Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1276 03 May 2020 23:46:07

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Интересно, не было ли "попытки" хоть чуть подрасти к развитому средневековью после измельчения в раннем?

Были, но не к позднему средневековью, а уже к Новому времени. По сравнению с акселерацией 20-го века они куда слабее.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1277 04 May 2020 04:17:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Хм... А потом, где-нибуть в сторону бороко, опять не произошла деакселлирация?

Неактивен

 

#1278 04 May 2020 05:51:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В продолжение в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 00#p520200 .

ARGUS :

кругом кроме клея неандертальцев, охотники -собиратели, намеренно что то жечь нужно земледелие, случайные поджоги мало вероятно огонь трудно добываем и священен.

Вы моё предыдущее сообщение в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 00#p520200 не читали?
  Вообще-то я там описываю этнографический факт интенсивнейшего, осознанного поджога лесов первобытными людьми – аборигенами Тасмании. Там описываю поджог ради освобождения места для пастбищ. Но в этнографии известны так же регулярные пожары, устраиваемые первобытными, для охоты: пожар как стена – препятствие для животных.

ARGUS :

Площадь пожара, выброс энергии при этом ничтожно малы по сравнению с объемом атмосферы над пожаром и её теплоёмкостью.

Вообще-то объём и энергия - вещи вообще несоизмеримые с площадью (как килограммы с километрами).

ARGUS :

Пермь - Триас   трапповое извержение в Сибири ( современной)за 100 000 лет температура на земле поднялась всего на 5 гр С.     Площадь, более площади Франции.   Датировки разные, привёл минимальные

Извержение было не подряд всё это время: непосредственно в местах этой траповой активности вполне себе известны непрерывные палеонтологические слои (где-то в лекции слышал... может, Еськов или Гельфанд ...).

Но вообще-то я подозреваю, что основной климатический эффект может создавать совсем не пыль от пожара, а именно изменение площади лесов. Например, сейчас в Африке леса вырубают (для ведения сельского хозяйства) и в этих местах идёт интенсивное опустынивание: происходят сильнейшие, в этих местах, климатические изменения, сильное повышение температуры.

ARGUS :

водяной пар не только парниковый газ но и при определённых условиях умеет отражать свет , защитный механизм от перегрева.

Вот и я в ту же сторону: существенное уменьшение площади лесов должно приводить к заметному уменьшению испарения воды. В результате ослабляется механизм охлаждения поверхности Земли за счёт испарения воды и переноса пара в верхние, холодные слои атмосферы. Плюс роль пара в качестве защиты от перегрева за счёт отражения им света (но про этот эффект до того, как Вы сказали - не знал).

Неактивен

 

#1279 04 May 2020 09:02:41

ARGUS
Любопытный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 28

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

1 Если есть скотоводство уже,  не первобытное общество, этим можно вообще пренебречь.
и отнести ну скажем к оседлому скотоводству, и сравнить с Московской область 110 лет назад
деревня 20 дворов, 2-3 коровы на двор и всякая мелочь, радиус выпаса 3км.  площадь 2 *3.14*3=18,86 км2, продуктивность почвы там выше, я увлекся по моему это вообще вымысел.
Тасмания , первый контакт, а кого  вообще там вообще могли пасти, там только эндемики сумчатые, кенгуру, коалы.       

Ваша цитата:       " чтобы освободить место для пастбищ животным на которых они охотятся."

Странная формулировка пастбища для животных на которых охотятся, могу предположить кенгуру, сейчас в Австралии кенгуру привлекают поля для гольфа трава хорошая из за азотистых удобрений. Но всё равно интересно кенгуру не разбегались? С мозгом у сумчатых
не очень, но всё же он есть.   Какая им территория нужна  1 км2   ну 10 км2
И это вообще всё равно охотники - собиратели,  скорее способ охоты, выманивание на открытую площадь, это не пастбища а прогалины, площадь не нужна вообще, десяток деревьев сжечь. Думаю, что это явное преувеличение со стороны англичан.


Стена огня, это савана в сезон засухи, с тундрой  вряд ли прокатит, сыро гореть особо не чему.
Тундра степей сей час нет может в Канаде какие то участки можно такими считать.
Была ли при неандертальцах не знаю.    Беренгия, но это позже и это севернее Камчатки.


2. Энергию берём с площади, сколько энергии выделяется при сгорании 1 км2 леса, энергию надо рассеять в объёме газа атмосферы, сколько км3 газа эта энергия нагреет  на 1 гр С,
Дым будет, запах будет  повышения температуры нет.
В Сибири ежегодно сгорают тысячи км2  и на климат никак.


3-4. Это не совсем извержение это отсутствие земной коры, вертикальный магматический поток прожигает кору земли , мах дату которую слышал 1 000 000 лет длительность, и естественно и поток не постоянен и материк сдвигается, выброс энергии огромен.
Плюс там еще из за нагрева океана начинает выделяться из гидратов метан, читал и такую гипотезу, взрывные выбросы.
Непрерывное извержение + парниковый эффект, а температура поднялась всего на 10 грС.

От вырубки лесов мало, что зависит , конечно зависит но мало  20% газообмена приходится на леса
из этих 20% большая часть приходится на тропические зоны, Тайгу можно вообще не считать  крайне слабый метаболизм,  вырубая леса мы же не закатываем всё в асфальт, сейчас масляные пальмы в моде.
Остров Пасхи наглядная экологическая катастрофа, вырубили леса все напрочь, деградация почв, и сами почти все умерли, но климат не поменялся, вернее поменялся лес как плёнка на парник более тепло и влажно, но за парником всё без изменений.
Почему поднимается температура из за вырубки лесов?  Я стою под деревом мне хорошо в тени, выйду из тени жарко, но световой поток на ед. площади не изменился.

То же и с водой, вода удаляется с поверхности земли двумя путями пар и реки, если водосброс реки принять за const.  объём испарений =объём осадков - водосброс реки, а с лесами или без какая разница. Разница конечно, есть  лес как аккумулятор воды, грунтовые воды и т.д.
Надо знать как считать и исходные данные.   Но всё равно больше, чем выпало осадков не испаришь.

Я конечно изучал гидродинамику и термодинамику, но я далеко не профессионал в этих областях.

Отредактировано ARGUS (04 May 2020 09:34:01)

Неактивен

 

#1280 04 May 2020 10:47:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

ARGUS :

Если есть скотоводство уже,  не первобытное общество, этим можно вообще пренебречь.

У аборигенов Тасмании не было скотоводства. И у них было самое что ни на есть первобытное общество. Это – самое примитивное общество из всех известных. У них даже, как таковое, племён ёщё толком не возникло. Они просто выжигали леса, чтобы диким животным было больше место где пастись и всё. Это – не скотоводство. До скотоводства аборигенам Тасмании было ещё ой-ой как далеко: у них даже верхнего палеолита (после которого, исторически, и наступает неолит), как таковое, не было: как уже говорил, их главным инструментом было типичное среднепалеолитическое рубило. Они даже наконечников у копий не имели: такое вообще типично для раннего палеолита.

  Так вот … первобытные люди оказались не так просты: уже с незапамятных времён активнейшим образом влияли на экосистемы.

ARGUS :

И это вообще всё равно охотники - собиратели,  скорее способ охоты, выманивание на открытую площадь, это не пастбища

Нет: именно для пастбищ выжигали леса австралийские аборигены. Известный, исторический факт.
  Для охоты на открытые площади, наоборот, не выманивают: на открытой площади диче легче всего убежать и к ней тяжелее всего подкрасться.

ARGUS :

Думаю, что это явное преувеличение со стороны англичан.

Вы, сначала, почитайте научную литературу по этому вопросу, ознакомьтесь с фактологическим материалом.

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Ещё раз говорю: у тасманийских аборигенов зафиксировано активнейшее, регулярное выжигание лесов для создания пастбищ диким животным на которых они охотились.


ARGUS :

Стена огня, это савана в сезон засухи, с тундрой  вряд ли прокатит, сыро гореть особо не чему.
Тундра степей сей час нет может в Канаде какие то участки можно такими считать.

Во времена неандертальцев как раз было полно.


ARGUS :

Дым будет, запах будет  повышения температуры нет.
В Сибири ежегодно сгорают тысячи км2  и на климат никак.


3-4. Это не совсем извержение это отсутствие земной коры, вертикальный магматический поток прожигает кору земли , мах дату которую слышал 1 000 000 лет длительность, и естественно и поток не постоянен и материк сдвигается, выброс энергии огромен.
Плюс там еще из за нагрева океана начинает выделяться из гидратов метан, читал и такую гипотезу, взрывные выбросы.
Непрерывное извержение + парниковый эффект, а температура поднялась всего на 10 грС.

Вы моё предыдущее сообщение опять почти не читали что-ли?
При чём тут нагрев от сгорания и соответствующие парниковые газы?
Где Вы видите, что я утверждаю, что нагрев шёл из-за того, что первобытные выжигали леса и из-за этого повышалась температура?
Где Вы вообще видите, что я утверждаю, что уничтожение лесов первобытными приводило к росту температуры?
 
  Это – типичный приём троллинга (идёт уже несколько постов подряд со стороны ARGUS): яро оспаривать то, что не утверждалось с целью вызвать оправдание с тем, с кем тролль спорит для того, чтобы повысить чувство собственной самооценки.

ARGUS :

От вырубки лесов мало, что зависит , конечно зависит но мало  20% газообмена приходится на леса

Опять идёт оспаривание того, что не утверждал: о снижении роли газообмена лесов как главном факторе влияния на климат в силу уничтожения лесов вообще ничего не говорил.
  Очень похоже на троллинг.

ARGUS :

Почему поднимается температура из за вырубки лесов?

Вообще-то я в предыдущих сообщениях об этом подробно писал.
Если Вы их не читаете, то зачем вообще отвечаете на мои реплики?
Как можно вести диалог толком не читая ответы собеседника?
Не хотите читать – Ваше право: не заставляю и не настаиваю (при таком отношении – у меня вообще пропадает желание общаться с Вами). Но тогда, будьте любезны – не морочьте мне голову с ответами не впопад на мои реплики, которые не читаете.

Неактивен

 

#1281 04 May 2020 10:56:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вообще, постулировать влияние человека на климат (!) в доиндустриальную эпоху просто абсурдно, на мой взгляд. Мы сегодня-то не можем с уверенностью говорить, что именно "страшные выбросы индустриально-сельскохозяйственных парниковых газов" вызывают повышение температуры, а уж в палеолите... Смешно право.
Если о чем-то можно говорить для той эпохи, то только и исключительно о микроклимате. Вот тут - да. Но это ни малейшего значения не имеет, поскольку микроклимат важен только для сельскохозяйственных обществ, причем скорее для овощеводов. Даже скотоводам пох, а уж охотникам - и подавно. Охотничьи животные куда подвижнее баклажанов, и уж как-нибудь отмигрируют на 2 км дальше, где трава будет, как и прежде, зеленой (масштабы влияния на микроклимат исчисляются десятками метров, в лучшем случае - километрами, а не сотнями и тысячами км). Опустынивание - это серьезный фактор, однако он вступает в силу только в скотоводческую эпоху, когда монокультурные стада скотины выбивают землю до состояния такыров и барханов.
В донеолетическую эпоху это практически невероятно, т.к. саванны к пожарам адаптированы, как и эвкалиптовые леса, а дикие копытные в нормальном биоценозе не опустынивают землю.
Единственное исключение, возможно, это судьба Австралии, но там очень специфическая биота. Если верить отдельным очеркам, до миграции гоминид на этот континент, он был покрыт хвойными лесами, а эвкалипты составляли маргинальные группировки. После прибытия туда австралоидов начались пожары, которые могли изменить климат на континенте, но связано это с уникальной спецификой - крупные массивые эфироносных растений, не устойчивых к пожарам, произрастающие в очень жарком и достаточно сухом даже до человека климате. Вот там, возможно, человекам и удалось уничтожить практически весь исходный растительный покров даже на палеолитической стадии развития, но такие условия были только там. Для Африки и Евразии это не прходит.

Неактивен

 

#1282 04 May 2020 12:29:03

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4400

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

На мой взгляд, спорщики спорят, не договорившись в терминологии: один о цвете, другой о вкусе.
Для одного климат - это, фактически, только температура, зависящая от газового состава атмосферы. Для второго - влажность, зависящая от испарения растительными сообществами. На самом деле, конечно, климат - это оба параметра. И глобальный и локальный. Как цвет и вкус чая - это и есть чай. Но спор о роли ложки при упоре на один из параметров не имеет решения: ложка не влияет - цвет почти не меняется. Ложка влияет - размешивая сахар, мы меняем вкус. И да, сама ложка ни цвета, ни вкуса не даёт. Но в нашем чае сахар уже лежит...
Так вот, люди с довольно древних времён способны влиять на растительные сообщества (аналог сахара) как прямо (выжигания), так и через животных (сообщество-формирующая роль крупных травоядных). То есть, способны регулировать влажность климата (формируемую растительными сообществами), что всегда влияет на локальный перепад температур, конечно, но не меняет глобальную температуру планеты, естественно.
Аридизация - это изменение климата. Локального, безусловно. Люди на это влияют с древнейших времён. Значительно или незначительно - это второй и дискуссионный вопрос. Но влияют, отрицать нельзя. Об этом и говорит Алексей.
Глобальные изменения температуры, потепления / похолодания - это изменения климата. Глобального, безусловно. Влияют ли на это люди даже на современном уровне - большой вопрос. В этом Алексею возражают, но мне кажется, он это и не утверждает.

Потому ответ: отдельные параметры климата (влажность и разброс температур) и, особенно, климат локальный от человека зависят, а глобальный и параметр средней температуры - сомнительно, а для древних людей - нет.

Неактивен

 

#1283 04 May 2020 12:38:16

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Хм... А потом, где-нибуть в сторону бороко, опять не произошла деакселлирация?

15-17 века - это пик деакселерации. Что жители Лондона, что Москвы, что Исландии отличались тогда совершенно минимальными размерами головы и ростом.
По крайней мере в другие эпохи исландцы не имели средний рост в 165 см, а на великой русской равнине у мужчин длина черепа не была 175 мм, а скуловая ширина лица лондонцев не была чуть ли не 125 мм.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1284 04 May 2020 15:26:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Действительно, вроде, не говорил прямо о глобальном влиянии человека на климат с доисторических времён.
  Очень хорошо понимаю возражения против возможности такого влияния: и сам не так давно был уверен в отсутствии существенного влияния даже в современности.
  Однако, анализируя очень обширный материал (в том числе, и статистический) разного рода данных с удивлением для себя стал обнаруживать очень сильные указания на такое влияние.
  Сейчас, практически, на все 100% уверен, что влияние человека на среднюю приповерхностную температуры Земли на уровне, по крайней мере, порядка плюс минус пол градуса Цельсия вполне может быть с глубоких доисторических времён.
 
  Каков точно механизм влияния человека на температуру – сказать не могу: результат следует из (моего) сравнительного анализа разных данных, который показывает, что по-другому – никак не выходит.
   Предполагаю, что глобальное влияние человека на климат может быть связано и с возможностью запускать человеком какие-то механизмы биосферной неустойчивости. В том числе, через вырубку лесов и, наоборот – через зарастание лесами (растительностью).

  Предполагаю такой механизм. Который выше уже описывал. Растительность сильно увеличивает площадь испарения воды. В результате она гораздо быстрее испаряется и, поэтому, так же быстрее и конденсируется в виде осадка. В процессе испарения происходит сильное поглощение тепла. Поднявшись вверх пар конденсируется и это тепло конденсации там выделяется и когда потом капля падает – тепло быстро отдаётся в воздух. А вверху постоянно дуют ветра и они разносят это тепло по большим площадям, соприкасающимися с более верхними, более холодными слоями атмосферы из которых оно более эффективно уходит в космос по сравнению со случаем если бы это тепло так и оставалось на поверхности Земли.
  Во первых т.к. чтобы потеря тепла произошла с поверхности земли за счёт теплопроводности нужно преодолеть многокилометровый теплоизоляционный слой.
  И во вторых, этот слой - с относительно низкой конвекцией (т.к., чисто физически, ветра снизу дуют хуже), что тоже сильно уменьшает совокупную теплопередачу тепла вверх. В верхних же слоях конвекция – гораздо выше и, поэтому, когда то же тепло с поверхности Земли поднимется до зоны ветров – далее оно, за счёт этого ветрового перемешивания, гораздо быстрее будет подниматься далее выше по сравнению если бы оно поднималось благодаря конвекционном механизму с самой поверхности Земли. В общем, приповерхностный слой атмосферного воздуха является гораздо более сильным препятствием к остыванию, чем слой той же толщины, но на высоте нескольких километров.
  За счёт испарения вода, как на лифте, относительно быстро поднимается вверх, а оттуда тепло гораздо эффективнее отдаётся далее в холодные слои атмосферы и в космос. И чем больше растений – тем больше площадь испарения – и тем интенсивнее этот механизм охлаждения поверхности Земли работает. Т.к. тем чаще вода курсирует туда-сюда (вверх-вниз).
 
  Таков один предполагаемый мной механизм.
  Другой – его дополняет: чем интенсивнее испарения – тем интенсивнее речные стоки. А они уносят с собой в озёра, моря и океаны обильный микроэлементный состав, который способствует развитию водорослей. Так в одном фильме Bbc рассказывалось о соответствующих экспериментах, когда добавления в воду, кажется, железа очень сильно (в разы) способствовало интенсификации фотосинтеза водорослями. А железо многие другие вещества попадают о стоками рек в океаны.  А это означает, что более интенсивно будет изыматься из атмосферы углекислый газ. Т.е. парниковый газ. Что тоже будет влиять на понижение глобальной температуры.
   Подозреваю, что этот механизм может оказывать глобальное действие на климат земли даже лишь при локальном климатическом влиянии на человека, локально изменяющем интенсивность стока рек. А ведь первобытный человек, как правило, имел ведь тенденцию селиться именно около таких районов – около рек, где есть источник воды.
   
  Чтобы эти два механизма рассматривались в климатологии для учёта антропогенного влияния – что-то не слышал. Может, зря не рассматривались… а, может, что-то недопонимаю по физической части… а, может, рассматривались, но их перекрывает парниковый эффект от паров воды. Но, с другой стороны, парниковый эффект от воды будет усиливаться, если количество воды в атмосфере будет расти, а если же она начинает просто интенсивнее или медленнее циркулировать, но на парниковом эффекте это сказаться не должно. Поэтому, мой механизм, будет работать в полной мере как выше описано, если он сильно не меняет содержание воды в атмосфере. Если нет, то, наверно, в зависимости от конкретной ситуации этот механизм может работать хуже или лучше или вообще не будет работать. Для прояснения – нужны более глубокие, специальные физические и геофизические исследования…

Отредактировано lesha74 (04 May 2020 16:15:48)

Неактивен

 

#1285 04 May 2020 15:39:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Так вот, люди с довольно древних времён способны влиять на растительные сообщества (аналог сахара) как прямо (выжигания), так и через животных (сообщество-формирующая роль крупных травоядных). То есть, способны регулировать влажность климата (формируемую растительными сообществами), что всегда влияет на локальный перепад температур, конечно, но не меняет глобальную температуру планеты, естественно.
Аридизация - это изменение климата. Локального, безусловно. Люди на это влияют с древнейших времён. Значительно или незначительно - это второй и дискуссионный вопрос. Но влияют, отрицать нельзя. Об этом и говорит Алексей.
Глобальные изменения температуры, потепления / похолодания - это изменения климата. Глобального, безусловно. Влияют ли на это люди даже на современном уровне - большой вопрос. В этом Алексею возражают, но мне кажется, он это и не утверждает.

Тогда нужно четко определяться с терминами и указывать границы явлений, учитывая восприятие собственных утверждений читателями, находящимися в рамках современного дискурса. Потому что заявления типа "мои изыскания глобальных технологических циклов показали, что люди влияют на климат уже сотни тысяч лет" сродни тому, как если бы человек сказал "я утверждаю, что открыл закон всемирного антитяготения". Специалисты-палеоклиматологи нихрена никакой связи между гоминидами и колебаниями климата не усмотрели, археологи не увидели никаких "циклов", а тут, понимаешь - я и мои изыскания и в двух ключевых направлениях, и сразу так глобально.

Если речь о микроклимате - так и нужно говорить. И еще, Женя, в рамках того самого современного дискурса "влияние на климат" однозначно предполагает глобальные масштабы, нам это глобальные манипулястаторы не первое десятилетие пытаются в уши втереть, и это уже к тебе возражение. То, о чем ты говоришь - это влияние скотоводческих культур, которые способны свести исходные растительные сообщества вчистую и закрепить эту ситуацию на тысячи лет. Охотники, даже практикующие выжигание, этого сделать не могут, либо могут только очень локально, и явно не на тысячелетия и даже, пожалуй, не на столетия. Кроме того, совершенно не понятно, как именно охотничье давление человека на вмещающий биоценоз повлияет на локальный микроклимат или - скорее - погоду. Для серьезного сдвига в фито-зооценозах люди должны влиять на ключевые виды. И это прежде всего и почти исключительно мегафауна. Так вот эта самая мега-фауна характеризуется как раз тем, что сама выжирает деревянистые растения и прореживает леса, и от нее зависят более мелкие виды, наподобие горных овец и всяких коз. И когда человек выбивает именно ее прежде всего - то можно ожидать не только страшной аридизации с ужасным опустыниванием, а наоборот - взрывообразного распространения сомкнутых лесных массивов. И влияние на местные погодные условия будет ровно противоположным. Так что...

Неактивен

 

#1286 04 May 2020 15:54:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

lesha74 :

Хм... А потом, где-нибудь в сторону Барокко, опять не произошла деакселерация?

15-17 века - это пик деакселерации. Что жители Лондона, что Москвы, что Исландии отличались тогда совершенно минимальными размерами головы и ростом.
По крайней мере в другие эпохи исландцы не имели средний рост в 165 см, а на великой русской равнине у мужчин длина черепа не была 175 мм, а скуловая ширина лица лондонцев не была чуть ли не 125 мм.

А потом где-нибудь к Викторианской эпохе - опять акселерация и вновь деакселерация ближе к 1-2 мировым войнам?

Неактивен

 

#1287 04 May 2020 16:33:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Для серьезного сдвига в фито-зооценозах люди должны влиять на ключевые виды. И это прежде всего и почти исключительно мегафауна. Так вот эта самая мега-фауна характеризуется как раз тем, что сама выжирает деревянистые растения и прореживает леса, и от нее зависят более мелкие виды, наподобие горных овец и всяких коз. И когда человек выбивает именно ее прежде всего - то можно ожидать не только страшной аридизации с ужасным опустыниванием, а наоборот - взрывообразного распространения сомкнутых лесных массивов.

А хорошая мысль: обратил внимание, что, в палеолите, разнообразие мегафауны как раз имеет тенденцию сокращаться тогда, когда и температура имеет тенденцию идти вниз и как раз к концу технологических циклов человеческого развития... Как раз тогда что-то вроде биоценотических кризисов возникает. И, одновременно, видимо - каких-то социально-экономических. Кстати, навёл статистику по датировкам из лекции Дробышевского, про которою Вы, недавно, говорили в неандертальской теме, где он разбирает всякие увечья и болезни.  Так вот оказалось, что встречаемость этих увечий/болезней имеет тенденцию достигать локальных максимумов как раз в эти моменты снижения биоразнообразия мегафауны и колебательного снижения температуры. А для людей - это технологические кризисные моменты после чего начинают массово распространяться принципиально новые каменные технологии.
 
  Предполагаю, что первобытный человек, будучи глубоко встроенным в биоценозы Мир-Системы, способен в свои кризисные периоды как-то инициировать глобальные биоценотические кризисы: выводить из равновесия биоценозы, которые начинают идти в разнос. Что и приводит к снижению разнообразия мегафауны. Что, по описанному в предыдущем  моём большом посте на эту тему механизму, и должно приводить к снижению температуры. Оно, по факту, в эти периоды и происходит.

Неактивен

 

#1288 04 May 2020 20:49:57

ARGUS
Любопытный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 28

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika                   14-19 века это малый ледниковый период , минимум Шпёрера и Маундера проблемы с Гольфстримом, вулканизм, понижение температуры, в результате длительные периоды голода и значительное снижение численности популяции Европы и России. ( Всё как всегда оспаривается).

Наверняка можно ли связать деакселерацию с длительным голодом всей популяции, но почему
пик на 15-17 века? Потом идёт восстановление параметров?
Есть ли предел деградации?
Что происходит с численность популяции 14-19 веках?  Есть ли графики интересно было бы взглянуть.

Есть ли какая нибудь  литература, ссылочка?

Спасибо.

Неактивен

 

#1289 04 May 2020 21:27:03

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4400

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Так вот эта самая мега-фауна характеризуется как раз тем, что сама выжирает деревянистые растения и прореживает леса, и от нее зависят более мелкие виды, наподобие горных овец и всяких коз. И когда человек выбивает именно ее прежде всего - то можно ожидать не только страшной аридизации с ужасным опустыниванием, а наоборот - взрывообразного распространения сомкнутых лесных массивов. И влияние на местные погодные условия будет ровно противоположным. Так что...

Так что вот ты и описал два механизма, которые я имел в виду: аридизация ведущая к распространению саванн и степей на месте выжженых лесов и  опустынивание при выжигании саванн / степей. И не факт, что на пограничных территориях (скажем, лесостепной зоны) выжженный биоценоз вообще восстановится. А выжигаемый регулярно раз в 50 лет - никогда. Австралия нам пример известный, а остальные мы просто не знаем (потому и не обсуждаем). Но пальная охота - конечно, фактор влияющий.
Второй ты сам описал подробно. И здесь, ты прав, обратный механизм влияния: гумидизация локального климата. Распространение хвойных лесов, исчезновение трундростепи, наступление джунглей и сырых сфагново-брусничных тундр.
И ничто их этого влияния не земледелие, и оба - влияние на влажность, локальный климат (микроклиматом я это назвать не могу wink). Но насколько это локально и значительно - это отдельный вопрос для каждой местности.
Нет, про "глобальное потепление по вине человека" со мной говорить не надо. Тема политизирована, а значит, вранья кадушка. Мой скепсис огромен и с трудом в меня вмещается, не расплёскиваясь. Прям вот сейчас с трудом сдержался.

Неактивен

 

#1290 04 May 2020 21:30:20

ARGUS
Любопытный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 28

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Где Вы вообще видите, что я утверждаю, что уничтожение лесов первобытными приводило к росту температуры?

Но вообще-то я подозреваю, что основной климатический эффект может создавать совсем не пыль от пожара, а именно изменение площади лесов. Например, сейчас в Африке леса вырубают (для ведения сельского хозяйства) и в этих местах идёт интенсивное опустынивание: происходят сильнейшие, в этих местах, климатические изменения, сильное повышение температуры.

Неактивен

 

#1291 04 May 2020 22:41:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Женя, вот насколько я понимаю, выжигание травы в условиях отсутствия сельского хозяйства приводит только к одному - к усилению роста этой самой травы. Это же злаки. Деревья не восстановится, это верно. А вот травянистые растения - только в путь. В этом смысле огневые охоты людей похожи на воздействие толстокожих и листоядных антилоп/оленей, выедающих весь подрост кустарников и деревьев, поднимающийся в степи.

Вот при наличии извращенных человеческих практик воздействия на биоценозы с помощью безумных стад домашних овец и коз, а также разрушительного земледелия такие палы приводят к деградации почв и превращению саванны в пустыню, но только в этом случае. Дикие копытные при наличии хищников не опустынивают биомы (они задолго до этого откочуют либо ослабнут и будут уничтожены).

Но мы же говорим о палеолите... поэтому скотоводы и земледельцы тут абсолютно не в тему. А насчет влияния на климат... Все-таки изменения климата - это долгосрочные и устойчивые, на протяжении многих веков, изменения основных параметров атмосферы (объем и распределение осадков, приземных температур, розы, силы и сезонности ветров + инсоляция) в глобальном масштабе или хотя бы в масштабе огромных пространств континента. Но явно же это не "климат Подмосковья" в сравнении с "климатом Ярославля". Так вот именно устойчивость изменений климата (для того, чтобы считать это именно климатическим, а не погодным процессом) на мой взгляд, охотники палеолита спровоцировать не могли. Опять-таки, за исключением Австралии, и то, нам очень сложно судить, что именно произошло. Скорее всего австралоиды умудрились угробить целый континент, наложив палы на естественную аридизацию климата южных материков, которая началась одновременно с оледенением материков северных. И уж точно, люди не влияли на Гольфстрим, который и запустил оледенение. Так ведь?

Неактивен

 

#1292 05 May 2020 01:30:21

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

А потом где-нибудь к Викторианской эпохе - опять акселерация и вновь деакселерация ближе к 1-2 мировым войнам?

17-й и 19-й век слабо друг от  друга отличаются. Намного меньше, чем вторая половина 20-го века от первой.
Для понимания масштаба - сейчас средний рост самой низкорослой европейской нации сравним с лидерами начала 20-го века. Никакой деакселерации в 20-м веке не было, ВМВ и ПМВ длились слишком недолго и рождаемость там была низкой, а интербеллумы - длинее куда.
На данный момент у русских и северных белорусов размеры головы возвращаются к параметрам славян 10-12 века. В последних исследованиях молодежи уже массово долихоцефалия-мезоцефалия, длина головы увеличилась на 5-10 мм по сравнению с результатами РАЭ и экспедицией Витова. Сейчас 192-198 мм, 50 лет назад было - 186-194 мм.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1293 05 May 2020 06:22:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

ARGUS :

Где Вы вообще видите, что я утверждаю, что уничтожение лесов первобытными приводило к росту температуры?

Но вообще-то я подозреваю, что основной климатический эффект может создавать совсем не пыль от пожара, а именно изменение площади лесов. Например, сейчас в Африке леса вырубают (для ведения сельского хозяйства) и в этих местах идёт интенсивное опустынивание: происходят сильнейшие, в этих местах, климатические изменения, сильное повышение температуры.

Т.е. не правильно выразился (замкнул): конечно же говорил о механизме роста температуры за счёт уничтожения лесов.
Где Вы видели, что утверждал, что это происходит из-за механизмов непосредственного нагрева от пожаров и/или из-за выбросов углекислого газа от пожаров, которые (механизмы) выше Вы вроде как зачем-то оспаривали, как на которых, якобы, я настаивал?

ARGUS :

То же и с водой, вода удаляется с поверхности земли двумя путями пар и реки, если водосброс реки принять за const.  объём испарений =объём осадков - водосброс реки, а с лесами или без какая разница. Разница конечно, есть  лес как аккумулятор воды, грунтовые воды и т.д.
Надо знать как считать и исходные данные.   Но всё равно больше, чем выпало осадков не испаришь.

В том то и дело, что осадки определяются далеко не только испарениями с водоём (океанов), а так же сильно зависят от наличия растительности и чем её больше - тем интенсивнее испарение и тем чаще, от этого испарения, возникают новые осадки. А чем чаще осадки - тем ниже температура. Т.к. осадки несут холод с более высоких слоёв атмосферы (а пары воды, улетучиваясь вверх, уносят тепло с поверхности Земли).

Отредактировано lesha74 (05 May 2020 06:46:19)

Неактивен

 

#1294 05 May 2020 11:02:31

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

lesha74 :

Вы писали, что в бронзовые века голова подросла, в средние века - уменьшились.
У большинства или у кого-то типичных? А то ведь бронза и средние века у разных регионов были в разное время. Поточнее даты не припомните?

Нет именно бронзовый век без ошибок - для Индии, Средней Азии, Ирана он настал пораньше, а для лесостепной полосы Евразии - попозже. В Европе по разному для каждого региона.
Везде куда он приходил население заметно подрастало, обычно по сравнению с неолитом разница налицо.
Размеры головы уменьшались и в течении железного века, но медленнее, в средние века резко быстрее.

В связи с этим меня удивляет то, что Бужилова пишет, что с наступлением бронзы средняя продолжительность жизни - сократилась с 32,1 года в неолите до 31,4 года в ранней бронзе: (Бужилова А. П. 2017).
  Удивляет потому, что увеличение длинны человека - это признак улучшения питания. А улучшение питания - это признак улучшения жизненных условий. Что, по идее, должно отразиться и на увеличении длинны человека.
  Сводке данных, приводимой Бужиловой, в целом, доверяю: там продолжительность жизни сокращается как раз в кризисные социально-экономические периоды. По сводке данных от Дробышевского как раз, примерно, в эти моменты идут скачки встречаемости на костных остатках людей следов увечий и болячек.

  Поэтому, меня удивляет, что в начале бронзы произошёл рост длины людей.
  Впрочем, Бужилова имеет в виду уменьшение продолжительности жизни в ранней бронзе по сравнению с неолитом около 10 т.л.н., а Вы, может, имеете в виду рост длинны людей в с ранней бронзой по сравнению с непосредственно предшествующим периодом?
  Тогда нормально: тогда это хорошо согласовывалось бы с тем, что с началом бронзы всё же произошла относительно малая волна технологического подъёма (малая – по сравнению с подъёмом, например, в раннем неолите) несмотря на надвигающуюся общую кризисность "момента"…


Бужилова А. П. 2017. Неандертальцы и первые сапиенсы. Продолжительность жизни на ранних этапах каменного века. Фрагмент книги А. П. Бужиловой "Языки славянской культуры". Москва, 2005 г. http://antropogenez.ru/article/330/ .

Неактивен

 

#1295 05 May 2020 18:33:55

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Janika :

lesha74 :

Вы писали, что в бронзовые века голова подросла, в средние века - уменьшились.
У большинства или у кого-то типичных? А то ведь бронза и средние века у разных регионов были в разное время. Поточнее даты не припомните?

Нет именно бронзовый век без ошибок - для Индии, Средней Азии, Ирана он настал пораньше, а для лесостепной полосы Евразии - попозже. В Европе по разному для каждого региона.
Везде куда он приходил население заметно подрастало, обычно по сравнению с неолитом разница налицо.
Размеры головы уменьшались и в течении железного века, но медленнее, в средние века резко быстрее.

В связи с этим меня удивляет то, что Бужилова пишет, что с наступлением бронзы средняя продолжительность жизни - сократилась с 32,1 года в неолите до 31,4 года в ранней бронзе: (Бужилова А. П. 2017).
  Удивляет потому, что увеличение длинны человека - это признак улучшения питания. А улучшение питания - это признак улучшения жизненных условий. Что, по идее, должно отразиться и на увеличении длинны человека.
  Сводке данных, приводимой Бужиловой, в целом, доверяю: там продолжительность жизни сокращается как раз в кризисные социально-экономические периоды. По сводке данных от Дробышевского как раз, примерно, в эти моменты идут скачки встречаемости на костных остатках людей следов увечий и болячек.

  Поэтому, меня удивляет, что в начале бронзы произошёл рост длины людей.
  Впрочем, Бужилова имеет в виду уменьшение продолжительности жизни в ранней бронзе по сравнению с неолитом около 10 т.л.н., а Вы, может, имеете в виду рост длинны людей в с ранней бронзой по сравнению с непосредственно предшествующим периодом?
  Тогда нормально: тогда это хорошо согласовывалось бы с тем, что с началом бронзы всё же произошла относительно малая волна технологического подъёма (малая – по сравнению с подъёмом, например, в раннем неолите) несмотря на надвигающуюся общую кризисность "момента"…


Бужилова А. П. 2017. Неандертальцы и первые сапиенсы. Продолжительность жизни на ранних этапах каменного века. Фрагмент книги А. П. Бужиловой "Языки славянской культуры". Москва, 2005 г. http://antropogenez.ru/article/330/ .

Бронзовый век раньше всех начался на иранском нагорье - около 3000 год до н.э., майкопская культура - 2500 до н.э. Ямная культура хоть и считается принадлежащей к бронзовому веку имеет нижнюю границу - 3500 до н.э. Так что я не могу знать как так получилось  т.к. её методики я не знаю.
Но факт есть факт  что майкопцы, что ямники были огромными и массивными дядями с очень большими головами. Казарницкий для ямников дал средний рост - 177 см, майкопцы были чуть ниже. Но даже жители Иранского нагорья и севера Индии в ту эпоху обычно были не ниже 170 см.

Отредактировано Janika (05 May 2020 18:34:31)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1296 05 May 2020 19:58:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А тысяч 8 л. до н.э. люди были ниже, чем в раннюю бронзу?

А не могло ли быть особо сильное увеличение роста с началом ранней бронзы артефактом неравномерности выборки из-за того, что как раз в то время начал особо интенсивно процветать монументализм/гигантизм в погребальном деле и, соответственно, резко увеличилась доля находок тех людей, которые были способны на то, чтобы быть погребёнными в таких относительно престижных и богатых местах погребения?
  Т.е., естественно, это был более зажиточный слой общества, который во все времена имел более лучшие условия жизни и в те времена, соответственно, был более рослым.

Отредактировано lesha74 (05 May 2020 19:59:51)

Неактивен

 

#1297 05 May 2020 21:48:16

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

А тысяч 8 л. до н.э. люди были ниже, чем в раннюю бронзу?

А не могло ли быть особо сильное увеличение роста с началом ранней бронзы артефактом неравномерности выборки из-за того, что как раз в то время начал особо интенсивно процветать монументализм/гигантизм в погребальном деле и, соответственно, резко увеличилась доля находок тех людей, которые были способны на то, чтобы быть погребёнными в таких относительно престижных и богатых местах погребения?
  Т.е., естественно, это был более зажиточный слой общества, который во все времена имел более лучшие условия жизни и в те времена, соответственно, был более рослым.

В мезолите-неолите люди в Евразии заметно помельчали.
Ну а ваша теория насчет артефакта выборки...
Будь там 10-15 разрозненных черепов без четкой датировки, то может имело бы смысл так говорить. но их сотни и даже тысячи от долины Днестра до долины Ганга и даже вплоть до Центральной Монголии.
Вдобавок учтите - повышение уровня жизни касается всех сословий и понижение тоже. Именно поэтому, что средневековые рыцари, что самураи не особенно выделялись на фоне своих простолюдинов.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1298 06 May 2020 00:29:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

Будь там 10-15 разрозненных черепов без четкой датировки, то может имело бы смысл так говорить. но их сотни и даже тысячи от долины Днестра до долины Ганга и даже вплоть до Центральной Монголии.

А что, тысячи черепов, преимущественно, наиболее зажиточной части Мир-Системы за сотни лет не могли накопиться?
  Особо резкого всплеска находок скелетов с ранней бронзой не наблюдается? Это можно было бы объяснить не резким ростом людей, а тем, что просто резко чаще скелеты начали находить т.к. в дольменных гробницах их найти - гораздо легче.

Недавно была сделана находка относительно высоких людей в провинции Шаньдун на востоке Китая: один человек достигал 1,9 метра и довольно много – более 1,8 метра (Xinhua 2017). Находки датированы 3,05—2,55 тыс. л. до н.э. и принадлежат культуре луншань, существовавшей в пойме Желтой реки. Наиболее высокие люди были найдены в самых лучших могилах, что говорит о том, что они имели более высокий статус и, поэтому, лучше питались (там же).

А в те времена мегарелигия (дольменная религия, религия мегастоунов) не была повсеместной (это – ведь политеистическая религия, а политеизм массово начнёт распространяться лишь много позже). Мне приходит на ум, что, быть может, её, по большей части, проповедовали представители элиты (пример подобного есть при формировании монотеистической религии, но есть и противоположные примеры). И, естественно, что элита хоронила себя в дольменах и подобных элитных сооружениях.
  Но, в любом случае, мне трудно себе представить, что рядовой практикой было бы, что простолюдину тогда бы сооружали внушительный дольмен или курган (хотя бы на несколько метров).
  А откуда большинство этих сотен или даже тысяч скелетов, как не из дольменов, курганов и других внушительных захоронениях? Может, я и дико ошибаюсь (особо не изучал этот вопрос), но что-то мне подсказывает, что основная масса скелетов ранней бронзы должна была быть добыта именно из подобных могильных сооружений.
  А вот в поздней бронзе уже такого мощного имущественного расслоения как в ранней и средней бронзе - нет. И, соответственно, разница между ростом среди элиты и простолюдин должна была сильно сократиться. И, соответственно, рост находок скелетов даже элиты должен быть гораздо более репрезентативен в качестве показателя среднего роста.


Janika :

Вдобавок учтите - повышение уровня жизни касается всех сословий и понижение тоже. Именно поэтому, что средневековые рыцари, что самураи не особенно выделялись на фоне своих простолюдинов.

Это, наверно, больше в позднее средневековье?
  А то же это время (позднее средневековье) - гораздо более демократично, чем раннее с его колоссальным разрывом между богатыми и бедными.
 

Xinhua 2018. 4,000-yr-old characters found on pottery piece. 2018-02-11,  http://www.xinhuanet.com/english/2018-0 … 967469.htm .

Неактивен

 

#1299 06 May 2020 01:43:54

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 618

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я не совсем понимаю о чем вы ведете речь, но ямная культура потому и названа ямной, что людей хоронили в ямах и сверху насыпали курганы. Примерно аналогично хоронили покойников майкопцы и люди культур боевых топоров. Собственно поэтому все эти культуры и называются курганными. Чуть сложнее были сооружения у людей катакомбной культуры, но уже срубники и лолинцы отказались от каменных камер и перешли к тем же курганам, единственно только обрамляя яму срубами. Огромное большинство останков добыто в ямах, срубах, курганах.

В Средней Азии и в Закавказье с камнем было получше и там покойников нередко хоронили в т.н. каменных ящиках. Но никаких "дольменных могильников" - это совершенно отдельная культура занимавшая почти чисто горные регионы Кавказа и кстати ее носители были очень узколицыми и не массивными средиземноморцами, размеры головы тоже не впечатляющие. Ваш пример с бронзововековыми китайцами тоже не показателен - ямников раскопали десятками и сотнями, большую их часть из обычных ям 2х2 м с не очень богатым инвентарем. Сомнительно что они все сплошь были знатью и вождями.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1300 06 May 2020 05:45:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну 2х2 м - да: может, ещё не много. Не знал, что большинство раскопали из небольших курганов (в курсе, что в ямной культуре хоронили только в курганах).  Выше, видимо, неудачно выразился, сказав о нескольких метрах как о элитном захоронении: это для дольмена нескольких метров, наверно, было очень сложно сделать для простолюдина (дольмен с камнями в несколько метров соорудить - куда сложнее, чем яму тех же размеров). Впрочем, если в одном таком дольмене оставляли остатки сразу нескольких человек, то, может, и для простолюдин не было особой проблемой таки дольмены...
  А уже в средней бронзе не произошло ли уже резкое уменьшение высоты людей или только в поздней бронзе?
   

А нет ли такой особенности, что не с каждой ранней бронзой произошло резкое увеличение роста людей, а (по большей части) с той, которая была, скажем, до 2,5-2 т.л. до н.э.?

А то у меня мысль возникла, что здесь дело не столько в бронзе – сколько во времени: наиболее древняя бронза и соответствующие курганные и мегалитические захоронения были относительно редки (представляли собой относительно малую часть людей Мир-Системы) и культуры их представляющие были сами по себе элитным явлением. Тогда как после, примерно, упомянутой даты, предполагаю, это уже не так.

Отредактировано lesha74 (06 May 2020 05:48:21)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry