Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1176 20 August 2019 10:50:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2096

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Не слышал.
Это что, выходит предориньяк у денисовцев был в Сибири или всё-таки у хелмев-сапиенсов?

Неактивен

 

#1177 21 August 2019 01:53:19

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 463

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

Miracinonyx :

Денисова пещера, вообще говоря, в Сибири, и там именно неандертальцы.

Андрэ, вы могли бы рассказать о переходе к предориньяку в Ср.Азии и Южной Сибири?

По данным генетики денисовцы своя собственная ветвь гейдельбергского человека, чуть более близкая преднеадертальцам, чем предсапренсам. Гибриды с неандертальцами там тоже есть.
Если денисовцы потомки людей из Дали, то они точно не неандертальцы.

Наслоения Денисовой пещеры содержат материалы от 280 до 45 тлн. Заселялась она популяциями разных древних людей. Иногда оставалась необитаемой. Между слоями с останками денисовцев и преемственной материальной культурой есть слои с мустьерскими находками.
Общий облик денисовских индустрий - Центральноазиатское леваллуа-мустье. От Средней Азии до Монголии.
Рядом, в пещере Окладникова, есть индустрия, близкая средним слоям Денисовой. В слоях с этой индустрией обнаружены останки неандертальца. Поэтому обитали неандертальцы в Сибири. Скорее всего, доходили до Монголии.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1178 21 August 2019 15:54:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18954

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Между слоями с останками денисовцев и преемственной материальной культурой есть слои с мустьерскими находками

С мустьерскими находками, отличающимися от центральноазиатского мустье, характерного для денисовцев? И эти промежуточные слои денисовской пещеры с типичным неандертальским мустье близки по типологии неандертальской индустрии из пещеры Окладникова?

А что с уверенно сапиентными слоями из Денисовой пещеры? Они обнаружены там для палеолитического времени? Если да, то что за индустрии в них?

(Просто здесь тема о сапиенсах — их нужно впихивать в контекст сообщений постоянно, чтобы не было офф-топа. Поэтому задаю вопрос о сапиенсовой археологии в Денисовой пещере, тем более, что другим участникам эти существа вполне могут быть любопытны)

Неактивен

 

#1179 21 August 2019 20:28:05

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Мне пришла в голову очередная безумная мысль.

Мне кажется, что представители одной культуры могли находить потерянные/забытые орудия культуры предшественников и пользоваться ими, даже не обладая технологиями или традициями для создания подобных инструментов.
Это, по идее, может приводить к тому, что современные археологи, находя в одном слое орудия разных культур, могут ошибочно интерпретировать это как свидетельство некой гибридности этой культуры, что на самом деле не имело место быть и представители второй культуры появились уже тогда, когда полностью исчезли их предшественники и никакой приемственности и гибридности нет и в помине. Вполне возможный на мой взгляд вариант, особенно, если находки орудий достаточно малочисленны.

Тоже самое и с остатками неадертальца: если была найдена, к примеру, одна только лишь нижняя челюсть (или фаланга пальца), то кто может дать стопроцентную гарантию, что эта челюсть не носилась долгие десятилетия как талисман ил трофей на шее и не была добыта далёким предком в бою (или даже просто найдена) очень далеко от тех мест, где была утерянна и потом нами раскопанна?
Мне кажется, это необходимо учитывать в том случае, если останки очень рудиментальны. Традиция таскать кости врагов или предков у примитивных культур наличествует и она может быть очень древней.

Неактивен

 

#1180 21 August 2019 22:38:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2096

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

На счёт орудий - нет: орудие из камня не будет же служить 10 лет. Оно вряд ли и несколько лет прослужит. Камень же не железо - хрупкий: каменные орудия изготавливаются постоянно. Некоторые, конечно, могут и и относительно долго служить. Но, например, те, которые дерево обрабатываю - так это некоторые вряд ли больше месяца прослужат. Например, аборигены Тасмании для того, чтобы лазить по деревьям - делали на них насечки (что-то вроде ступенек). Лазили по деревьям они постоянно и постоянно требовалось изготавливать новые каменные орудия.
  Да и не делают первобытные орудия "на склад": делают, в основном, только то, что нужно для непосредственных, практических нужд. Поэтому, например, какие-то другие пришлые люди не увидят склада с орудиями прежних, чтобы начать ими пользоваться и чтобы их нельзя было отличить, по технологиям, от других людей.

Mustela nivalis :

если была найдена, к примеру, одна только лишь нижняя челюсть (или фаланга пальца), то кто может дать стопроцентную гарантию, что эта челюсть не носилась долгие десятилетия как талисман ил трофей на шее и не была добыта далёким предком в бою (или даже просто найдена) очень далеко от тех мест, где была утерянна и потом нами раскопана?

Так никто и не даёт. Но шансов очутиться за 500 километров - ничтожно мало. Обычно - не более нескольких десятков километров. Хотя, известны случаи перемещения каменных орудий под 100 км от места добычи соответствующего камня.

Неактивен

 

#1181 22 August 2019 08:40:05

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 407

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Наслоения Денисовой пещеры содержат материалы от 280 до 45 тлн. Заселялась она популяциями разных древних людей. Иногда оставалась необитаемой. Между слоями с останками денисовцев и преемственной материальной культурой есть слои с мустьерскими находками.
Общий облик денисовских индустрий - Центральноазиатское леваллуа-мустье. От Средней Азии до Монголии.
Рядом, в пещере Окладникова, есть индустрия, близкая средним слоям Денисовой. В слоях с этой индустрией обнаружены останки неандертальца. Поэтому обитали неандертальцы в Сибири. Скорее всего, доходили до Монголии.

Неандертальцы нам не интересны, интересны только верхние слои. Там разве тоже чистый леваллуа-мустье ?


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1182 22 August 2019 08:58:47

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 407

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Открытие денисовского человека и повышенная концентрация их генома в Меланезии заставляет вспомнить о проблемных древних австралийцах типа Тальгая и Кохуны. У них небольшие датировки в 12-15 тысяч лет так что возможно годны для генетиков. У Зубова было написано, что в них с трудом можно признать сапиенса.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1183 22 August 2019 09:30:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2096

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

Неандертальцы нам не интересны, интересны только верхние слои. Там разве тоже чистый леваллуа-мустье ?

Говорите лучше за себя, что Вам неандертальцы неинтересны. Но только, лучше, чтоб не слышал Miracinonyx.

Неактивен

 

#1184 22 August 2019 09:41:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18954

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Мирациноникс мотает на вибриссы и молчит.
Пока что.

Конечно, данный топик строго о сапиенсах, поэтому распыление на другие виды не слишком целесообразно. Однако нужно понимать, что если местонахождение комплексное и уникальное с точки зрения сосуществования сразу трех разных видов рода Homo, то естественно, что обсуждаться будут все найденные таксоны и все возможные формы их взаимодействия - от культурного обмена и межвидовых скрещиваний до геноцида и сдвига ареалов под влиянием климатических колебаний и/или культурных адаптаций.
Так что в контексте взаимодействия сапиенса с неандертальцами, денисовцами, хоббитами, поздними эректусами Явы, гамадриллами, гигантопитеками и т.д., и т.п. - все они нам интересны даже в этой теме.

Неактивен

 

#1185 22 August 2019 16:41:11

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 463

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ответ на безумную идею.
Не такая уж она и безумная.
Редко, но находят такие орудия, которые были сделаны одними древними, потом утрачены/отброшены/забыты, и после подобраны более поздними находниками и приспособлены в собственном хозяйстве.
Как это узнаётся?
Часто орудие, залегая в культурном слое, обретает следы химического взаимодействия со средой залегания. Это называется патина. Патина обычно на разновременных артефактах отличается, т.к. формировалась под воздействием разных сред (гидро-, аэро-, прочие химические и иные факторы). По патине можно иногда понять в смешанной коллекции, что эти орудия древнее, а эти моложе. Особенно, это круто помогает на развеянных стоянках, при поверхностных сборах при разведке.
Ещё некоторые орудия можно назвать палимпсестами (наподобие древних манускриптов или картин, где нижний слой закрашивался и поверх него писались новые тексты или образы).
Так вот, камнеург, используя старое орудие как заготовку, наносит сколы в новой технике. Потому что он мастер другой эпохи, приноравливает инструмент для хозяйства иного типа. И на этом инструменте кроме разной патины на местах сколов ещё можно усмотреть и разную технологию раскалывания.
Если же мастер использовал найденный камень и тот не понадобилось обновлять, приострять, подправлять, и он использовался иначе, чем был предназначен первоавтором, без следов этого использования, то мы об этом не узнаем...
Так что Ваша идея - это догадка верная в том разрезе, что выше описан.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (22 August 2019 16:42:31)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1186 22 August 2019 19:08:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2096

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Mustela nivalis, по моему, имел в виду несколько другое - массовое использование инструментов предшествующей культуры от них оставшихся несмотря на то, что соответствующие люди в этом месте уже давно не живут (т.к. известных гибридных культур без массовости проявления гибридности в инструментах, по-моему, нет):

Mustela nivalis :

Это, по идее, может приводить к тому, что современные археологи, находя в одном слое орудия разных культур, могут ошибочно интерпретировать это как свидетельство некой гибридности этой культуры, что на самом деле не имело место быть и представители второй культуры появились уже тогда, когда полностью исчезли их предшественники и никакой преемственности и гибридности нет и в помин

Неактивен

 

#1187 07 September 2019 08:14:19

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 463

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Здравия!
Возник вопрос по сапиенсам.
Достаточно большую часть популяции Африки составляют потомки у-хромосомного клана Е (Е3, каацца). Происхождение этого клана противоречиво: либо в Ю-З Азии (поскольку является потомком для клана De, вероятнее всего, зародившегося в Азии), либо в Африке, где он наиболее распространён и имеется наибольшее разнообразие. Так вот, африканцы клана Е имеют аль не имеют неандертальскую примесь в геноме?
Не негроидное население Африки, кстати, тоже должно иметь неандертальскую примесь (например, арабоязычные народы). Или под африканцами у генетиков подразумеваются только представители негрских рас?

Пардон за самоцитату
Нашёл частичный ответ на свой вопрос.
«Единственное современное население без примеси неандертальцев – это группы к югу от Сахары», – заявил Карлес Лалуэса-Фокс, палеогенетик из Института эволюционной биологии в Барселоне, Испания.
Для Северной Африки характерно присутствие неандертальских генов. Причём тем больше неандерталистость, чем меньше популяция скрещивалась с европейцами и азиатами. Это говорит о том, что североафриканцы получили неандертальскую примесь непосредственно от неандертальцев.

Исследователи считают, что их результаты не указывают на то, что неандертальцы пришли в Африку и скрещивались с древними северными африканцами. Скорее, «мы говорим, что контакт имел место за пределами Африки, возможно, на Ближнем Востоке, и произошла обратная миграция некоторых групп, населявших Северную Африку, которые, вероятно, заменили или ассимилировали некоторые исконные популяции», – рассказал Лалуэса-Фокс.
Это исследование также предполагает, что североафриканские группы не были источником миграции за пределами Африки. Эта честь, скорее всего, принадлежит другим группам, возможно, за пределами Восточной Африки.

Источник: Sánchez-Quinto F, Botigué LR, Civit S, Arenas C, Ávila-Arcos MC, Bustamante CD, et al. (2012) North African Populations Carry the Signature of Admixture with Neandertals. PLoS ONE 7(10): e47765. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0047765


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1188 07 September 2019 08:24:56

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2096

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Кстати, есть такое подозрение, что и у и этих южноафриканских сапиенсов без неандертальского генома этот геном есть: это ведь проверялось по геному относительно поздних неандертальцев.  Поэтому, не уверен, что то же самое будет и по геному неандертальца возрастом, скажем, тысяч 100 лет.

Неактивен

 

#1189 26 September 2019 22:56:37

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 463

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

С сайта Генофонд.ру
Антропологи из Кембриджского университета по морфологии современных и древних черепов воссоздали гипотетический череп последнего общего предка  Homo sapiens. Сравнивая его с ископаемыми черепами эпохи позднего плейстоцена, найденными в разных регионах Африки, они сделали вывод о том, какие древние группы внесли вклад в формирование человека современного вида. Статья с результатами их работы опубликована в журнале Nature Communications.

В работе было изучено 263 черепа, представляющих 21 популяцию современных людей и популяции древних гоминин. Последние включали Homo habilis, Homo ergaster, Homo georgicus, неандертальцев из географически разных популяций и ранних Homo sapiens. Морфологию  черепа  антропологи оценивали по 780 реперным точкам (608 на черепе и 116 на лице). К данным измерений они применили метод моделирования филогенетических связей, чтобы воссоздать гипотетический череп последнего общего предка  Homo sapiens (vLCA).

Затем они сравнили виртуальный череп vLCA  с пятью ископаемыми африканскими черепами эпохи позднего плейстоцена (от 350 до 130 тыс. лет назад), чтобы понять, какие древние группы участвовали в формировании вида Homo sapiens. Для сравнения взяли черепа, найденные в Северной Африке ( Irhoud 1), в Восточной Африке (черепа KNM-ES, 11693, LH18 и Omo II) и в Южной Африке (Florisbad).

Сравнив морфологию черепов ископаемых позднеплейстоценовых  африканских гоминин с виртуальным черепом последнего общего предка  Homo sapiens, авторы пришли к выводу, что формирование современного человека как вида  происходило при участии нескольких групп из разных регионов Африки. Наиболее убедительной выглядит гипотеза, что Homo sapiens  возник при смешении групп из Южной и Восточной Африки. Северная Африка с меньшей вероятностью была источником непосредственных предков Homo sapiens, поскольку найденный там ископаемый череп Irhoud 1 по строению находится ближе к неандертальским черепам.

Источник:

Aurélien Mounier  & Marta Mirazón Lahr. Deciphering African late middle Pleistocene hominin diversity and the origin of our species // NATURE COMMUNICATIONS | (2019) 10:3406 | https://doi.org/10.1038/s41467-019-11213-w

Мысль в статье замечательная и здравая: модерновые сапиенсы произошли от смешения, метисации разных предковых для сапиенсов групп. Однако, надо приглядеться к выводам статьи повнимательнее.
Одним из основных эволюционных движителей для рода хомо был путь метисации. Логично увидеть, что сапиенсы формировались при смешении различных популяций из разных регионов. Марта Миразон Лар выдвигала идею внутриафриканского мультирегионализма год-полтора назад.
Когда в выводах они говорят о смешении южных и восточных хомо среднего плейстоцена, то приводят черепа хельмея из Флорисбада и идалту из Кении и Танзании. Продвигаемый Хублиным череп Ирхуд 1 в разряд предков сапиенсов не попадает (если помним, то лицевой отдел по морфологии лежит между сапиенсами, а затылочный - более архаичен и лежит промеж сапиенсами и неандерами). Если признать Ирхуд за хомо хельми (а кем ещё он мог быть? Только хельми или сапиенсом? Или потомком метисации их с неандертальцами), То всё равно остаётся непонятным вопрос происхождения идалту Восточной Африки.
Есть вопросы также к методике получения реконструкции виртуального общего предка для современных сапиенсов. Но, повторю, мысль о происхождении от смешения групп предков, кажется верной.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (27 September 2019 07:35:29)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1190 27 September 2019 08:35:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2096

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я впечатлён: научились вытаскивать содержательную информацию из того, о чём раньше и мечтать не могли. Хотя, аналогичный метод, вроде, ещё лет 7 назад был успешно применён (к ископаемым косточкам) для восстановления филогенетических связей динозавров.

Неактивен

 

#1191 27 September 2019 09:34:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2096

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну и да: африканский мультирегионализм имеет место быть. Одно время считалось, что для образования новых видов нужна географическая, репродуктивная изоляция. Что, неявно, дало традицию думать, что коль континент один, то и генетический пул людей там будет един. Но потом выяснилось, что образование новых видов может происходить абсолютно без какой-то географической изоляции (на одной и той же территории) - за счёт культурных предпочтений.
  Что, кстати, ставит под сомнение и традицию генетиков рассматривать время отделение нынешних неафриканских людей от южноафриканских, вычисленное по анализу ДНК, как время выхода сапов из Африки: это лишь время образование репродуктивной изоляции, давшей популяцию, которая потом "захватила" почти весь мир. И такая репродуктивная изоляция может возникать далеко не только за счёт географической, как это могло бы иметь место при выходе из Африки: она могла возникнуть и в самой Африке ещё до волны миграции оттуда.

Отредактировано lesha74 (27 September 2019 09:36:10)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry