Но и то, он непоследователен. Тогда хельми и идалту нужно в новый таксон запулить, в таксон пре-неоантропов. Ведь ветви неандертальцев=палеоантропов и сапи-сапиенсов=неоантропов разошлись и из палеоантропов никогда не выходят неоантропы. Неоантропы вырастают на ветке пре-палеоантропов, минуя стадию палеоантропов. Несуразица смысловая.
логичен путь: Архантропы-препалеоантропы-палеоантропы-исчезновение.
Логичен будет путь: Архантропы - препалеоантропы - пренеоантропы - неоантропы.
Потому что нет перехода от палеоантропов к неоантропам.

Я отвлёкся. Ещё раз. Пересмотрите с пристрастием список Антропогенеза. Вычистите от иных таксонов. И с этими поправками составьте удовлетворительный график. Он будет надёжней, и Вам самому придаст больше уверенности. Если с датировками будут вопросы, обращайтесь, посмотрим, можно ли откуда-нибудь получать дополнительные сведения.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (27 November 2020 01:57:04)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1622 27 November 2020 08:43:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Скорее всего, массовое распространение гейдельбергцев началось, примерно, с 787 тлн.

Это сильно не соответствует данным по находкам гейделей по сводке Антропогенеза.

Я ради интереса просмотрел ещё раз эту сводку.
Взял дюжину позиций из конца перечня, состоящего из 11 страниц, описано 100 с лишним находок.
Алексей, Вы сами просматривали позиции из этого списка? Или только ради статистики на даты смотрели?
Ну, ить невероятно же.
Синим по белому пишут, что там: синантропы, хельмеи, идалту, атипичные неандертальцы.
Из 12 - только три к гейдельбергцам можно отнести уверенно. Одного с величайшим скрипом, но я бы не относил, т.к. найден в слоях Среднего Каменного Века Африки, который создавался хельмей и сапи-сапиенсами, а сам череп в описании сближается с Лаетоли LH18, ранним сапиенсом или хельмей. Остальные - кто угодно, но не гейдели.

Действительно, не вникал внимательно.
Ну там же (в этом каталоге по гейделям https://antropogenez.ru/species/23/) всего 2 находки приведены древнее 787 тлн. О каком массовом распространении гейделя Вы говорите для этого момента, когда основные находки идут много моложе? 
  Всё равно структура графика распространённости гейделя не может меняется радикально, если выкинуть из рассмотрения все находки, которые указаны,  что могут принадлежать кому-то другому:
http://pixs.ru/images/2020/11/27/VSTRECAEMOST-NADEZNOGO-GEIDELY.png
Ну, может, Дробышевский и не всё правильно обозначил как гейдели и, может, и кого-то другого ещё надо выкинуть как имеющих альтернативные интерпретации. Но я не думаю, что он столь радикально ошибся, чтобы это перекроило общую картину.
  800 т.л. н. – это вообще только первые известные находки гейделя… какое там начало массового его распространения гейделя? Вы о чём?

Отредактировано lesha74 (27 November 2020 08:45:30)

Неактивен

 

#1623 27 November 2020 14:39:31

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Ну, может, Дробышевский и не всё правильно обозначил как гейдели и, может, и кого-то другого ещё надо выкинуть как имеющих альтернативные интерпретации. Но я не думаю, что он столь радикально ошибся, чтобы это перекроило общую картину.
  800 т.л. н. – это вообще только первые известные находки гейделя… какое там начало массового его распространения гейделя? Вы о чём?

Этот график намного более похож на реальность.
Что важно в моём понимании вопроса с гейдельбергцами? Вы имеете возможность отстраиваться от антропологических находок. А там, например, в одном регионе копали больше - больше нашли. Или сохранность находок хужее, чем в другом, из-за климата, скажем. И получается так одна картина.

Кстати, если гейдели появляются в Евразии, а на 800 тлн приходится их выход в Африку, то что это, как не широкое распространение? Это то, что сказал и показал на ряде примеров, что к 600 тлн триумф гейделей налицо. Дальше после небольшого плато - только угасание.

Так вот, я пытаюсь оперировать ареалами, занятыми культурными традициями, для которых более менее установлены антропологические типы создателей. В исследуемый период 600-400 тлн родезийцы больше теряют, чем приобретают. Они не сошли со сцены. Этого никто и не утверждал. Они начинают проигрывать своё жизненное пространство. Сначала на Севере Африки 550 тлн, потом на Востоке, потом в Центре и на Ближнем Востоке. К концу периода-цикла, после 450 тлн они начинают проигрывать Европу. Если внимательно прочтёте моё сообщение, из-за которого разгорелся этот спор, я указал на тренд, на основной вектор судьбы гейделей, ставший понятным в этот период. Это значит, что гейдели не угасли в этом цикле, а начали угасать.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1624 27 November 2020 14:55:37

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Кесем, 480-380 тлн, Израиль, фрагменты предков группы Схул-Кафзех; ашело-ябрудийская культура

Вы как-то рассказывали, что эта находка – явно не гейдель и явно эволюция в сторону палеоантропов. Под палеоантропами имели в виду неандертальцев?

Мы договорились отредактировать эту находку датами 420-380 тлн. Это для нижнего слоя. Для верхнего там даты относятся к периоду 380-240 тлн. Это уже другой цикл,  хотя культурная традиция условно та же.
Указывают на сходство зубов из этой пещеры не с неандертальцами (палеоантропами), а с ранними сапиенсами группы Схул-Кафзех.
Опять же, если смотреть на Схул-Кафзех, с т.з. СВД, то они - неандерталоиды, т.е. палеоантропы. Если с точки зрения прочих антропологов, то они ранние сапиены. т.е. неоантропы.
Моё мнение таково. Кесемцы не могут быть ранними сапиенсами. Они могут быть хельмеями, как и Галилеянин из Зуттие, поскольку принадлежат единой культурной традиции. В  той мере, в которой хельмеи являются предками сапиенсов сапиенсов, они, конечно, предки Схул-Кафзех, но по материальной культуре там разрыв традиций. Нет прямой связи.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1625 27 November 2020 16:32:01

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Кстати, если гейдели появляются в Евразии, а на 800 тлн приходится их выход в Африку, то что это, как не широкое распространение?

Это начало распространения, но ещё не широкого.
  Широкое распространение - это когда большая масса, когда технологическая революция идёт, когда уже возникают устойчивые технологические формы, типичные для технологической революции, а не как несущественное дополнение к формам предыдущей "формации". Что и обеспечивает большую смассу. Когда уже полностью зрелая новое технологическое ядро начинает скачкообразную экспансию, в основном, полностью вытесняя всё на своём пути (признак зрелости и устойчивости). Потому, что уже перешло количество в качество и новая форма прёт на всех порах.
Тогда как  800-500 тыс. л. назад кризис в мире происходит. Идёт телеологический упадок: отказ от бифасов. Какая уж там технологическая революция и массовое распространение принципиально нового?
  Массовое распространение гейделей, по идее, должно произойти лишь после этого кризиса. Но большие погрешности датировок не позволяют толком увидеть этого кризиса: лишь небольшой намёк на волну виден с изломом около 625 тлн. А там должен быть, по идее, даже спад.

Андрэ Натальер 2 :

Это то, что сказал и показал на ряде примеров, что к 600 тлн триумф гейделей налицо. Дальше после небольшого плато - только угасание.

Триумф – это когда триумф (победа). Тогда как 600 т.л.н. находок всяких других людей, кроме гейделей, будет, наверняка, больше.

График – очень условен: построен по граничным значениям датировок. Не надо забывать, что реальные датировки находок могут быть на сотню тысяч лет моложе.
  Если построить график числа датировок за тысячу лет, то это будет (для времени начала массового распространения) более адекватное описание. Вот что получается (число середин датировок по скользящим интервалам в пересчёте за 100 тыс. лет):
http://pixs.ru/images/2020/11/27/CASTOTA-VSTRECAEMOST-GEIELEI.md.png
Явно никакого массового распространения гейделей 800 т.л.н. не начинается.
Истина – где-то по середине. Обычно, технологические революции (массовое распространение) идут в первых половинах фаз. В данном случае – это где-то с 600 тыс. л. назад.
  Тонкими стрелками показано соответствие концам фаз т.к. именно в концах фаз идёт интенсификация зарождения принципиально нового перед его массовым распространением.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry