Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1376 16 June 2020 17:50:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2433

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Линия к сапиенсам в среде «африканцев» уже сложена (она отделилась и изолировалась ещё 700-550 тлн!), морфология же пока общегейдельская или уже немного другая.

Откуда вывод, что эта линия сложилась уже тогда (изолирована)? По камушкам?


Андрэ Натальер 2 :

Вы опять мне отвечаете о временах после или  около 100 тлн. Я пытаюсь осознать и визуализировать или вербализировать модель, при которой у-хромосома и мтДНК неандеров заместилась на сапиентную.

А как быть с тем, что в Европе известны переходные по морфологии, формы, идущие от гейделей к неандерам?
  Вишняцкий пишет, что в первой половиной среднего плейстоцена (700-400 тыс. л. назад) идёт первая волна неандертализации в Европе. Это Сима де лос Уэсос (Испания), (2) Араго (Франция), (3) Мауэр (Германия), Петра-Лона (Греция). это «ранние пренеандертальцы», характеризуется появлением «неандертальских черт в строении нижней челюсти и, в меньшей степени, затылка» (Вишняцкий Л. Б. 2008)
После выхода книги Л. Б. Вишняцкого в (Arsuaga J. L. et al. 2014) детальнейшим образом проанализированы черепа из пещеры Сима де лос Уэсос, и тоже сделан вывод о происходивших там тогда процессов неандертализации (Антропогенез 2014 со ссылкой на Arsuaga J. L. et al. 2014). В (Arsuaga J. L. et al. 2014: fig. 2) приведены соответствующие 8 датировок из разных слоёв этой пещеры и все они лежат между 441±90 и 394±35 тыс. л. до н.э. .
Есть основания полагать что эти находки – тупиковый параллелизм, и что ранняя неандертализация шла не там (не в Европе)?
  Находка в Араго (череп) датируется около 450 тлн (http://antropogenez.ru/fossil/158/).
  Находка из Мауэр (челюсть) датируется около 600±100 тлн (http://antropogenez.ru/fossil/133).


Вишняцкий Л. Б. 2008. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции. Издательство С.-Петербургского университета.

Arsuaga J. L., Martínez I., Arnold L. J., Aranburu A., Gracia-Téllez A., Sharp W. D., Quam R. M., Falguères C., Pantoja-Pérez A., Bischoff J., Poza-Rey E., Parés J. M., Carretero J. M., Demuro M., Lorenzo C., Sala N., Martinón-Torres M., García N., Alcázar de Velasco A., Cuenca-Bescós G., Gómez-Olivencia A., Moreno D., Pablos A., Shen C.-C., Rodríguez L., Ortega A. I., García R., Bonmatí A., Bermúdez de Castro J. M., Carbonell E. 2014. Neandertal roots: Cranial and chronological evidence from Sima de los Huesos. Science, V. 344. P. 1358–1363, http://www.sciencemag.org/content/344/6 … 8.abstract .

Антропогенез 2014. У истоков неандертальского вида. Новые находки в Испании. 20.06.2014, http://antropogenez.ru/single-news/article/412/ .

Отредактировано lesha74 (16 June 2020 19:28:47)

Неактивен

 

#1377 17 June 2020 00:48:13

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 548

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Линия к сапиенсам в среде «африканцев» уже сложена (она отделилась и изолировалась ещё 700-550 тлн!), морфология же пока общегейдельская или уже немного другая.

Откуда вывод, что эта линия сложилась уже тогда (изолирована)? По камушкам?

Из логики процесса. Грубо: есть единая популяция, она разделяется надвое в любой произвольной пропорции, среди потомков одной части сапиенсов нет, а среди другой появляются; следовательно, во второй части присутствовала линия к сапиенсам (там ещё и тучи других линий присутствовало, но они оказались тупиковыми)

Остальное в теме по неандертальцам


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1378 17 June 2020 10:58:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2433

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А откуда вывод о том, что эта линия была изолирована?

Неактивен

 

#1379 17 June 2020 13:24:25

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 548

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Моё почтение!
Это не вывод, а условие задачи. smile
А если серьёзно, то такие данные нам диктует палеогенетика и её реконструкции.
Обособление генетической линии предполагает репродуктивную изоляцию популяции-носителя на некоторое время.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1380 17 June 2020 13:54:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2433

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Но ведь даже если тогда произошло обособление линии гейделей, то это автоматически же ещё не значит, что внутри этой линии обособилась и линия сапов: обособление линии гейделей, строго говоря, не исключает, что линия сапов внутри них не скрещивалась со всей обособившейся линии гейделей как целым. И тогда это означает, что, генетически, это были ещё не сапы.

Неактивен

 

#1381 17 June 2020 17:03:06

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 548

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Конечно, это не сап-сапы, а потенциальные сап-сапы. И пучок потенциальных сапи-сапи отличается от пучка, от которого никогда не произойдут сапи-сапиенсы.
Надо думать, что в разделившихся ветвях тогдашнего человечества - генетики говорят о диапазоне 765-550 тлн- эволюция будет идти, всё равно, схожим путём. Будет происходить цефализация, какие-то ещё процессы будут идти конвергентно (?) внутри системы человек-природная среда-искусственная среда.
Изоляция затруднит обмен, но он не остановит его.

Я вот, пересматривая некоторые записи, нашёл такую инфу, что линия койсан отделилась от линии пра-евразийцев 260-240 тлн. Т.к. обе линии дали нам неоантропов в итоге, означает, что люди общего ствола 350-260 тлн были тоже сапиенсами...
А в более раннее время они проживали вместе с сестринскими линиями, обособившимися после изоляции от неандеро-денисовцев.

Тут надо будет посмотреть на камушки, что они подсказывают...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 June 2020 17:04:38)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1382 17 June 2020 18:01:52

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2433

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Конечно, это не сап-сапы, а потенциальные сап-сапы.

Тогда не понимаю какие основания полагать, что неандертальцы произошли от сапов, если это были не сапы, а гейдели?

Андрэ Натальер 2 :

Я вот, пересматривая некоторые записи, нашёл такую инфу, что линия койсан отделилась от линии пра-евразийцев 260-240 тлн. Т.к. обе линии дали нам неоантропов в итоге, означает, что люди общего ствола 350-260 тлн были тоже сапиенсами...

Почему 350-260 тлн, а не 260-240 тлн? Но даже если 350-260 тлн (думаю, это реально, что уже тогда существовал общий ствол репродуктивно изолированных сапов[относительно, конечно]), то как это может объяснить (по Вашей гипотезе) происхождение неандертальцев от сапов? Ведь, вроде же, только гейдельские находки – единственный наиболее правдоподобный (по антропологии) кандидат, в те далёкие времена, в качестве предка и неандертальцев и сапов: гибридные антропотипы (неандертальцев и сапов) появились ведь много позже…

В общем, как понимаю, у Вас были сырые мысли/догадки вслух: по фактам вариант происхождения неандертальцев от сапов, скорее, не проходит...

Отредактировано lesha74 (17 June 2020 18:04:44)

Неактивен

 

#1383 17 June 2020 19:14:20

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 548

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Но даже если 350-260 тлн (думаю, это реально, что уже тогда существовал общий ствол репродуктивно изолированных сапов[относительно, конечно]), то как это может объяснить (по Вашей гипотезе) происхождение неандертальцев от сапов? Ведь, вроде же, только гейдельские находки – единственный наиболее правдоподобный (по антропологии) кандидат, в те далёкие времена, в качестве предка и неандертальцев и сапов: гибридные антропотипы (неандертальцев и сапов) появились ведь много позже…

В общем, как понимаю, у Вас были сырые мысли/догадки вслух: по фактам вариант происхождения неандертальцев от сапов, скорее, не проходит...

Наконец-то дотумкал, о чём Вы!
Есть факт замещения у неандертальцев у-хромосомы и мтДНК  сапиентными вариантами.
Сначала это было обнаружено на материалах останков Холенштайн-Штадель, одной из древнейших ветвей неандертальцев из известных по мтДНК. Кто-то из ближайших материнских предков этого неандертальца был сапиенсом. Все прочие неандертальские мтДНК из известных являются сестринскими для неё. То есть происходят от родни той самой матери-сапиенса. Было это на Элементах, обсуждали частично здесь. Очевидно, это была некая линия предковая для линий L современных сапи-сапи.
Совсем недавно, 9 марта этого года, было показано, что и у-хромосома у известных неандертальцев (Спи, Мезмайская 1, Эль Сидрон) от отца-сапиенса. Замещение это произошло оценочно в широком диапазоне 370-100 тлн. Поэтому имелось в виду не происхождение всех неандертальцев от сапиенсов, а происхождение их у-хромосом и мтДНК от сапиенсов. Опять же, в анализе участвовали только классические неандертальцы, т.е. поздние, европейские. Отец-сапиенс, опять же очевидно, принадлежал некой предковой для всех сапи-сапи гаплогруппе, условной Аn0 (не знаю, как её назвать: А000 или А0000 иль ААА0). Поэтому-то  я и опускаю верхнюю границу до времени сложения А00, примерно 195 тлн.

Martin Petr, Mateja Hajdinjak, Qiaomei Fu, Elena Essel, Hélène Rougier, Isabelle Crevecoeur, Patrick Semal, Liubov V. Golovanova, Vladimir B. Doronichev, Carles Lalueza-Fox, Marco de la Rasilla, Antonio Rosas, Michael V. Shunkov, Maxim B. Kozlikin, Anatoli P. Derevianko, Benjamin Vernot, Matthias Meyer, Janet Kelso. The evolutionary history of Neandertal and Denisovan Y chromosomes. –  bioRxiv. This article is a preprint 09.03.2020


Вот я и моделирую ситуацию, в которой этот контакт мог произойти. И где он происходил.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 June 2020 19:35:14)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1384 17 June 2020 19:33:54

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 548

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Если прямые сапиентные предки (или не совсем морфологически современные, но лежащие на линии к ним/к нам) напрямую стали "родителями" классических неандертальцев, то, значит, была контактная среда для обмена генами и замещения сапиентными генами неандертальских.
Причём если это повторилось как с у-хромосомой, так и с мтДНК, то значит, это был не разовый случайный контакт (отловили девку-сапиенса да ...), а именно среда контактная.
Эту-то среду я  и пытаюсь нащупать и понять её местоположение.
Пока не понимаю.
Не нащупал.
В этом смысле Вы правы, уважаемый lesha74, что высказываю сырые догадки и мысли вслух.
Поэтому и стал мучать камрада Eugene размышлизмами по поводу сапиенсов в Азии и происхождении африканцев от этих "азиатских предков", живших в диапазоне 350-200 тлн.

Филетическое древо происхождения сапиенсов я нарушать не собираюсь. Сами ответвления как были, так и останутся. Я рассуждаю о происхождении истоков этого древа и самых ранних предковых веточек с точки зрения географии.
Помните ли, на форуме Антропогенеза я приводил данные по материальной культуре Джебел Ирхуд? Там очень много неафриканских элементов. Что это значит?

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 June 2020 19:34:47)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1385 17 June 2020 20:44:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2433

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Хух … smile

Андрэ Натальер 2 :

Поэтому и стал мучить камрада Eugene размышлизмами по поводу сапиенсов в Азии и происхождении африканцев от этих "азиатских предков", живших в диапазоне 350-200 тлн.

А против этого, вроде же, совокупные факты говорят: перемешивание камушков (технологий) было то «всегда» между соседними регионами, а хелмеи тех времён известны только в Африке. Поэтому, не вижу оснований помещать возникновение сапов в Азию.

Неактивен

 

#1386 17 June 2020 23:25:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Есть факт замещения у неандертальцев у-хромосомы и мтДНК  сапиентными вариантами.
Сначала это было обнаружено на материалах останков Холенштайн-Штадель, одной из древнейших ветвей неандертальцев из известных по мтДНК. Кто-то из ближайших материнских предков этого неандертальца был сапиенсом. Все прочие неандертальские мтДНК из известных являются сестринскими для неё. То есть происходят от родни той самой матери-сапиенса. Было это на Элементах, обсуждали частично здесь. Очевидно, это была некая линия предковая для линий L современных сапи-сапи.

Нет, давайте всё-таки отделять факты от интерпретаций. smile
Факты выглядят так: по ряду анализов мтДНК и Y-хромосома неандертальца имеет большее сходство с современным человеком, чем с денисовцем. А ядерный геном - наоборот. Вот.
И никаких "сапиенсовых" мтДНК и Y-хромосом у неандертальцев никогда не было. Они с нашими совершенно чужды и абсолютно различны. И разошлись до формирования первого человека современного типа. Как, впрочем, и первого неандертальца.
Теперь к интерпретациям.
Первое - это оценки времени расхождения. Я этому подробно уделил внимание в теме "Денисовцы", повторяться не буду. Лишь подчеркну: это уже оценки. Факты - это сходства. Время расхождения - прикидки.

Факт различия в сходствах генома и "особого генома" (тут те больше похожи, а здесь эти) пытаются объяснить, естественно, привнесениями. Я имею иное мнение, но допустим эту логику.
Почему именно от африканских гейдельбержцев европейским (после расхождения тех с гейдельбержскими предками денисовцев), а не наоборот? Ведь сходство - понятие обоюдное. Могло и наоборот, быть привнесено в Африку из Европы.
Ответ: из-за людей из Сима де лос Уэсос. Они позиционируются как протонеандертальцы, а мтДНК у них больше похожа на денисовскую, чем нашу. И на неандертальскую похожа столь же мало. Уэсовцы по ядерному геному неандертальцам родня, а по митохондриальному - денисовцам.

И тогда, в логике, что гейдельбержцы лос Уэсос - якобы предки неандертальцев Европы (близки им), их протоденисовская мтДНК должна была быть "заменена" на протонеандертальскую, которая ближе к африканцам. Потом.
То самое "скрещивание с африканскими гейдельбержцами", которое в остальном геноме (возможно, за исключением Y-хромосомы) следов не оставило (что не может не настораживать).

Но дело в том, что гейдельбержцы лос Уэсос НЕ предки неандертальцев. И, ввиду того, что мы не знаем, как выглядели протоденисовцы, могут быть столь же протоденисовцами как протонеандертальцами морфологически. И тогда наличие В НИХ протоденисовской мтДНК не должно удивлять: они жили РАНЬШЕ, чем последний общий предок неандертальца и денисовца (по тем же оценкам). То есть как европейцы они ближе к появившимся ПОТОМ в Европе неандертальцам, но ещё живут в едином пространстве смешения с предками денисовцев. Так, может, это у них "чужая" мтДНК от протоденисовского гейдельбержца? Мама из Азии прилетела? У них "замещение", а не у неандертальцев?

На мой взгляд, это как раз проще и логичней предположить, потому как, ещё раз, это не "внесение" и не "замещение" выборочное (это внесли, а вот то - нет!) на самом деле, а как раз логика единой популяции (а она ещё едина и по геномным данным) до "последнего общего предка". И это тогда никакая не "чужая" мтДНК, а самая обычная, евразийская, один из вариантов. Который потом достался денисовцам, а неандертальцам не достался. Им досталась чуть более старая версия мтДНК: протоеврозийско-африканская. Как и нам.
Но, повторюсь: и моя версия, и идея авторов (захватившая ныне палеогенетику идея-фикс поиска "примесей") - всё это всего лишь размышления на тему и интерпретации. Факты же я выше назвал, с них начал.

Неактивен

 

#1387 17 June 2020 23:27:34

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 548

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Хельми за пределами Африки эдак с 420-400 тлн. На Ближнем Востоке.
Если череп Дали и Циннюшань - это хельмеи, согласно А.А. Зубову, то это 330 тлн в Восточной Азии.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 June 2020 23:49:03)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1388 17 June 2020 23:46:57

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 548

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

И никаких "сапиенсовых" мтДНК и Y-хромосом у неандертальцев никогда не было. Они с нашими совершенно чужды и абсолютно различны. И разошлись до формирования первого человека современного типа. Как, впрочем, и первого неандертальца.

Разошлись 700-550 тлн.
Снова сошлись 370-219 тлн.
Однозначно, что сапиенсами современного типа тогда и не пахло... хотя...
Вопрос же, действительно, в том, как объяснить похожесть, раз; откуда всё-таки отсчитывать сапиентность, два.
Авторы работы в кладогенетической схеме помещают у-хромосому Спи, Мезмайской и Эль Сидрон на веточку, которая ведёт к сапиенсам. До общего рассчитанного предка всех нынешних сапи-сапиенсов.
При любых раскладах, остаётся вопрос: где формировалась эта ветвь?

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 June 2020 23:47:54)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1389 18 June 2020 00:13:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19090

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

ФУх, спасибо, Евген!
Потому как до твоего расставления точек над ё у меня уже началась кока-фония в голове.

Факты выглядят так: по ряду анализов мтДНК и Y-хромосома неандертальца имеет большее сходство с современным человеком, чем с денисовцем. А ядерный геном - наоборот. Вот.
И никаких "сапиенсовых" мтДНК и Y-хромосом у неандертальцев никогда не было. Они с нашими совершенно чужды и абсолютно различны. И разошлись до формирования первого человека современного типа. Как, впрочем, и первого неандертальца.

Спасибо!

Но дело в том, что гейдельбержцы лос Уэсос НЕ предки неандертальцев. И, ввиду того, что мы не знаем, как выглядели протоденисовцы, могут быть столь же протоденисовцами как протонеандертальцами морфологически. И тогда наличие В НИХ протоденисовской мтДНК не должно удивлять: они жили РАНЬШЕ, чем последний общий предок неандертальца и денисовца (по тем же оценкам). То есть как европейцы они ближе к появившимся ПОТОМ в Европе неандертальцам, но ещё живут в едином пространстве смешения с предками денисовцев. Так, может, это у них "чужая" мтДНК от протоденисовского гейдельбержца? Мама из Азии прилетела? У них "замещение", а не у неандертальцев?

На мой взгляд, это как раз проще и логичней предположить, потому как, ещё раз, это не "внесение" и не "замещение" выборочное (это внесли, а вот то - нет!) на самом деле, а как раз логика единой популяции (а она ещё едина и по геномным данным) до "последнего общего предка". И это тогда никакая не "чужая" мтДНК, а самая обычная, евразийская, один из вариантов. Который потом достался денисовцам, а неандертальцам не достался. Им досталась чуть более старая версия мтДНК: протоеврозийско-африканская. Как и нам.

Угу. Либо - я просто пытаюсь понять характер различий двух блоков генетического аппарата у людей (чисто соматического блока генов и того, который связан с половой спецификой (мДНК и гены, сфокусированные именно в Y-хромосоме)) - у сапиенсов весьма интенсивно шла эволюция общего фенотипа, включая нашу знаменитую черепушку, все ее выступы и округлости, а неандертальцы и денисовцы имели более замедленные темпы изменений физического облика по сравнению с базальным гейдельбержским типом, и поэтому их соматический геном по итогу оказался ближе друг к другу, чем к сапиенсам. А причина может быть вовсе и не в "замещениях и нарушениях половой изоляции", а просто в том, что сапиенсы подвергались самому сильному давлению движущего отбора и соматически изменились сильнее всех среди трех финальных разумных видов людей, дошедших до позднего вюрма. Естественно, это резко изменение морфологии у сапиенсов записалось в ядерном геноме.

мДНК-же оказалась не настолько важной для условий Африки и Европы, но по совершенно непонятным причинам сыграла ключевую роль в Азии. В итоге движущий отбор, изменявший эту часть генетики человека оказался самым уклоняющимся именно у денисовцев, а оба вида западной части ойкумены обошлись более примитивным состоянием.
Интересно, отчего так? - В Азии оказалась крайне важна модернизация клеточного обмена и эффективность выработки АТФ? Потому что там ФэнШуй очень специальный и для медитации требуется?
)

Вот про мужскую хромосому мне ничего в голову не приходит вообще. Почему вдруг именно она застыла на архаическом этапе у сапиенсов и неандертальцев и изменилась у денисовцев. И это при том, что классические неандертальцы Запада и классические кроманьонцы действительно были частично репродуктивно изолированы друг от друга, причем именно из-за У-хромосомы, насколько помнит мой склероз.
Как так может быть? И почему именно ее судьба так отлична от судьбы остальной части ядерного генома?

Неактивен

 

#1390 18 June 2020 00:52:47

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 548

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Но дело в том, что гейдельбержцы лос Уэсос НЕ предки неандертальцев. И, ввиду того, что мы не знаем, как выглядели протоденисовцы, могут быть столь же протоденисовцами как протонеандертальцами морфологически. И тогда наличие В НИХ протоденисовской мтДНК не должно удивлять: они жили РАНЬШЕ, чем последний общий предок неандертальца и денисовца (по тем же оценкам). То есть как европейцы они ближе к появившимся ПОТОМ в Европе неандертальцам, но ещё живут в едином пространстве смешения с предками денисовцев. Так, может, это у них "чужая" мтДНК от протоденисовского гейдельбержца? Мама из Азии прилетела? У них "замещение", а не у неандертальцев?

Уважаемый Eugene, Вы подвергли критике совсем не те данные, что указывались авторами исследования, которое я привёл.
В отношении данных по геному Сима никто не говорит, что у них произошло замещение на сапиентную мтДНК. С Вашими рассуждениями в этом разделе я полностью согласен. И об этом и сам говорил: Сима - это неандертало-денисовцы, представители общей популяции.
Замещение обнаружено у неандертальца Холенштайн-Штадель. Имеет древность 370-219 тлн.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1391 18 June 2020 01:31:13

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Уважаемый Eugene, Вы подвергли критике совсем не те данные, что указывались авторами исследования, которое я привёл.
В отношении данных по геному Сима никто не говорит, что у них произошло замещение на сапиентную мтДНК. С Вашими рассуждениями в этом разделе я полностью согласен. И об этом и сам говорил: Сима - это неандертало-денисовцы, представители общей популяции.
Замещение обнаружено у неандертальца Холенштайн-Штадель. Имеет древность 370-219 тлн.

Да нет, Андрэ, я всё верно подверг. Не в смысле, что я прав, в смысле, что хотел, то и подверг. smile
Замещение возможно, только если считать гейдельбержцев из лос Уэсос предками неандертальцев, начиная с наиболее древнего генетически исследованного Холенштайна. Потому как тогда вот: у Сима одна мтДНК, а у ЕГО ПОТОМКА неандертальца (ну, условно потомка, племянника) другая - заместилась. smile

Но неандертальцы НЕ ПОТОКИ гейдельбержцев Сима де лос Уэсос (и не факт, что даже племянники, а не сводные братья по папе). Потому ничего по этому пути "заместиться" у них не могло. У неандертальцев и их предков было своё. А вот какое: то же самое, что у потомков ли нет, мы не знаем.
Знаем, что у потомков (неандертальцев): у них мтДНК ближе к африканской, чем денисовской.
Но это не говорит:
а) о факте какого-либо замещения - так и могло быть изначально. Одна и та же мтДНК у всех линий, ведущих и к нам, и к ним. А у денисовцев и ряда линий гейдельбержцев Европы - другая.
б) замещение было, но не у неандертальцев и их предков, а у людей из Сима де лос Уэсос. И это наиболее логично, эта линия отмерла, а жила до или сразу после разделения гейдельбержцев на азиатов и европейцев. С чего бы им не иметь гено-смесь из азиатских и европейских элементов?
в) замещение было, но не у неандертальцев и их предков, а у людей из Сима де лос Уэсос И ДЕНИСОВЦЕВ. Эта мтДНК, если брать некоторые оценки, разошлась с нашей и африканской более 1,5 млн л.н. Если эти оценки верны - это мтДНК азиатских эректусов, вытеснившая у денисовцев / их предков нашу с неандертальцами общую, гейдельбержскую.* И тогда понятно, как она накопила столько отличий "за то же время" (а на самом деле за большее, она эволюционировала не в азиатской линии гейдельбержцев).
И вот тут есть доказательства такой гибридизации в остальном геноме денисовца.

Тем удивительнее мне идеи авторов работы... Они ищут сложного и не подтверждаемого данными всего генома (куда более точными и чувствительными к любым примесям) вместо более простого, подтверждаемого как геномными данными, так и генеалогией людей Сима де лос Уэсос.

Но ещё раз, это моя личная интерпретация данных. А я могу быть прав и не прав! Как и эти авторы. Разница между нами в том, что им для публикации надо публику эпатировать чуток, "внести что-то новое", а мне нового не надо, если и старое работает. smile

Глеб, тебе отвечу чуть позже, ладно? smile

*Это не моё экстремистское предположение, это одна из существующих гипотез, которая мне куда ближе, потому что не вводит дополнительный фактор, "лишнюю сущность" в виде не оставившей в остальном геноме "постгибридизации" с "вытеснением".

Неактивен

 

#1392 18 June 2020 07:43:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2433

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Хельми за пределами Африки эдак с 420-400 тлн. На Ближнем Востоке.
Если череп Дали и Циннюшань - это хелмеи, согласно А.А. Зубову, то это 330 тлн в Восточной Азии.

Пардон, действительно, и на Ближнем Востоке несколько есть той древностью... 315±34 тыс.л.н. (Ирхуд и 1 и Ирхуд 2): https://antropogenez.ru/species/27/ .
  Но всё же основная масса находок (в том числе, и сопоставимого возраста с упомянутыми ближневосточными) - это Африка и самые древние - всё же из Африки. Это Томас I (400-500 тыс.л.н.???), KNM-BK 62 (509±9 – 543±4 тыс.л.н.), KNM-BK 8518 (509±9 – 543±4 тыс.л.н.).
  Даже если это ещё не хелмеи, то всё равно это же уже на пути к ним.
  Поэтому, мне не понятны основания для помещения центра происхождения сапиенсов на Ближний Восток. Как-то по камушкам что-ли?

Неактивен

 

#1393 18 June 2020 08:23:30

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 548

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Да нет, Андрэ, я всё верно подверг. Не в смысле, что я прав, в смысле, что хотел, то и подверг. smile
Замещение возможно, только если считать гейдельбержцев из лос Уэсос предками неандертальцев, начиная с наиболее древнего генетически исследованного Холенштайна. Потому как тогда вот: у Сима одна мтДНК, а у ЕГО ПОТОМКА неандертальца (ну, условно потомка, племянника) другая - заместилась. smile
КУСЬ

Тем удивительнее мне идеи авторов работы... Они ищут сложного и не подтверждаемого данными всего генома (куда более точными и чувствительными к любым примесям) вместо более простого, подтверждаемого как геномными данными, так и генеалогией людей Сима де лос Уэсос.

Но ещё раз, это моя личная интерпретация данных. А я могу быть прав и не прав! Как и эти авторы. Разница между нами в том, что им для публикации надо публику эпатировать чуток, "внести что-то новое", а мне нового не надо, если и старое работает. smile

КУСЬ

*Это не моё экстремистское предположение, это одна из существующих гипотез, которая мне куда ближе, потому что не вводит дополнительный фактор, "лишнюю сущность" в виде не оставившей в остальном геноме "постгибридизации" с "вытеснением".

Да, уж.
Почему Вы не публикуетесь по данной теме во всяких Нэйчерах и Саенсах?
Версию, что Вы выдвигаете, авторы, на которых я сослался, полагаю, даже осмыслить не могли.
Пункты Вашей аргументации вполне убедительны.
Если ещё и с у-хромосомой сможете развенчать идеи команды Мартина Петра, то я временно угомонюсь roll


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1394 18 June 2020 15:15:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4237

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Да, уж.
Почему Вы не публикуетесь по данной теме во всяких Нэйчерах и Саенсах?

Ответ прост: наука весьма иерархична. Сперва ты должен несколько раз получить свои данные - то есть войти в область, что-то сравнить, отсеквенировать. А вот потом можешь писать обзоры и разбирать данные других. Покажи, кто ты есть, потом рот открывай. smile
Я в популяционной и палеогенетике не работаю - наш удел генетика молекулярная (экспериментальная), потому меня в тех темах никто печатать не будет. Без разницы, прав я или нет - моё мнение не интересно: я же никого не отсеквенировал. smile Тем более в Натурах и Сиенцах (как говорила наш университетский библиотекарь) - там или редактора и их друзья печатаются, или исследования типа "секси" (их выражение). То есть как раз с "новой струёй" и эпатажем от признанных авторитетов типа Паабо. Российские учёные во всех подобных публикациях, если есть, то десятые соавторы.

Версию, что Вы выдвигаете, авторы, на которых я сослался, полагаю, даже осмыслить не могли.
Пункты Вашей аргументации вполне убедительны.

Не знаю, могли или нет, но они рассматривают версии, которые "интересней". "Немножко провокативные в целях стимуляции научной дискуссии". Имеют право! smile

Если ещё и с у-хромосомой сможете развенчать идеи команды Мартина Петра, то я временно угомонюсь roll

Вообще, всё упирается в прикидки дат. Я об этом в "Денисовцах" писал, ещё раз сошлюсь. Уже ясно, что эволюция основного генома и мтДНК, равно как и Y-хромосомы, идут с разной скоростью. И с остальным геномом эта скорость примерно ясна (на больших и малых дистанциях, сложнее на средних), а вот тут нет. Совсем.
К чему это ведёт? К тому что дерево ветвлений есть, и оно объективно - оно отражает степень сходства. А вот даты событий ясны для основного генома (в интервалах, конечно), а вот для этих двух элементов (mtDNA & Y-chromosome) - нет. Приходится их деревья накладывать на геномные и точки ветвления подгонять. И каждый это делает в силу собственной испорченности. smile
Давайте и мы нарисуем!

https://d.radikal.ru/d28/2006/29/2016f0f705ed.jpg

У нас всего две ключевые точки ветвления, а гипотезы про мтДНК будут отличаться только их привязками к датам ветвления геномных. У нас же они плавающие! И есть пара вяленьких ориентиров: люди из Сима де лос Уэсос с геномом близким к европейскому и мтДНК близкой к денисовской. И факт гибридизации азиатских питекантропов с денисовской линией.

1) В гипотезе Левой мы привязываем первое ветвление мтДНК к делению линий гейдельбержцев на африкансую и евразийскую. А потом решаем замещением проблему второго ветвления, не совпадающего с геномным никак.
Плохо, что в геноме ничего это не подтверждает. Кроме того, люди из Сима де лос Уэсос в реальности жили раньше, чем помещены на этой диаграмме: 585 т.л.н. минимум!
2) В гипотезе Центральной мы подгоняем второе ветвление к геномному и получаем висящее первое. Решаем это, предполагая несколько разную скорость эволюции линии мтДНК азиатской и евроафриканской. Азиатская тогда возникла довольно поздно, но активно эволюционировала и на момент отделения африканцев (с их исходной генерализованной гейдельбержской мтДНК) была в Евразии уже распространена. Далее денисовцам досталась, а неандертальцам нет (у них осталась более примитивная, генерализованных гейдельбержцев). Так вышло, случайный процесс, для линий мтДНК - обыденность.
Плохо, что скорость эволюции разная, или велик фактор случайности, не допустившей попадания азиатской мтДНК к африканцам и европейцам. Зато люди из Сима де лос Уэсос как раз на месте.
3) В гипотезе Правой мы подгоняем оба ветвления мтДНК к событиям геномным, но первое к событию не из гейдельбержской жизни, а из более ранней. К отделению азиатских эректусов. Это их азиатская мтДНК, потому она такая отличная (а не разная скорость эволюции). И попала она к азиатской линии гейдельбержцев в результате смешения, чему в геноме есть следы.
Синтетические плюсы этой гипотезы очевидны, минус - положение Сима де лос Уэсос. В предыдущих версиях у них был разброс возможностей нахождения на древе: протонеандертальцы до замещения или евразийские гейдельбержцы с одим из вариантов мтДНК, а тут нет - уже после внесения мтДНК питекантропов (они её получили), но до начала движения в сторону денисовцев (они не двинулись).

С Y-хромосомой всё пока совсем плохо. Работа не опубликована (заархивирована в общем доступе, но публикацией не является), а оценки времени там совсем неудачные. В том смысле, что просто умозрительные (см. ниже). Дерево повторяет таковое для мтДНК, а вот даты никак. Если подогнать вторую точку ветвления Y-хромосомы как в Левой гипотезе мтДНК (замещение), то первая слабо совпадёт (в отличие от мтДНК) с отделением денисовцев по геному. Если подогнать первую точку, не очень совпадут даты замещения, а два замещения это как-то слишком...
У меня создаётся ощущение, что авторы подогнали не первую точку и замещением объяснили вторую, а вторую точку под замещение в мтДНК, и первая кое-как совпала. При том, что это замещение введено для объяснения несовпадения при подгонке первого ветвления в мтДНК. Таким образом, авторы работы по Y-хромосоме подгоняют своё дерево не под даты генома, а под мтДНК и теорию замещения. Под уже подогнанное, что порочно.

Откуда их оценки дат вообще? Они считают, что первое деление Y-хромосомы на современные линии у современного человека случилось, когда он возник, а именно: 250 т.л.н. (прикольная дата). И тогда неандертальская Y-хромосома отделилась тоже весьма поздно, прям наконуне до этого.
Но простите, откуда это следует? Почему наш самый древний вариант Y-хромосомы возник с нами, а не куда раньше? Потому и напоминает неандертальский больше остального генома: Y-хромосомы и не менялись почти. Наша Y-хромосома и сейчас наиболее обезьянья - самое большое сходсто на весь геном!
Если же подогнать вторую точку ветвления дерева Y-хромосомы к певому ветвлению геномов, то первая точка Y-хромосомы полностью повторит судьбу дерева мтДНК и перейдёт в вид Центральной или Правой гипотез. Или ускоренная эволюция в Азии, или она просто от питекантропов. Также.
Но повторюсь, тут датировки вообще никакие.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry