Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1251 30 December 2019 18:16:00

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5870

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Это я всё к вопросу о Фаустине. Что там правда, дело тёмное, но, во всяком случае, статей довольно много  (есть на русском, английском и 1 на украинском) в отношении основных данных и срока они сходятся. Вряд ли все врут, думаю.
Еслиэтот случай и правда реальный, означает ли он какой-то редкий вариант обмена веществ, вот в чём вопрос. Получается, что потеря воды была близка к половине объёма крови, как минимум, насколько я могу это представить.

Неактивен

 

#1252 30 December 2019 18:58:43

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 327

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Не думаю, что потеря влаги в размере половины объёма крови может быть реальной (в смысле, для "выживания" - ну, ясно, в каком контексте обсуждаем). Нормальный (физиологически стандартный) диапазон колебаний количества воды в организме +-3%, при -2% обычно сильное ощущение жажды. Так что если всё "взаправду" - это действительно какая-то индивидуальная, и редкая, особенность физиологическая.

Неактивен

 

#1253 30 December 2019 19:18:13

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5870

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ссылки на статьи об этом случае я давал в теме "Медицинские и околомедицинские вопросы". Потеря воды была не разовая, а за 9 дней, насколько это важно, не знаю.
Я прикинул на уровне, что 16 человек за сутки, как мне кажется, высосали что-то около стакана по объёму, как минимум, если и меньше, то не намного. Ещё в меньших количествах - смутно представляю, как бы они могли так чётко управлять процессом, чтобы доставалось всем, особенно если учесть, что не понятно, сколько там, собственно, осталось.
Количество крови у человека в норме от 4 до 6 с чем-то литров. За 9 дней, в таком случае, ушло бы 2 с чем-то литра, то есть где-то в пределах объёма, равного от половины до трети объёма крови.
За абсолютную точность расчёта не ручаюсь, но вариант с сильно меньшим количеством молока, если его каждый день получали все, не представляю технически. Особенно с обратным поением, при котором часть продукта будет теряться.
Кстати, собственное молоко обратно усваивается тоже на 10%, или с собой возможна и большая совместимость?
На всякий случай, продублирую тут часть ссылок.
https://2000.ua/v-nomere/aspekty/eksper … iv_art.htm
http://intofact.ru/lyudi-kotorym-udalos … mert/#4_16
Другие ссылки остаются в той теме.

Неактивен

 

#1254 31 December 2019 12:32:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19105

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Установлено различие эволюционной истории сапиенсов за пределами Африки на основании разницы в количестве неандертальских аллелей в геноме.
Indigenous Arabs are descendants of the earliest split from ancient Eurasian populations

Неактивен

 

#1255 31 December 2019 14:31:59

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Меня удивило, что в этой работе вычисленные колебания численности относительного народонаселения (fig. 3: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … objectonly) сильно смещены по фазе с аналогичными колебаниями, вычисляемыми в других работах (например, Kim H. L. et al. 2014): идут чуть ли не в противофазе.

Kim H. L., Ratan A., Perry G. H., Montenegro A., Miller W., Schuster S. C. 2014. Khoisan hunter-gatherers have been the largest population throughout most of modern-human demographic history. Nature, 04 December. http://www.nature.com/ncomms/2014/14120 … s6692.html .

Отредактировано lesha74 (31 December 2019 14:53:47)

Неактивен

 

#1256 31 December 2019 14:54:01

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Интересно, можно ли как-нибудь понять когда основной источник пропитания людей стал связан с охотой?
  Вполне себе охотятся и шимпанзе, но у них всё же основной источник пропитания фрукты. Ранние люди, наверно же, тоже основное пропитание имели в собирательстве.

Исследование изотопного состава эмали 999 зубов крупных млекопитающих и  карбонатов ископаемых почв у озера Туркана (Северная Кения) показало, что около 1,7-1,5 млн л. назад у человека прямоходящего происходило резкая смена питания (Марков А. 2019 со ссылкой на Patterson D. B. et al. 2019). Произошло расширения использования саванных ресурсов о чём стало понятно из роста доли изотопа кислорода 13C (там же). Поскольку он более высока у питающихся саванными ресурсами (там же). Причём это не было связано с изменением климата и из-за которого увеличилась площадь саванн: у других, синхронных животных такого изменения не происходило (там же). При этом (у человека прямоходящего) происходило снижение, в эмали, концентрации изотопа кислорода 18O, что означает увеличение доли поедаемой пищи животного происхождения т. к. более низкая его концентрация больше характерна для хищников (там же).
Иначе говоря, эректусы стали активно выходить в саванны и активно охотиться.
Что хорошо согласуется с археологическим данными: параллельно в восточном прибрежье озера Туркана росла и частота встречаемости травоядных, туши которых разделывались гоминидами при помощи каменных орудий (там же).
Таким образом, происходившая ашельская технологическая революция, косвенно, подтверждается по революции в питании.
На что так же указывает то, что  эректусов «моляры становятся намного меньше (несмотря даже на то, что размер тела гоминид на этой стадии эволюции заметно увеличивается), а слой эмали на них тоньше» (http://antropogenez.ru/history-single/229/).
Но было ли основное питание мясным уже на ранних этапах ашеля или оно стало таковым позже и когда? Как можно понять когда?

Как говорит Дробышевский (http://antropogenez.ru/zveno-single/62/), у архантропов (куда он относит и эректусов и гейделей, но не неандеров),  несмотря на то, что «Архантропы были людьми, практически современными по строению скелета – рука и нога имели уже полностью современное строение, – но их череп значительно отличался от современного. Прежде всего, стоит обратить внимание на огромные размеры челюстей …».
Мне приходит на ум, что огромный размер челюстей связан с тем, что ещё изрядную долю калорий человек получал вместе с растительной пищей.

Но когда началось доминирование мясной пищи? У гейделей или позже?
Что об этом говорят разные методы анализа, например, износ зубов или анатомические особенности. Например, уменьшение доли растительной пищи должно было бы приводить к уменьшению размера кишечника и, соответственно, к изменению анатомии?

 
Марков А. 2019. Переход от Homo habilis к Homo erectus сопровождался радикальным изменением пищевого поведения. Элементы, 25.06.2019, https://elementy.ru/novosti_nauki/43349 … povedeniya .

Patterson D. B., Braun D. R., Allen K., Barr W. A., Behrensmeyer A. K., Biernat M., Lehmann S. B., Maddox T., Manthi F. K., Merritt S. R., Morris S. E., O’Brien K., Reeves J. S., Wood B. A., Bobe R. 2019. Comparative isotopic evidence from East Turkana supports a dietary shift within the genus Homo. Nature Ecology & Evolution. Published: 17 June, https://www.nature.com/articles/s41559-019-0916-0 .

Неактивен

 

#1257 01 January 2020 20:25:27

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5870

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

дима х :

Ссылки на статьи об этом случае я давал в теме "Медицинские и околомедицинские вопросы". Потеря воды была не разовая, а за 9 дней, насколько это важно, не знаю.
Я прикинул на уровне, что 16 человек за сутки, как мне кажется, высосали что-то около стакана по объёму, как минимум, если и меньше, то не намного. Ещё в меньших количествах - смутно представляю, как бы они могли так чётко управлять процессом, чтобы доставалось всем, особенно если учесть, что не понятно, сколько там, собственно, осталось.
Количество крови у человека в норме от 4 до 6 с чем-то литров. За 9 дней, в таком случае, ушло бы 2 с чем-то литра, то есть где-то в пределах объёма, равного от половины до трети объёма крови.
За абсолютную точность расчёта не ручаюсь, но вариант с сильно меньшим количеством молока, если его каждый день получали все, не представляю технически. Особенно с обратным поением, при котором часть продукта будет теряться.
Кстати, собственное молоко обратно усваивается тоже на 10%, или с собой возможна и большая совместимость?
На всякий случай, продублирую тут часть ссылок.
https://2000.ua/v-nomere/aspekty/eksper … iv_art.htm
http://intofact.ru/lyudi-kotorym-udalos … mert/#4_16
Другие ссылки остаются в той теме.

Я тут подумал, в моих расчётах может быть ошибка. Это период без воды и почти без пищи - 9 дней, а период кормления - 7 дней из них. За 7 дней, соответственно, убыль воды и энергии с молоком меньше, чем была бы за 9. Впрочем, потеря воды другими путями (туалетный вопрос и пот, как минимум) была и в первые 2 дня. Так что на тему потери воды в количестве равном половине объёма крови утверждать не стану, хотя и допускаю, исходя из имеющихся данных, но, в любом случае, как мне кажется, количество потерянной воды как минимум близко к трети объёма крови (возможно и больше, правда ближе к половине, но теперь не так сильно уверен в этом). В любом случае это очень много, и велика вероятность смерти и от меньшей потери воды, а уж сохранение лактации - нечто удивительное, если правда. Думаю, Фаустина Мерседес будет одной из сильнейших и в сравнении с выжившими блокадницами, например (других массовых примеров выживания без пищи и воды/без чего-то одного из этого/при очень сильном недостатке этого, тоже известных в деталях, я не знаю, потому и сравниваю именно с этим).

Неактивен

 

#1258 02 January 2020 14:41:00

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 567

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Интересно, можно ли как-нибудь понять когда основной источник пропитания людей стал связан с охотой?
КУСЬ
Но было ли основное питание мясным уже на ранних этапах ашеля или оно стало таковым позже и когда? Как можно понять когда?

КУСЬ
Но когда началось доминирование мясной пищи? У гейделей или позже?
Что об этом говорят разные методы анализа, например, износ зубов или анатомические особенности. Например, уменьшение доли растительной пищи должно было бы приводить к уменьшению размера кишечника и, соответственно, к изменению анатомии?
КУСЬ

Вы сами привели замечательные работы. в том числе по методам определения состава пищи.
Как ещё определять?
Мне каацца, что питание было комплексным всегда. Даже у неандертальцев. И растительная и животная пища была в ходу в зависимости от сезона и региона.
Я приводил, кажется, данные по материалам Канжеры Южной, оз.Виктория. 70% - растительная пища, 30% - животная в качестве предмета приложения работы каменных инструментов. Главное, что хомо со времён архантропов полноценно охотились (Айн Бушери, 2440 тлн) и набора даже до-олдувайских орудий хватало, чтоб представлять смертельную угрозу лошадям и полорогим обитателям Атласа. Не скэведжинг, а охота.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1259 02 January 2020 15:51:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Вы сами привели замечательные работы. в том числе по методам определения состава пищи.
Как ещё определять?

Теряюсь в догадках. По размеру кишечника можно было бы, от части ...
  Из того, что я привёл - недоволен тем, что соответствующие методы регистрируют переход на мягкую пищу. А это может происходить как в силу увеличение доли мясной пищи, так и в силу использования огня. Например, для приготовления клубней. По моим прикидкам (на основе циклических закономерностей) как раз с ранним ашелем (клэктоном) должно было происходить массовое распространение использования огня. И, поэтому, не знаю что тогда больше было ответственно за уменьшение мощи зубов - использование огня или охота. Очень подозреваю, что первое. Приготовление на огне растительной пищи тоже должно было привести к уменьшению размера кишечника ...
  В связи с чем Ваша фраза
 

Андрэ Натальер 2 :

Я приводил, кажется, данные по материалам Канжеры Южной, оз.Виктория. 70% - растительная пища, 30% - животная в качестве предмета приложения работы каменных инструментов.

меня обнадёжила тем, что есть какой-то более прямой метод определения доли растительной и животной пищи в питании. Интересно, как там определили какова доля растительной, а какова мясной пищи? Наверно, по изотопному анализу налёта на зубах или что-то вроде того?
  Этот материал по Канжеры какую имеет датировку?
У меня такое подозрение (основанное на циклических закономерностях), что ключевую роль животная пища в питании человека у большинства людей начала играть лишь с позднего ашеля.
  Кстати, может быть ровная поверхность рубил, массово распространяющаяся с позднего ашеля (благодаря освоению технологии мелкой ретуши), стала активно использоваться именно потому, что достаточно часто стали разделывать туши животных для того, чтобы стало оправдано использование таких рубил для разделки тушь (с грубыми рубилами с очень неровными лезвиями это было бы делать, наверно, неудобно)? Тогда же, кажется, и симметрия рубил увеличилась, что, наверно, тоже удобнее для разделки туш. Может быть, особенно для снятия шкуры.

Отредактировано lesha74 (02 January 2020 15:57:53)

Неактивен

 

#1260 28 January 2020 13:37:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Скажите пожалуйста, выполняет ли широчайшая мышца спины какую-либо роль при ходьбе двуногого человека?

Отредактировано Crazy Zoologist (28 January 2020 13:37:26)

 

#1261 28 January 2020 14:05:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

У меня мать – анатом и говорит, что «конечно играет… и мышцы пресса сокращаются во время ходьбы… держат каркас»

Неактивен

 

#1262 28 January 2020 17:53:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4399

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

Скажите пожалуйста, выполняет ли широчайшая мышца спины какую-либо роль при ходьбе двуногого человека?

У человека это позная мышца, одна из. В отличие от четвероногих, у нас она в меньшей степени подводит переднюю конечность под брюхо (приводит руку), а в большей поддерживает спину выпрямленной. Раз тело при ходьбе держится вертикально, значит, очевидно, она работает. wink

Неактивен

 

#1263 11 March 2020 20:32:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В работе (Venn O. et al. 2014) напрямую вычислена скорость мутаций ы ядерной ДНК: 0,45 × 10-9 пар (нуклеиновых) оснований в год.
  Но почему-то в статье 2015 г. «В неолите Y-хромосома прошла через бутылочное горлышко» (http://генофонд.рф/?page_id=3329 ; точнее, в статье, которая комментируется в этой статье; первоисточник: http://genome.cshlp.org/content/early/2 … 9b221b7551 ) упорно используется скорость мутации 0,74х10-9 на пару оснований в год, полученная по археологическим данным.
  Но если она отличается от реально вычисленного, то почему тогда используется?
  Разве это не означает, что археологические данные, немного, не полны коль дали неправильное значение или же подразумевается
  Почему же тогда скорость мутации используется иной нежели чем полученная напрямую?


Venn O., Turner I., Mathieson I., de Groot N., Bontrop R., McVean G. 2014. Strong male bias drives germline mutation in chimpanzees. Science 13 June, Vol. 344  no. 6189  pp. 1272-1275 https://www.sciencemag.org/content/344/ … 2.abstract , http://sys.91sqs.com.sci-hub.org/mobile … 20195;.pdf .

Неактивен

 

#1264 02 May 2020 21:23:01

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В продолжение https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 56#p520156

Janika :

Евразийцы бронзового века опять подросли, в средние века же человеки опять уменьшились. Во второй половине XX-го века большая часть европейцев и северных монголоидов опять резко выросли - например калмыки начала XXI века скорее всего уверенно делают любых неандертальцев.

Бронзового века имеется в виду позднего? Поточнее даты можете сказать?
В средние века поточнее даты тоже можете сказать? Эдак, случайно, не после годика 700-го?
  Первоисточники не приведете?

Неактивен

 

#1265 02 May 2020 22:09:03

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 617

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

В продолжение https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 56#p520156

Janika :

Евразийцы бронзового века опять подросли, в средние века же человеки опять уменьшились. Во второй половине XX-го века большая часть европейцев и северных монголоидов опять резко выросли - например калмыки начала XXI века скорее всего уверенно делают любых неандертальцев.

Бронзового века имеется в виду позднего? Поточнее даты можете сказать?
В средние века поточнее даты тоже можете сказать? Эдак, случайно, не после годика 700-го?
  Первоисточники не приведете?

Казарницкий вас вызывает ассоциации ?
Казарницкий А.А "Население азово-каспийских степей в эпоху бронзы" и половина его работ опять же им посвящена, ямники, майкопцы, катакомбники. Люди поздней бронзы уже заметно же обмельчали.
Кондукторова тоже интересна с палеоантопологией Причерноморья, Гойхман и Трофимова со средней Азией


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1266 02 May 2020 22:50:45

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 617

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Бронзового века имеется в виду позднего? Поточнее даты можете сказать?
В средние века поточнее даты тоже можете сказать? Эдак, случайно, не после годика 700-го?
  Первоисточники не приведете?

Начните с более близкой тематики "ранние славяне", потом "средневековые славяне". По первым можно брать Алексеевых, по вторым лучше Пежемского. Очень показательно сравнить всего-то 10-12 и 15-17 века.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1267 03 May 2020 06:45:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

И где больше объём мозга у Славян: в 10-12 или в 15-17 века (подозреваю, что в 10-12)?

В каких именно работах упомянутых авторов (Алексеевы, Пежемский) есть соответствующая информация не помните?

Отредактировано lesha74 (03 May 2020 07:18:10)

Неактивен

 

#1268 03 May 2020 07:36:34

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 617

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

И где больше объём мозга у Славян: в 10-12 или в 15-17 века (подозреваю, что в 10-12)?

По разному, очень по разному.
Если брать территорию нынешних Беларуси и Украины, то контраст нередко огромный. Волыняне или полоцкие кривичи были зело большеголовые, а средневековое население тех же мест вовсе нет.
Если брать словен новгородских или вятичей и сравнить со средневековыми  псковичами-москвичами, то в среднем примерно, что было то и осталось. Но в среднем везде уменьшение.
Есть такая формула:
V=0,000365*(1)*(8)*(20)+359


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1269 03 May 2020 08:16:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вы писали, что в бронзовые века голова подросла, в средние века - уменьшились.
У большинства или у кого-то типичных? А то ведь бронза и средние века у разных регионов были в разное время. Поточнее даты не припомните?

Неактивен

 

#1270 03 May 2020 08:35:56

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 617

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Вы писали, что в бронзовые века голова подросла, в средние века - уменьшились.
У большинства или у кого-то типичных? А то ведь бронза и средние века у разных регионов были в разное время. Поточнее даты не припомните?

Нет именно бронзовый век без ошибок - для Индии, Средней Азии, Ирана он настал пораньше, а для лесостепной полосы Евразии - попозже. В Европе по разному для каждого региона.
Везде куда он приходил население заметно подрастало, обычно по сравнению с неолитом разница налицо.
Размеры головы уменьшались и в течении железного века, но медленнее, в средние века резко быстрее.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1271 03 May 2020 11:33:51

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Не сразу увидел Ваших несколько постов выше...
Так Вы в цитате ниже про высоту говорили, а не про размер головы что ли?

Janika :

Евразийцы бронзового века опять подросли, в средние века же человеки опять уменьшились. Во второй половине XX-го века большая часть европейцев и северных монголоидов опять резко выросли - например калмыки начала XXI века скорее всего уверенно делают любых неандертальцев.

А в средневековье, если поточнее, когда опять покрупнели?

Отредактировано lesha74 (03 May 2020 11:42:44)

Неактивен

 

#1272 03 May 2020 18:33:56

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 617

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Не сразу увидел Ваших несколько постов выше...
Так Вы в цитате ниже про высоту говорили, а не про размер головы что ли?
А в средневековье, если поточнее, когда опять покрупнели?

У всех народов по-разному, но в целом увеличение объема связано с акселерацией - увеличился не только рост, но и размеры головы. С увеличением роста популяции, обычно увеличиваются и размеры головы, но не всегда и не всегда прямо пропорционально.
Американцы США выросли уже в 18-м веке, Европа в 20-м веке, особенно во второй половине. В среднем рост европейцев увеличился на 10-12 см, а объем мозга с 1350 см3 до 1450 см3.

Люди бронзового века кстати тоже часто были высокими.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1273 03 May 2020 19:13:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А что на счёт средневековья?
Когда наиболее массово/интенсивно в нём укрупнение распространялось?

Неактивен

 

#1274 03 May 2020 20:37:02

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 617

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

А что на счёт средневековья?
Когда наиболее массово/интенсивно в нём укрупнение распространялось?

Самое раннее средневековье почти не отличалось от железного века/античности, а железный век немного обмельчал по сравнению с бронзовым. А вот в Темные века 5-9 века (на западе раньше, на востоке чуть позднее) - начались массовая деакселерация, брахицефализация и грациализация. К высокому средневековью 13-14 века народец почти повсеместно обмельчал во всех отношениях.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1275 03 May 2020 21:01:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2513

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Интересно, не было ли "попытки" хоть чуть подрасти к развитому средневековью после измельчения в раннем?

Отредактировано lesha74 (03 May 2020 21:02:06)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry