Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#926 11 December 2018 10:09:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2059

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

В верхнем палеолите сапиенсы вытеснили неандертальцев

Конкуренцию разных видов исключаем изначально. Точно также варианты индейцы против конкистадоров, охотники против земледельцев и т.п.  Приведите пример полного вытеснения чернокожих людей светлокожими (или наоборот) на целом континенте, при одинаковом уровне развития тех и других.  Люди в данном случае - это наш биологический вид хомо сапиенс

А я такого вовсе не имел в виду: имел в виду вытеснение (почти полное) одних людей волной миграции других. И, конечно же, не одинокого уровня развития: волны миграции с вытеснение происходят только при разных уровнях развития. По-другому - не бывает.

shuric :

В верхнем палеолите там чёрные должны были жить.

Должны были жить люди с темным цветом кожи (но не негроиды!).  В общем то там и сейчас живут люди с темным цветом кожи

Нет: именно чёрные должны были жить, а не с тёмным цветом, если исходить из того, что верхнепалеолитическая волна миграции была создана чёрными (в чём, кажется, никто не сомневается). Это потом они, от части, посветлели. В какой-то степени - и из-за притока более светлых с севера. Да и Вы сами же говорите, что по ДНК тогда были чёрными. В первую очередь имел в виду Древних Египтян. Это же ведь – что-то вроде индоевропейцев: результат людского потока с более светлого севера.

Неактивен

 

#927 11 December 2018 23:15:06

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4994

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Каково ваше мнение об «известных утверждениях генетиков» относительно чернокожести сапиенсов Европы вплоть до 7000 тлн, Шурик? Тот же вопрос о «чернокожих неандертальцах».

Не успел ответить утром, так как скакал на работу. Мое  дилетантское мнение: "черные кроманьонцы"  это заговор против дарвиновской эволюции.   Меня учили в школе, что эволюция идет за счет постепенного  накопления небольших изменений.  Палеогенетики опровергли эту устаревшую точку зрения - кроманьонцы пришли в ледниковую  Европу черные как смоль, и жили в полярном климате нисколько не меняясь по цвету. Светлая кожа - это адаптация к высоким широтам, но кроманьонцы за 30 000 лет так и не посветлели.  Вот оно долгожданное опровержение Дарвина, ликуйте антидарвинисты!
А потом единственный раз в истории произошла уникальная и неповторимая мутация, и все европейцы  стали белыми.   Естественно, по логике палеогенетиков,  люди это что то вроде менделевской фасоли - есть носители уникальной мутации (они все белые как снег, яркий пример - марокканцы ), и есть те у кого такой мутации нет - они все черные.   А наблюдаемое постепенное изменение цвета кожи  от черного к белому (от тропиков к высоким широтам) через все  мыслимые градации  - это обман зрения.


Но если рассуждать по старинке - у тропических негров в Африке разный цвет кожи, есть относительно светлые. Крайний юг Африки (где уже субтропики)  заселен сравнительно светлыми койсанами.  Субтропическая Австралия заселена аборигенами которые намного светлее негров и тропических австралоидов.  Кроме того австралийские аборигены в качестве адаптации приобрели способность загорать  (чернокожие жители тропиков загорать не способны).  Вбиваем в поисковик "aborigines of southern coast of australia" и опля
https://obrazovaka.ru/wp-content/images/predmet/geografiya-34619-aborigen-s-bumerangom.jpg
закройте рожу рукой, и попробуйте понять кожу какого цвета вы видите.
  Ну или вот
https://www.abc.net.au/radionational/image/7180330-1x1-700x700.jpg
Таких фотографий очень много, это еще не самые светлокожие. Конечно можно сделать допущение, что это метисы. 

Но тогда смотрим  рисунок 1811 года:
https://i.pinimg.com/736x/b1/5d/99/b15d9927e53c18be74c1e59f40d34e41--aboriginal-people-south-wales.jpg.

А это тасманийцы:
https://www.dkn.tv/wp-content/uploads/2018/08/chan-dung-tho-dan-uc.jpg

https://www.reconciliation.org.au/wp-content/uploads/2017/10/memorial.jpg
Поселить таких аборигенов в Скандинавию на тысячу лет, самые темные из них вымрут от рахита, самые светлые дадут потомство, потом среди потомства светлые вытеснят темных и т.д. Что получим на выходе? 
Но  как "доказали"  палеогенетики, все это пустые домыслы, эволюция в Европе не работает. Светлая кожа возникла единственный раз в результате уникальной мутации. А занесли эту мутацию (в полностью  чернокожую  Европу) мигранты с Ближнего Востока.

Отредактировано shuric (11 December 2018 23:47:39)

Неактивен

 

#928 12 December 2018 00:09:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18895

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Шурик, браво! big_smile
тогда мне не стыдно за мою язвительность в ВК big_smile

Неактивен

 

#929 12 December 2018 00:50:48

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я не слежу за дискуссией последнее время, очень занят. Но откуда вы взяли этот тезис о черных кроманьонцах и почему приписываете его каким-то "генетикам"?
Из того, что мне известно, накопление доминантных аллелей меланин-синтезирующих ферментов у негров - процесс довольно поздний, возможно, даже более поздний, чем "побледнение" белых за последние 7-5 тысяч лет (начался, вероятно, раньше, а завершился позднее). Более того, у австралоидов, индусов юга Индии и негров Африки это разные мутации и независимые процессы, приведшие и к разной окраске тела.
Тогда совершенно ясно, что первые люди, и вообще выходцы из Африки были смуглыми и черноволосыми, да, но не черными и не белыми. Как какие-нибудь полинезийцы:
http://antropogenez.ru/uploads/tx_antro … esians.jpg
https://lesyaliu.files.wordpress.com/20 … 80x855.jpg
https://bigvill.ru/wp-content/uploads/2016/08/hula.jpg

Неактивен

 

#930 12 December 2018 02:32:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18895

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Не в этом суть. Они могли быть хоть фиолетовыми.  - Отрицается процесс высветления в Европе по сравнению с тропиками на протяжении 38 тысяч лет для сапиенсов и полумиллиона для неандертальцев.

Неактивен

 

#931 12 December 2018 07:11:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2059

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да, Шурик: действительно, странно, что за столько лет в северных широтах люди бы не посветлели.

Неактивен

 

#932 12 December 2018 08:25:39

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Но  как "доказали"  палеогенетики, все это пустые домыслы, эволюция в Европе не работает. Светлая кожа возникла единственный раз в результате уникальной мутации. А занесли эту мутацию (в полностью  чернокожую  Европу) мигранты с Ближнего Востока.

Вот испорченный тип!
Вместо "полностью чернокожую" прочитал "полностью чернож.пую" Европу..
А ить они такими становятся.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#933 12 December 2018 09:48:22

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4994

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Из того, что мне известно, накопление доминантных аллелей меланин-синтезирующих ферментов у негров - процесс довольно поздний, возможно, даже более поздний, чем "побледнение" белых за последние 7-5 тысяч лет (начался, вероятно, раньше, а завершился позднее). Более того, у австралоидов, индусов юга Индии и негров Африки это разные мутации и независимые процессы, приведшие и к разной окраске тела.
Тогда совершенно ясно, что первые люди, и вообще выходцы из Африки были смуглыми и черноволосыми, да, но не черными и не белыми. Как какие-нибудь полинезийцы.

В этом случае еще более странно.   То есть человек и его предки миллионы лет жили в Африканских саваннах будучи "смуглым но не черным".  А потом за несколько тысяч лет тропические популяции в Африке/Азии/Океании независимо друг от друга стали черными (а "арктические" популяции также внезапно побелели, как минимум два раза).  Земледелие в данном случае не может быть обьяснением, поскольку побелели/почернели  охотничьи племена,  а также  растительноядные тропические собиратели (такие в тропиках всегда были).


"побледнение" белых за последние 7-5 тысяч лет

Так это не было одномоментной мутацией?  Но как тогда это обьясняется? 35 тысяч лет кроманьонцы жили в ледниковой Европе с темной кожей, потом 7 тысяч лет (до распространения земледелия) назад европейцы начали внезапно белеть, а 4 тысячи лет назад крайний юг Европы уже населяли люди безупречной белой кожей.  Какие причины у такой метаморфозы?

Отредактировано shuric (12 December 2018 10:07:07)

Неактивен

 

#934 12 December 2018 10:46:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2059

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

У меня ещё возникла одна гипотеза объяснение относительно недавнему исчезновению чернокожести: чёрный цвет несёт ряд недостатков (перегрев на солнце, более интенсивная потеря тепла в холоде; например, если батареи в доме покрасить в чёрный цвет, то теплоотдача увеличится что-то около 10% из-за того, что чёрный цвет, при той же температуре, будет излучать интенсивнее), которые компенсируются не только преимуществом более высокой защищённости от ультрафиолета, но более высокой скрытностью при охоте. Особенно ночью и в сумерках.  А когда люди стали охотиться на относительно мелкую дичь (с мезолита; это, практически, все этнографические досельскохозяйственные народности), то эта скрытность уже, практически, перестала играть существенную роль. Т.к. на первый план стали выходить способы охоты, которые не требуют или требуют менее скрытного подкрадывания к добыче перед поимкой. Это силки, сети, стрелы и т.п. . А с появление сельского хозяйства и животноводства - тем более это стало работать.
  А что касается относительной молодости мутации нынешней чернокожести, то она, предполагаю, могла быть связана с миграцией людей в районы, где жили чёрные, но чёрные за счёт другой мутации. Может быть, эти мигранты уже были светловатые (в силу общей тенденции осветления с приближением к мезолиту) и о опять почернели, прибыв в район, где черныё цвет был более оправдан. Т.е., предполагаю, молодость нынешней чёрной мутации совсем не значит, что до этого чёрных не было: могли быть какие-то другие мутации, ответственные за чёрный цвет, но которые умерли вместе с очередной волной миграции из-за чего за чёрный цвет стала ответственна другая мутация.

Неактивен

 

#935 12 December 2018 21:45:28

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4994

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Тогда совершенно ясно, что первые люди, и вообще выходцы из Африки были смуглыми и черноволосыми, да, но не черными и не белыми. Как какие-нибудь полинезийцы:
http://antropogenez.ru/uploads/tx_antro … esians.jpg
https://lesyaliu.files.wordpress.com/20 … 80x855.jpg
https://bigvill.ru/wp-content/uploads/2016/08/hula.jpg

Эти полинезийцы по цвету кожи - фактически "белые".  Но Дробышевский (в числе предполагаемых недостатков фильма)   указал, что на черной коже нельзя делать татуировки, то есть речь шла именно о черной коже.

Отредактировано shuric (12 December 2018 21:51:26)

Неактивен

 

#936 13 December 2018 10:06:48

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Есть так называемая "теория социального интеллекта", мы затрагивали ее в теме о современных пятнистых гиенах и немного в разных топиках о приматах. Мне она глубоко симпатична, и ее я лично считаю наиболее адекватно описывающей факторы роста IQ в самых разных линиях коллективных животных.
Кратко суть в следующем: требования социального окружения, давление социума на индивида характеризуется положительной обратной связью, в отличие от давления несоциальной окружающей среды, где связь отрицательная.

По каким-то причинам пропустил это сообщение. Не заметил вовсе. Весь вечер вчера читал и перечитывал. Хочу поблагодарить Вас за него.
Очень наглядная модель.
Позволяет выделить конкретные эволюционные этапы развития. Сейчас на первый взгляд кажется, что можно и останки хомо и реконструированные через материальную культуру изменения вписать в неё.
Благодарю!


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#937 13 December 2018 12:35:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18895

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Как я понимаю, эта система должна находиться в балансе с отрицательным давлением среды на  интеллект, иначе мы имели бы полностью разумную биосферу, полную эйнштейнов. По факту только гоминиды. У меня объяснение только одно: положительный отбор на интеллект под давлением внутривидовой конкуренции должен подхватываться естественным отбором, если рост IQ и результирующее усложнение жизни сообщества, в дополнение к победам в борьбе за статус и влияние, дает ощутимые преимущества в количестве осваеваемых ресурсов и выживаемости генетической линии по сравнению с ресурсами, затрачиваемыми на работу мозга. Если серьезного преимущества нет, то сработает принцип экономии и мозг перестанет расти. Либо начнется деградация (хоббиты Флореса и сапиенсы поствюрма).
Возможно, это объясняет прерывистость культурной эволюции, когда на сотни тысяч лет возникает застой даже при смене морфологии.

Причина последующего роста культуры (а значит и IQ), на мой взгляд, заключается в оптимизации мозга под новый уровень сложности решаемых задач: шимпанзе можно научить водить машину, но обезьяне такие нагрузки тяжелы, а серьезного увеличения числа бананов и половых партнеров это не дает. Соответственно, на долгое время этот навык не закрепится: функционирование мозга, проявляющееся в поведении, откатится на оптимальный для данного развития ЦНС уровень, и культурные навыки обезьяны понизятся. Так и с гоминидами и их периодическими «вспышками верхнего палеолита среди эректусов».

Неактивен

 

#938 13 December 2018 17:27:31

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Из того, что мне известно, накопление доминантных аллелей меланин-синтезирующих ферментов у негров - процесс довольно поздний, возможно, даже более поздний, чем "побледнение" белых за последние 7-5 тысяч лет (начался, вероятно, раньше, а завершился позднее). Более того, у австралоидов, индусов юга Индии и негров Африки это разные мутации и независимые процессы, приведшие и к разной окраске тела.
Тогда совершенно ясно, что первые люди, и вообще выходцы из Африки были смуглыми и черноволосыми, да, но не черными и не белыми. Как какие-нибудь полинезийцы.

В этом случае еще более странно.   То есть человек и его предки миллионы лет жили в Африканских саваннах будучи "смуглым но не черным".  А потом за несколько тысяч лет тропические популяции в Африке/Азии/Океании независимо друг от друга стали черными (а "арктические" популяции также внезапно побелели, как минимум два раза).  Земледелие в данном случае не может быть обьяснением, поскольку побелели/почернели  охотничьи племена,  а также  растительноядные тропические собиратели (такие в тропиках всегда были).

Я и не спорю, что это нелогично на первый взгляд. И на второй. Мне тоже генетика цвета кожи кажется, в отличие от остальной генетики, несколько странной и искусственно запутанной.
Тем не менее, все три группы имеют разные "учерняющие" мутации - примем эти данные, раз проверить можем только глазом. А он подтверждает. Датировка может быть неверной, тем более, как я написал, это серия мутаций - растянутый во времени процесс. Но ясно, что после выхода людей из Африки. После 70 т.л.н.
Могу предположить три объяснения. Первое: мы неверно представляем себе стиль жизни людей в Африке до появления действительно черных. Не там, не так и не тогда они подвергались воздействию солнечной радиации.
Маловероятно, конечно, потому не буду фантазировать.
Второе:

"побледнение" белых за последние 7-5 тысяч лет

Так это не было одномоментной мутацией?  Но как тогда это обьясняется? 35 тысяч лет кроманьонцы жили в ледниковой Европе с темной кожей, потом 7 тысяч лет (до распространения земледелия) назад европейцы начали внезапно белеть, а 4 тысячи лет назад крайний юг Европы уже населяли люди безупречной белой кожей.  Какие причины у такой метаморфозы?

Не было регионализации. Человечество в Африке и по югу Евразии представляло собой почти единую популяцию с активным обменом генофондом. Тогда побелеть или почернеть никто не мог: все были средними мулатами с градиентом ат Африки и прочих югов до севера. А процесс диверсификации цвета кожи пошел активно с началом дробления популяций.
Отчасти это подтверждается временем формирования рас. Как раз тогда и шло. Древние кроманьонцы (более 10-15 т.л.н.) расовых признаков не имеют. По крайней мере, признаков современных рас - то есть имеют все в куче.
Третье возможное объяснение: это предки большинства нынешних, скажем, белых, что приперлись в Европу как раз 7 т.л.н. побелели к 5 т.л.н. А жившие там люди были белыми и до того, но иными генетическими механизмами. Мы, как бы, судим о всем процессе побеления-почернения только по последней волне мигрантов. А какими были их предшественники - не знаем. Тем более это, кажется верным. В реальных научных статьях, описывающих геном древних людей, на цвете кожи, фактически, никогда не останавливаются (это потом популяризаторы раздувают). Потому как чаще всего мутации в соответствующих генах похожи на современные, но не все и не во всех генах, то есть и итоговый результат не предскажешь точно.
Есть удачные случаи, как с неандертальской рыжестью - когда один ген - один эффект - и то, у них мутация иная. Могло и немного другую внешность давать, а уж когда мы имеем множество генов с неявным эффектом...

То есть да, я бы поставил на смуглых, но не черных, раз потом и белели и чернели отдельные популяции независимо.

Неактивен

 

#939 14 December 2018 00:19:06

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4994

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Тем не менее, все три группы имеют разные "учерняющие" мутации - примем эти данные, раз проверить можем только глазом.

Но ведь исходный предок мог иметь какой то четвертый вариант черной кожи?  Или возможно  один из трех  вариантов является на деле базовым?

Не было регионализации. Человечество в Африке и по югу Евразии представляло собой почти единую популяцию с активным обменом генофондом

В этом случае африканцы должны иметь примесь неандертальцев и денисовцев (а этого  нет)

Древние кроманьонцы (более 10-15 т.л.н.) расовых признаков не имеют.

Поздние палеолитические охотники Европы уже явно имели европеидные признаки (в строении черепов).  Цитирую Дробышевского " Насколько можно судить по черепам, практически современные комплексы больших рас сложились в конце верхнего палеолита и мезолита"

А жившие там люди были белыми и до того, но иными генетическими механизмами.

Это кажется самым вероятным вариантом.

У индейцев светлая кожа имеет тот же генетический код, как у азиатских монолоидов?  Есди это так (а скорее всего именно так), то по крайней мере светлая "монголоидная"  кожа появилась не позже 15 тысяч лет назад

Отредактировано shuric (14 December 2018 00:27:13)

Неактивен

 

#940 14 December 2018 20:31:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Тем не менее, все три группы имеют разные "учерняющие" мутации - примем эти данные, раз проверить можем только глазом.

Но ведь исходный предок мог иметь какой то четвертый вариант черной кожи?  Или возможно  один из трех  вариантов является на деле базовым?

Логично, мог быть и четвертый вариант. Насчет одного базового сомнительно - эволюция обратной силы не имеет: мутации не могли у остальных двух вернуться в исходное положение.

Не было регионализации. Человечество в Африке и по югу Евразии представляло собой почти единую популяцию с активным обменом генофондом

В этом случае африканцы должны иметь примесь неандертальцев и денисовцев (а этого  нет)

Верно. Отметаем. Только если Африку и Австралию не брать - только Евразию. Но тоже сомнительно.

А жившие там люди были белыми и до того, но иными генетическими механизмами.

Это кажется самым вероятным вариантом.

Согласен. Пример неандертальцев на лицо. И их генетический вариант "светлокожести" мы не взяли.

У индейцев светлая кожа имеет тот же генетический код, как у азиатских монолоидов?  Есди это так (а скорее всего именно так), то по крайней мере светлая "монголоидная"  кожа появилась не позже 15 тысяч лет назад

Верно. Думаю так.

Неактивен

 

#941 14 December 2018 21:09:10

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вопрос.
В Палеолите Африки, 1977 и в учебнике МГУ по Антропологии указывается, что раса мектинцев более всего похожа на европейских кроманьонцев и на жителей, дай Бог памяти, Канарских островов - гуанчей. Если их происхождение от мектинцев, а мектинцы в родстве с пра-кроманьонцами, то у них должны быть следы гибридизации с неандертальцами. Если этих следов нет, то тогда... Я даже не знаю, что тогда... Значит, они произошли от ветви кроманьонцев, которые не смешивались с неандертальцами до 45 тлн…
Так вот, известно ли что-либо по геномам гуанчей?
Насколько мне известно, у них светлая кожа была, а значит, если родство с кроманьонцами или хотя бы мектинцами подтвердится, то с большой долей вероятности это будет означать существование белой/светлой кожи задолго до 7000 лет, поскольку мектинцы имеют возраст от 20 до 14 тлн.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (14 December 2018 21:20:45)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#942 15 December 2018 00:19:44

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Вопрос.
В Палеолите Африки, 1977 и в учебнике МГУ по Антропологии указывается, что раса мектинцев более всего похожа на европейских кроманьонцев и на жителей, дай Бог памяти, Канарских островов - гуанчей. Если их происхождение от мектинцев, а мектинцы в родстве с пра-кроманьонцами, то у них должны быть следы гибридизации с неандертальцами. Если этих следов нет, то тогда... Я даже не знаю, что тогда... Значит, они произошли от ветви кроманьонцев, которые не смешивались с неандертальцами до 45 тлн…
Так вот, известно ли что-либо по геномам гуанчей?
Насколько мне известно, у них светлая кожа была, а значит, если родство с кроманьонцами или хотя бы мектинцами подтвердится, то с большой долей вероятности это будет означать существование белой/светлой кожи задолго до 7000 лет, поскольку мектинцы имеют возраст от 20 до 14 тлн.

Я могу высказать только свое мнение, а его можно легко не учитывать. smile
Так вот, история индейцев, за 14 тысяч лет сохранивших на крайнем севере и юге Америк типичные черты чукчей, а на всем остальном протяжении давшие довольно широкое разнообразие признаков (один огромный узкий нос - противоположность северомонголоидному чего стоит!), говорит мне о большой лабильности морфологии людей и огромном факторе конвергенции и параллельной эволюции в схожих условиях. Потому я бы на расовые признаки раньше 10 т.л.н. вообще не смотрел. На современные расовые признаки. Не искал бы сходств. Древние-то могли иметь свои региональные расы. А кроманьонцы за 45 т.л. дали и, прости Господи, узкоглазых людей, и лупоглазых, и чернущих индусов, и розовых финнов (кстати, родню чернявых венгров, отвалившуюся от них пару-тройку т.л.н. - к вопросу можно ли быстро побелеть. Да еще и имеющих, единственными из европейцев, денисовскую примесь wink).
Вот как с цветом кожи, к чему мы пришли с Александром shuric: современные расы и их цвета - это современные. И их история не сильно моложе 7 т.л. Хотя, конечно, их признаки не возникли из воздуха и были присущи уже их непосредственным предкам, но сам комплекс, так нам хорошо знакомый, сформировался к 5 т.л.н.

Неактивен

 

#943 16 December 2018 01:54:18

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

. Потому я бы на расовые признаки раньше 10 т.л.н. вообще не смотрел. На современные расовые признаки. Не искал бы сходств. Древние-то могли иметь свои региональные расы. А кроманьонцы за 45 т.л. дали и, прости Господи, узкоглазых людей, и лупоглазых, и чернущих индусов, и розовых финнов (кстати, родню чернявых венгров, отвалившуюся от них пару-тройку т.л.н. - к вопросу можно ли быстро побелеть. Да еще и имеющих, единственными из европейцев, денисовскую примесь wink).
Вот как с цветом кожи, к чему мы пришли с Александром shuric: современные расы и их цвета - это современные. И их история не сильно моложе 7 т.л. Хотя, конечно, их признаки не возникли из воздуха и были присущи уже их непосредственным предкам, но сам комплекс, так нам хорошо знакомый, сформировался к 5 т.л.н.

Не уверен, что в этой теме. Возможно, модераторы перенесут в тему о разнообразии человеческих популяций.
Темы-то Вы глобальные затронули.
А какие они, расы человечества 10 тлн? 20 тлн? 40 тлн? У СВД есть о происхождении современных рас, кажись, а вот об ископаемых расах не припомню.

Вторая тема, поднятая Вами. А корректно ли всех обитателей ойкумены называть кроманьонцами, давшими начало индусам узкоглазым и финнам лупоглазым? smile Акромя кроманьонцев ведь "были ж люди в оно время, не то, что нынешнее племя"...(почти (с)).

И третье. Чёй-то я засумневалси, что пришли с камрадом shuric-ом к согласию. Кажется, есть мнение, что расы сложились в разные времена, разные расы - в разные времена. Некоторые даже современные расы далеко за 10 тыс. лет выходят в своем фенотипе.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (16 December 2018 01:57:24)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#944 16 December 2018 08:07:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2059

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Дробышевский в "Достающем звене" рассматривает происхождение негроидной расы (см. там , "Происхождение негрской расы"). Там находки негроидных он приводит от (среднее значение) 19,05 тыс. л. до н.э. .
  В Википедии (ссылка - ниже) ещё приводится одна находка Назлет Хатер 2 из южного Египта с датировкой 35,5±7,5 тыс. л. до н.э. . Но её можно отнести к негроидному типу лишь условно.
Кстати, все эти находки имеют прямое отношение к демографическим волнам о которых мы выше говорили: все они относятся к соответствующим кризисным периодам трёх фаз верхнего палеолита: формирование нового облика - это ответ на этот кризис.
  А про формирование в верхнем палеолите других рас - что-то не встречал (наверно, просто не попалась информация: особо не искал).

Дробышевский С. В. 2010. Достающее звено. http://antropogenez.ru/book/3/ .
Википедия, Расогенез. https://ru.wikipedia.org/wiki/Расогенез .

Отредактировано lesha74 (16 December 2018 08:08:18)

Неактивен

 

#945 16 December 2018 11:14:01

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene чётко сказал, что признаки современных рас присутствовали задолго до формирования их в окончательном виде. Это понятно. Вопрос в другом: были ли иные признаки древних рас? Распределялись ли эти признаки географически? Как модулировалось человечество до формирования современных рас? Ведь не было же абсолютного разнобоя?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#946 16 December 2018 11:16:52

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

А какие они, расы человечества 10 тлн? 20 тлн? 40 тлн? У СВД есть о происхождении современных рас, кажись, а вот об ископаемых расах не припомню.

Ну, что я понял, в том числе из Дробышевского, мы все рассуждаем только рассовыми признаками современных людей. И ищем их в древних. И находим. Чаще всего мозаичные - несколько разных в одном индивиде и несколько различных индивидов в одной популяции (нестабильные признаки).
В этом смысле,

Кажется, есть мнение, что расы сложились в разные времена, разные расы - в разные времена. Некоторые даже современные расы далеко за 10 тыс. лет выходят в своем фенотипе.

- как и то, что написал Алексей lesha74, понятно и объяснимо. У древних людей из Африки антропологи ВСЕГДА ищут следы негроидности, у людей из Австралии - австралоидности. И находят, конечно! Потому что, во-первых, в отдельном фрагменте черепа или даже длинной кости это найти легко (например, "тропический тип"), а во-вторых, они и должны там быть: в конце концов это действительно предки будущих современных рас, хоть еще не подвергшиеся отбору, и почему бы отдельным чертам будущей расы не входить в комплекс признаков расы древней? Обязаны быть!
Но говорит ли это о существовании сложенной современной расы - на мой взгляд, совсем нет.
Показателен синантроп - китайский продвинутый Homo erectus. У него тоже монголоидность нашли. Потом оспорили, но факт, что если хочется, то найти "расовые признаки" не трудно, на лицо.
При том я, кстати, не говорю, что их там у синантропа нет. Я не в курсе. wink

Вторая тема, поднятая Вами. А корректно ли всех обитателей ойкумены называть кроманьонцами, давшими начало индусам узкоглазым и финнам лупоглазым? smile Акромя кроманьонцев ведь "были ж люди в оно время, не то, что нынешнее племя"...(почти (с)).

Ну, корректно, если мы решим. Это как с гейдельбержцами. wink Для меня все сапиентные жители Евразии в интервале 50-20 т.л. кроманьонцы ("сибиряка" же 48 т.л.н. так называют), но если вам не нравится, буду так называть только жителей Европы. Или даже только обитателей пещеры Кро-Маньон. Главное - это понимание, о ком мы говорим. А вы меня поняли, но с терминологией можем на будущее определиться. smile

Неактивен

 

#947 16 December 2018 11:29:56

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Eugene чётко сказал, что признаки современных рас присутствовали задолго до формирования их в окончательном виде. Это понятно. Вопрос в другом: были ли иные признаки древних рас? Распределялись ли эти признаки географически? Как модулировалось человечество до формирования современных рас? Ведь не было же абсолютного разнобоя?

Чаще всего на эти вопросы нельзя пока ответить: статистики нет. Находки одиночны или фрагментарны и разнесены во времени и пространстве. А признаки, не соответствующие современным, обычно указываются как "архаичные". Что верно: их носители-то и есть архаика. smile
Но популяционистику трудно слепить, к сожалению.
Знаю об Австралии около 40 т.л.н. Там, например, существовали две совершенно различные популяции людей, разнесенные географически, и найденные в достаточном количестве, чтоб говорить об общностях. Условно делимые на толстокостных, робустных, с толщиной костей мозгового черепа около 1,5 см, и тонкокостных грацильных, с толщиной около 0,5-1 см. Ну и резко отличные по остальной морфологии.
Часть признаков и тех и других присутствуют в современных австралоидах - они потомки обеих групп, прошедшие эволюционный отбор. В том числе в отношении черепной коробки (кстати, современный градиент ее утолщения у них с древней географией соответствующих групп совсем не совпадает - они передвинулись). Но были ли те две группы, демонстрирующие австралоидные признаки, австралоидами? Обе, несмотря на жесточайшие отличия?
Нет, конечно. Протоавстралоиды, да еще и разные.

Неактивен

 

#948 16 December 2018 11:38:38

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4994

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Но говорит ли это о существовании сложенной современной расы - на мой взгляд, совсем нет.

Зависит от того, как определить расу.   Если считать что Американские индейцы - монголоиды, то монголоидная раса появилась более 15 тысяч лет назад.

Неактивен

 

#949 16 December 2018 13:07:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2059

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Eugene чётко сказал, что признаки современных рас присутствовали задолго до формирования их в окончательном виде. Это понятно. Вопрос в другом: были ли иные признаки древних рас? Распределялись ли эти признаки географически? Как модулировалось человечество до формирования современных рас? Ведь не было же абсолютного разнобоя?

Дробышвский. Достающее звено. О верхнепалеолитических расах. http://antropogenez.ru/article/255/ .

Неактивен

 

#950 16 December 2018 13:37:49

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В южных регионах есть могильники с десятками захоронений древностью в десятки же тысяч лет. Афалу-бу-Руммель, Мекта/Мехта, куча останков ВПЛ, мезолита из Индии и Ирана, Кебара, Натуф и др. Несколько рас европейских обитателей ВПЛ. Та же Верхняя пещера Чжоукоудяня. Да, карпентарианцы и кайлорцы из Австралии. Десятки и сотни останков. Статистики навалом, как кажется.
Расизм уже далеко и забыт (ну, пока забыт; пока массово не стали появляться генномодифицированные людики). Есть интересные построения Бунака, Дебеца, Чебоксарова о расогенезе, только не соотнесенные с новыми находками и данными. Хрисанфова о палеорасах пишет, но не задаётся вопросом палеорасогенеза. А мой вопрос об этом.
Если верить Miracinonyx-y, мы после взрывного видообразования в состоянии стасиса как минимум крайние 45 тысяч лет. Это период расообразования.
Допустим, это норма для вида, что в период стасиса он укореняется в определённых эконишах и формирует расы. Я, экстраполируя эту закономерность на предыдущие эпохи, буду пытаться искать расы там. Расы палеоантропов и архантропов. У Дробышевского, кстати, есть такие заметочки.
Или всё-таки расогенез тогда только осуществляется, когда популяция достигла определенной плотности населения? То есть почему до 10-7-5 тлн расы неустойчивые, а потом устоялись? Оседлость появилась?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry