Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#851 29 November 2018 18:13:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1970

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В районе социально-экономических кризисов, обычно, и контакты по обмену знаниями между разными популяциями - максимальны.  Это происходит потому, что такие кризисы, одновременно, являются и завершающими этапами экстенсивного распространения технологий соответствующих популяций. Т.е. к концу этого развития происходит территориальное столкновение (например, волн миграции неандертальцев и сапов в конце среднего палеолита) этих технологий и соответствующих людей. Что, в частности, приводит к обострению конкуренции. Откуда, видимо, и контакты по обмену технологиями оказываются максимальными в такие времена: во первых, территориальное столкновение происходит, а, во-вторых, обмен технологиями может способствовать их совершенствованию. Ведь конкуренция увеличивается из-за упомянутого столкновения.

  По поводу идеи уменьшения объёма мозга людей с верхнего палеолита  и особенно мезолита/неолита как следствие роста социального интеллекта ... идея, по-моему, остроумная.
  Но есть одно но: Очень резкое сокращение объема мозга начало происходить именно с мезолита. Рост социального интеллекта? Значит, сокращение компенсируется количеством людей: ростом коллектива в котором отдельный человек крутится всю жизнь? Беда в том, что с мезолита произошло, наоборот, резкое сокращение размеров человеческих коллективов.

Неактивен

 

#852 30 November 2018 09:26:35

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18826

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Прошу прощения, но не удержаться от смеха big_smile
Спасибо Дробышевскому.
Сомнения дилетанта были оправданы.

Классика рулит, хайпожоры плачут: выход сапиенсов из Африки 50 тысяч лет назад

Неактивен

 

#853 30 November 2018 10:10:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1970

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну там же вопрос, во многом, просто в том считать ли сапиенсами хелмеев или нет. Если считать, то Выход сапиенсов из Африки был и до 55 т.л.н., а если нет, то не было. С этим не спорит и большинство тех, кто считает, что выход был до 55 т.л.н. . Т.е., вопрос, в основном, терминологический - вопрос определения того, кого считать сапиенсами. Дробышевского же, в основном, раздражает причисление к сапиенсам и хелмеев. Но как ни назови – суть от этого не меняется: в среднем палеолите была миграция из Африки, глубоко в Азию, хелмеев, а археологических следов чисто верхнепалеолитических сапиенсов там и близко нет. Ну толще у хелмеев череп был и надбровные валики больше нашего, а, в остальном – это, скорее, как мы нынешние; объём мозга - наш.
  Правда, мне совсем не понятно то, почему Дробышевский иронизирует по поводу древности австралийских аборигенов: это же анализ ДНК показывает, что они - самые древние из не африканцев и что они произошли не от верхнепалеолитической волны миграции, вышедшей из Африки тысяч 55 л.н. . Может быть он просто не очень доверяет генетикам за то, что у них часто бывали сильные хронологические сдвиги…

Неактивен

 

#854 30 November 2018 10:22:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1970

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А на http://antropogenez.ru/uploads/pics/kalimantan2.jpg (из http://antropogenez.ru/single-news/article/726/), действительно, видно, что по мере удаления от негатива руки яркость краски падает относительно плавно. Т.е., действительно, выгляди так, как если бы негатив наносился с помощью краскопульта.
  А такой "краскопульт", пожалуй можно было бы сделать с помощью трубочки (через которую дули), заполненной краской.

Отредактировано lesha74 (30 November 2018 13:00:57)

Неактивен

 

#855 30 November 2018 13:04:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1970

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Они, может быть, трубочку подносили, местами, почти вплотную к скале, чтобы впустую не распылять охру (в частности, чтобы не дуть много на тыльныю сторону кисти). Например, так прокрашивали между мальцами. Там, в одном месте, видно, что изображение палеца у основания очень сильно сужено. Что могло бы получиться, если бы выходное отверстие трубочки находтлось прямо между пальцами.

Отредактировано lesha74 (30 November 2018 13:08:02)

Неактивен

 

#856 30 November 2018 14:41:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18826

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Есть какие-либо четкие отличия т.н. "хомо хельми" от "хомо сапиенс идалту", на основании которых их выделяют в разные таксоны?
Дробышевский подчеркивает, почему не могло быть выходов сапиенсов ранее 56 тлн - до этого момента проход был заблокрирован синайской пустыней, и сапиенсы шлифовались строго в Африке, принимая современный облик. Те популяции, которые заселяли Схул-Кафзех в промежутке от 120 до 60 тлн, насколько я понимаю, он считает не сапиенсами, а переходной формой - левантийскими хелми/идалту (?). Они благополучно вымерли в Леванте под давлением наступающих неандертальцев Севера, когда закрылся синайский коридор и прекратился подток "сапинтоморфных" переселенцев из Африки.

С учетом того, что у нас сегодняшних есть генетические маркеры первого скрещиания с неандерами именно в районе 80 тлн., а у негров их нет, следует предположить, что часть реликтовой популяции этих ранних выселенцев на БВ не вернулась в Африку, но ушла из ливанских гор прямо на юг и выжила за песками Аравии, во влажной полосе вдоль аравийского п-ва, вне пределов досягаемости неандертальских копий. Они же, может быть, послужили родительской популяцией для австралоидов, мигрировавших вдоль берега Индийского океана на юго-восток.

Интересно, какой маршрут использовали сапиенсы, заселявшие Евразию в момент перехода к ВП, 50-40 тлн - через баб-эль-магребский пролив, или опять через Синай? По идее, должен быть первый вариант, т.к. в нас есть маркеры первого смешения, и второго. Если бы сапы расселялись через северный проход, независимо от тех, архаичных, выживших на аравийском юге, у современных евразийцев был бы генетический след только второго смешения с неандерами, после 50 тлн. Как я понимаю.

Неактивен

 

#857 30 November 2018 15:34:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1970

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Те популяции, которые заселяли Схул-Кафзех в промежутке от 120 до 60 тлн, насколько я понимаю, он считает не сапиенсами, а переходной формой - левантийскими хелми/идалту (?).

Так, примерно, вроде. Только не хелмеями, судя по http://antropogenez.ru/species/27 .

Miracinonyx :

С учетом того, что у нас сегодняшних есть генетические маркеры первого скрещивания с неандерами именно в районе 80 тлн., а у негров их нет, следует предположить, что часть реликтовой популяции этих ранних выселенцев на БВ не вернулась в Африку...

Вообще-то же считается, что неандертальская примесь вышла уже вместе с верхнепалеолитическими сапами и так распространилась по миру. Т.е. с Ближнего Востока, после скрещивания с неандертальцами, обратно в Африку заглянула.

Miracinonyx :

Они же, может быть, послужили родительской популяцией для австралоидов, мигрировавших вдоль берега Индийского океана на юго-восток.

Ну так на это прямо и указывает анализ ДНК. На то, что эта волна миграции из Африки, развившаяся до 45 т.л.н., и дала аборигенов Австралии. Но тогда в этой волне должны быть, по крайней мере, и не только хелмеи. Т.к. австралийские аборигены - не хелмеи, но похожи на них.

Неактивен

 

#858 30 November 2018 16:32:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18826

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

"Но похожи на них" - это ключевое. )
Не думаю, что популяция первых протосапиенсов, вернись она в Африку, не оставила бы следов на континенте. Она была гибридной, но маркеров неандертальцев в колыбели сапиенсов нет совсем. (Современные мулаты не в счёт)

Неактивен

 

#859 30 November 2018 16:59:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1970

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Интересно, какой маршрут использовали сапиенсы, заселявшие Евразию в момент перехода к ВП, 50-40 тлн - через баб-эль-магребский пролив, или опять через Синай? По идее, должен быть первый вариант, т.к. в нас есть маркеры первого смешения, и второго. Если бы сапы расселялись через северный проход, независимо от тех, архаичных, выживших на аравийском юге, у современных евразийцев был бы генетический след только второго смешения с неандерами, после 50 тлн. Как я понимаю.

По археологии (по динамике каменных технологий) да: через южный проход (первый вариант).

Miracinonyx :

Не думаю, что популяция первых протосапиенсов, вернись она в Африку, не оставила бы следов на континенте. Она была гибридной, но маркеров неандертальцев в колыбели сапиенсов нет совсем.

Что-то у меня осталась откуда-то (кажется, из темы про неандертальцев) такая информация, что несколько процентов неандертальских генов у нас уже были чуть ли не через несколько тысяч (может, 10 тысяч) после гибридизации.

Неактивен

 

#860 30 November 2018 21:54:21

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Прошу прощения, но не удержаться от смеха big_smile
Спасибо Дробышевскому.
Сомнения дилетанта были оправданы.

Классика рулит, хайпожоры плачут: выход сапиенсов из Африки 50 тысяч лет назад

Спасибо Станиславу Владимировичу за научную честность.
Ну, и, конечно, авторам статьи за исследование.
Начну с конца, как обычно.
Он почувствовал и прикоснулся к грани политкорректности. Критерий сапиентности каков? Почему идалту вдруг не сапиенсы? Почему популяция Схул-Кафзех - не сапиенсы? А древние черепа Австралии кто?
Мы, нынешние сапи-сапиенсы, отнюдь не одинаковы по фенотипу. Но генетически наши предки группируются в узкие группы далеко за пределами границы в 54-56 тлн. Допустим, они не вышли из Африки раньше этой даты, тогда получается все эти линии сформировались в Африке? А пресловутые потомки у-хромосомных линий, имеющих с нынешними нами общих предков 338 тлн, кто? Хельми среди нас?
Станислав Владимирович не замечает, что к расистской грани выпадами об их несапиентности именно он подошёл.

Что говорит его логика?
Схульцы - это не сапиенсы. Выходцы из Африки до 56-44 тлн тоже не сапиенсы. Тогда потомки, как полагают, внеафриканских линий, возникших ранее этого рубежа, кто? Ответьте, Станислав Владимирович.
Или Вы сильны доказать, что всё же эти линии сформировались в Африке? И сможете внятно объяснить распределение гаплогрупп ныне без учёта влияния на наши популяции извержения вулкана Тоба?
Или вопросы генетики антрополога не колеблют?
В статье он старательно обошёл тему палеогенетических данных, позволив себе попинать "некоторых" археологов.
Археологи говорят, что никаких миграций в промежутке 74-35 тлн на Восток Азии не было (даты по работам Деревянко привожу из памяти, можно и нужно корректировать, если ошибся). Были раньше и позже.
По ссылке на Оппенгеймера можно говорить, что данные генетики подтверждают версию "некоторых" археологов об исходе сапиенсов до 74 тлн из Африки.
Данная статья даже уточняет этот промежуток времени:
Это должно было произойти до 80 тлн, если шли северным путем, или до 85 тлн, если шли южным.
Атерийская культура по общему нынешнему убеждению учёных относится к носителям-сапиенсам. Стоянка Бании Хатма в Руб-эль-Хали, древностью 126-110 тлн содержит атерские орудия. Вади Аррах в Омане такой же древности с орудиями нубийского мустьерского комплекса, по мнению Вишняцкого, тоже принадлежащего сапи-сапиенсам.
Всё это не имеет отношения к материалам культуры Схул-Кафзех. Хрен с ними, Схульцы - метисы, идалту, хельми, неандертальцы, жители Нибиру... Эти стоянки, что я указал, кому принадлежат? И кому они принадлежали в Африке? Ну, вдруг захочется сказать, что не сапиенсами, а хельми. Тогда спрошу: а где? С какой культурой ассоциируются сапиенсы, которые потом гурьбой вывалятся из Африки?
Камрад Miracinonyx, кстати, вслед за Оппенгеймером утверждает, что вышедшие прежде дат коридора возможностей людишки вымерли... Но 1) кем они были? 2) А если они не вымерли? 3) Уверены, что в своем кругу они воспроизвели то многообразие генетических линий, что потом будет считаться внеафриканским?
Так вот, не вымерли сразу.
Дошли до Австралии
Претерпели от извержения Тобы
Восстановились вместе с волной 56-44 тлн.

Возвращаясь к статье.
С чего вдруг Станислав Владимирович возомнил, что указанные авторами статьи коридоры благоприятных возможностей отрицают выход из Африки 200, 170, 150 тлн назад? Держите меня семеро! Не отрицают! Черным по белому пишут: до 80-85 тлн имели возможность!
И?
И тут возвращаемся к тому, с чего я начал. Потому что это главное.
С чего вдруг он решил, что они не сапиенсы?

Резюме.
Лучше не пукать в лужу второпях. А подождать расшифровки генома Схульцев, Темара, Омо, южноафриканцев древних. Вот, где бомба может быть.
Лучше вежливо прислушиваться к данным смежных наук, а не центропупически отрицать сапиентность у всех, кто не такой, как ты.
Ну, а авторы статьи всего лишь сказали, что выход из Африки был затруднён между 80/85 и 56 тлн.
О, и кстати, около 45-42 тлн из Азии в Африку по благоприятному, как мы теперь знаем, коридору вышли носители культуры Дабба. И прошли они маршрутом, на котором никого, вероятно, не было и никто этим северным коридором не стремился воспользоваться, иначе мигранты из Азии встретили бы сопротивление... Сапиенсы для выхода, всё же толпились в Нубии и Эфиопии у Ворот Слёз.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (30 November 2018 21:56:20)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#861 30 November 2018 22:17:45

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Ну там же вопрос, во многом, просто в том считать ли сапиенсами хелмеев или нет. Если считать, то Выход сапиенсов из Африки был и до 55 т.л.н., а если нет, то не было. С этим не спорит и большинство тех, кто считает, что выход был до 55 т.л.н. . Т.е., вопрос, в основном, терминологический - вопрос определения того, кого считать сапиенсами. Дробышевского же, в основном, раздражает причисление к сапиенсам и хелмеев. Но как ни назови – суть от этого не меняется: в среднем палеолите была миграция из Африки, глубоко в Азию, хелмеев, а археологических следов чисто верхнепалеолитических сапиенсов там и близко нет. Ну толще у хелмеев череп был и надбровные валики больше нашего, а, в остальном – это, скорее, как мы нынешние; объём мозга - наш.
  Правда, мне совсем не понятно то, почему Дробышевский иронизирует по поводу древности австралийских аборигенов: это же анализ ДНК показывает, что они - самые древние из не африканцев и что они произошли не от верхнепалеолитической волны миграции, вышедшей из Африки тысяч 55 л.н. . Может быть он просто не очень доверяет генетикам за то, что у них часто бывали сильные хронологические сдвиги…

Вы обратили внимание на то же, что и я.
Критерии сапиентности.
Пренебрежение генетическими данными.
Я добавил игнор археологических данных.
Может это не учёный писал, а какой-то его восторженный референт?  Увидел цифирьки 56-44 и давай строчить несуразицу...
Странно


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#862 01 December 2018 05:34:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18826

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

С чего вдруг он решил, что они не сапиенсы?

А с чего вдруг участник Андрэ Натальер 2 решил, что они сапиенсы? Потому что так написали в европе?

Резюме.
Лучше не пукать в лужу второпях. А подождать расшифровки генома Схульцев, Темара, Омо, южноафриканцев древних. Вот, где бомба может быть.

И что это даст? вы получите африканские популяции со следами недавней гибридизации с примитивными неандерами ближнего востока. И больше ничего, маркера "сапиенс" там не будет за неимением такового в природе.

Неактивен

 

#863 01 December 2018 08:17:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1970

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

С чего вдруг Станислав Владимирович возомнил, что указанные авторами статьи коридоры благоприятных возможностей отрицают выход из Африки 200, 170, 150 тлн назад? Держите меня семеро! Не отрицают! Черным по белому пишут: до 80-85 тлн имели возможность!

Но он же и нигде и не утверждает, что даные рассматриваемой статьи доказывают невозможность выхода из Африки до 50 т.л.н. .  Ну даа... общее впечатление может и сложиться такое ....  но, строго говоря, не утверждает.
 

Андрэ Натальер 2 :

Он почувствовал и прикоснулся к грани политкорректности. Критерий сапиентности каков? Почему идалту вдруг не сапиенсы? Почему популяция Схул-Кафзех - не сапиенсы? А древние черепа Австралии кто?

Ну, понятное дело - не сапиенсы по Дробышевскому. Он на Антропогенёзе часто использует термин "архаичные сапиенсы", которых к сапиенсам не относит. Наверно же он к архаичным сапиенсам их относит.

Андрэ Натальер 2 :

Археологи говорят, что никаких миграций в промежутке 74-35 тлн на Восток Азии не было (даты по работам Деревянко привожу из памяти, можно и нужно корректировать, если ошибся).

Евгений, относительно недавно (может, в теме про неандертальцев), упомянул, что Деревянко, вроде как, пересматривать стал свои представления об отсутствии миграций людей вдоль побережья (Индии) в этот период. Но я сам эти работы Деревянко не читал.

Андрэ Натальер 2 :

Так вот, не вымерли сразу.
Дошли до Австралии
Претерпели от извержения Тобы
Восстановились вместе с волной 56-44 тлн.

Анализ каменных индустрий показал, что некоторая технологическая культура начала своё движение с Востока Африки на Аравийский полуостров около 148-128 тыс.л. до н.э. (Rose J. I., Marks A. E. 2014, Gibbons A. 2015) и достигли его Юга около 128-98 тыс.л. до н.э. . Откуда миграция технологий продолжилась на Север полуострова до 73-48 тыс.л. до н.э.. А по пути с Юга на Север Аравийского полуострова, пишут авторы, возник верхний палеолит и откуда (с севера Аравийского полуострова), к чему подводят авторы, и началась волна миграции верхнепалеолитической технологической  революции.

Андрэ Натальер 2 :

Лучше ... подождать расшифровки генома Схульцев, Темара, Омо, южноафриканцев древних.

Да: если выше упомянутая миграция технологий означает и миграцию людей, то после такой расшифровки для сторонников гипотезы выхода волны миграции из Африки после 50 т.л.н. может быть большей сюрприз, если окажется, что эти среднепалеолитические схуловцы, в некоторм смысле, наши предки. Но это может быть и не так: они могли и быть почти полностью сметены волной миграции с юга Аравийского полуострова (но, например, при контакте успев передать неандертальские гены).

Андрэ Натальер 2 :

Всё это не имеет отношения к материалам культуры Схул-Кафзех. Хрен с ними, Схульцы - метисы, идалту, хельми, неандертальцы, жители Нибиру... Эти стоянки, что я указал, кому принадлежат? И кому они принадлежали в Африке? Ну, вдруг захочется сказать, что не сапиенсами, а хельми. Тогда спрошу: а где? С какой культурой ассоциируются сапиенсы, которые потом гурьбой вывалятся из Африки?

Ну я так понимаю, что Дробышевский ассоциирует сапиенсов с теми же культурами. Нас же совсем не удивляет, что классические неандертальцы и их не классические предки (тоже неандертальцы) были ассоциированы более-менее с одной и той же технологической культурой (конечно, там, в следующем приближении, были и различия).


Rose J. I., Marks A. E. 2014. “Out of Arabia” and the Middle-Upper Palaeolithic transition in the southern Levant. Quartär 61: p. 49-85.

Gibbons A. 2015. Trail of Tools Reveals Modern Humans' Path Out of Africa. National Geo-graphic. http://news.nationalgeographic.com/news … f7644778=1 .

Отредактировано lesha74 (01 December 2018 08:19:10)

Неактивен

 

#864 01 December 2018 14:04:39

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Завершил с угольками


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#865 02 December 2018 11:36:12

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

С чего вдруг он решил, что они не сапиенсы?

А с чего вдруг участник Андрэ Натальер 2 решил, что они сапиенсы? Потому что так написали в европе?

И что это даст? вы получите африканские популяции со следами недавней гибридизации с примитивными неандерами ближнего востока. И больше ничего, маркера "сапиенс" там не будет за неимением такового в природе.

Почему я так решил?
Предлагаю посмотреть статью Hublin-а (Юблэна), где приведён анализ черепов Ирхуд на фоне останков и прочих сапиенсов, и неандеров, и хельми, и родезийцев, и гейдель, и эректусов. Анализ методом главных компонент. И там есть схульцы, есть кафзехцы, есть идалту.  Лицо Ирхуда попадает в середину сапиентных вариаций. Это математика, как любит говорить сам Станислав Владимирович.
Схул-кафзехцы не в самой середине, конечно, но в границах сапиентного разнообразия. Никто из более архаичных там и рядом не стоял.
И по затылку эта популяция внутри сапиенсов. Там даже череп Кро-Маньон и Младеч- несомненные сапиенсы по морфотипу, культуре и проч. - имеют характеристики более экстремальные для сапиенсов. А Ирхуд, а тем более Схул-Кафзех посередине.
Это математика. Или в Европе она отличается от родных пенатов?
Там кака штука? Если включать затылки Ирхуд, скажем в среднеплейстоценовых гоминид, то тогда несколько полноценных сапиенсов попадут в то же облако материалов. И из критерия сапиентности-несапиентности тогда признак затылка превратиться в признак ни-о-чем.
Однако нет в анализе азиатских форм гоминин. Очень интересно было бы посмотреть на положение черепов Самбунгмакана, флоресцев, Дали и Маба.
Итак наши обсуждаемые ребята
по посткраниалу входят, что не подвергается, вроде, сомнениям, в круг не отличимый от модернового человека,
По материальной культуре владеют самыми передовыми её образцами той эпохи (в отличие от остальных африканских современников)
По лицевому отделу входят аккурат в середку разнообразия сапиенсов
По объему мозга входят, и даже в превосходную сторону, в объемы сапиенсов
По затылку и эндокрану они имеют специфические черты (следует понимать, что со стаканом: полупуст? Или полузаполнен?). Эти черты именно специфические, поскольку не входят ни в разнообразие неандертальцев, ни в разнообразие эректусов или родезийцев (азиатские формы не изучены).
И конечно, на основании этого следует сделать вывод, что они полуживотныне или не-люди. smile


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#866 02 December 2018 13:18:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18826

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ок, Андрэ Натальер 2.

Вот приведенная вами информация от Юблэна:

Предлагаю посмотреть статью Hublin-а (Юблэна), где приведён анализ черепов Ирхуд на фоне останков и прочих сапиенсов, и неандеров, и хельми, и родезийцев, и гейдель, и эректусов. Анализ методом главных компонент. И там есть схульцы, есть кафзехцы, есть идалту.  Лицо Ирхуда попадает в середину сапиентных вариаций.

Вот, что написано у Дробышевского:

Практически по всем изученным параметрам – черепа, нижней челюсти, мозга, разных зубов – люди из Джебель Ирхуда оказываются ровно посредине между современными нами (включая верхнепалеолитических кроманьонцев) и более древними – гейдельбергенсисами, неандертальцами и африканскими среднеплейстоценовыми людьми....

Показательно, что древние  люди из ближневосточного Кафзеха (с которыми сравнивают находки в Ирхуд) и по строению черепа, и – особенно – по форме корней второго нижнего резца оказались резко отличными от современных людей. Если череп Кафзех 9 ещё вписывается в современные рамки изменчивости, то череп Кафзех 6 далеко выходит за них (кстати, по моим расчётам получается как раз наоборот, что, видимо, объясняется разным набором признаков и разными многомерными методами; но тем более – значит, они оба отличаются от сапиенсов). Зубы же кафзехцев отличаются от наших значительнее, чем у большинства неандертальцев. Так почему же они определены авторами как "ранние современные люди"? Показательно, что в основной текст статьи вошли именно те графики, где ирхудцы, кафзехцы и Схул 5 вполне вписываются в границы современной изменчивости.

В итоге, можно ли назвать ирхудцев и близких к ним людей уже сапиенсами? Авторы статьи, да и радостные журналисты, растрезвонившие о том, что "Вид Homo sapiens оказался древнее на 100 000 лет", не сомневаются в таком определении.

А может, не стоит стараться явно искусственно удревнять наш вид, включая туда даже тех, кто отличается от нас сильнее неандертальцев?

Не "в середине вариаций современных сапиенсов" — в средине между современными сапиенсами и палеоантропами.

Вот статья:
Новые находки из Джебель Ирхуда и происхождение нашего вида
Вот фактография, на том же портале:

Череп взрослого мужчины Ирхуд 1, черепная коробка взрослого мужчины Ирхуд 2; нижняя челюсть ребёнка Ирхуд 3, диафиз плечевой кости ребёнка Ирхуд 4, фрагмент левого тела нижней челюсти взрослого и фрагмент таза невзрослого Ирхуд 5.

Даты обнаружения находок: лето 1961 г. (череп, черепная коробка взрослых; нижняя челюсть ребёнка); позже 1962 г. (посткраниальные фрагменты).

Кости свода черепа толстые. Свод уплощённый, низкий. Лоб покатый, низкий. Наклон лба меньше, чем у европейских неандертальцев. Надглазничный валик массивный. Заглазничное сужение сильное. Затылок шиньонообразный у Ирхуд 1 и округлый у Ирхуд 2.

Нижнечелюстная ямка височной кости среднеглубокая, объёмистая. Суставное возвышение височной кости хорошо развито. Постгленоидный отросток большой.

Лицо очень высокое, очень широкое. Верхняя часть лица уплощена. Альвеолярный прогнатизм выражен сильно. Орбиты очень высокие, форма орбит квадратная. Нос очень широкий. Нет клыковой ямки. Альвеолярный отросток высокий.

Зубы большие.

Мозг похож на Брокен-Хилл. Черепной объём 1305-1480 см3 у Ирхуд 1 и 1450 см3 у Ирхуд 2.

Ирхуд 3.

Симфиз менее современный, чем у Кафзех 11, более современный, чем у детей европейских неандертальцев; симфиз почти вертикальный, слабо скошенный, очень высокий. Нет подбородочного выступа.

Верхняя часть внутренней поверхности симфиза скошена в виде planum alveolare (как у Эрингсдорф 7).

Восходящая ветвь нижней челюсти очень крупная, очень широкая; венечный отросток низкий, массивный. Ретромолярное пространство между m2 и восходящей ветвью.

Ирхуд 5.

Челюсть очень толстая, намного толще, чем у современного человека. Крайне слабое понижение под альвеолами резцов, не было подбородочного выступа.

Нет переднего уплощения альвеолярной дуги, все альвеолы расположены на плавной дуге.

Таким образом, это вопрос личного выбора.

И еще, касательно "китайской археологии" и тенденции к хайпу:

Синоцентризм налицо. О возрасте зубов Homo sapiens из пещеры Фуянь (Китай)

Китаю уже недостаточно быть местом изобретения бумаги, пороха, компаса

Краткая иллюстративная цитата:

Я. Кузьмин :

могу вспомнить такой случай: в середине 2000-х гг. нашей неформальной группой был определен прямой радиоуглеродный возраст бедренной кости, которая долгое время китайским археологами и антропологами считалась палеолитической; она была найдена на поверхности в 1920-х гг. в Ордосе (засушливый район на севере Китая). Возраст оказался крайне близким к современности - около 200 лет (см. Keates S.G., Hodgins G.W.L., Kuzmin Y.V., Orlova L.A. First direct dating of a presumed Pleistocene hominid from China: AMS radiocarbon age of a femur from the Ordos Plateau // Journal of Human Evolution. 2007. Vol. 53. № 1. P. 1-5). Для находки на поверхности можно было изначально предполагать, что реальный возраст может быть очень молодым ... Однако, когда в 2005 г. ведущий соавтор статьи С. Китс обнародовала эти результаты на научной конференции в одном из китайских городов, ей вскоре после этого была устроена подлинная обструкция, Как следствие, она была лишена возможности работать по уже одобренному и получившему финансирование гранту международного фонда Веннер-Грен (Wenner-Gren Foundation) в Китае. Ирония этой истории состоит в том, что китайские археологи вслед за нами получили вторую дату (в Университете г. Киля, ФРГ) - также около 200 лет!

Китайский фальсификат - только часть мозаики, хотя и самая одиозная, пожалуй. Близкая картина ощущается в большинстве систем научного "менеджмента", за редчайшими исключениями вроде России, где вообще нет национальной доктрины, но сохранились наследники советской академической школы, или Африки, которой ничего доказывать не нужно.
О чем и написал Дробышевский.

Ваш выбор — ваше личное дело, но не ждите, что все с вами согласятся.

Неактивен

 

#867 02 December 2018 14:09:09

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1970

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вы очень правы на счёт искажения научности в археологии из-за "утягивания одеяла" по национальному признаку. Однако, фальсификат - это, по-моему, осознанная подделка, когда подделывающий доподлинно знает как на самом деле, а предлагает подложное для манипуляции. Например, что-то вроде плачущих икон, когда служители церкви какие-то там приспособы специальные делали и выдавали за то, что иконы, на самом деле, плачут. Но совсем другое дело, когда продвигается какая-то ложная информация в силу предвзятой убеждённости в том, что она верная.  Например, искренне верующий в бога запросто транслирует ложную информацию (типа о том, что бог есть и т.д. и т.п.). Но такое всё-таки фальсификацией не называют потому, что этот верующий искренне верит в то, что информация - правдива. Настоящих же фальсификатов в археологии (я не говорю о псевдонаучной, околоархеологической сфере типа находок людей-гигантов 3-х – метрового роста, что можно в обилии найти в сети и в РЕНТВ) - совсем мало (по сравнению с основной массой находок), а вот искажение интерпретации фактов из-за предвзятого отношения - это да: гораздо больше и китайцы в этом, действительно, одни из лидеров и Дробышевский (Кузьмин) очень верно это примечает.

Отредактировано lesha74 (02 December 2018 14:39:46)

Неактивен

 

#868 02 December 2018 15:18:48

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Мы интерпретируем одни и те же слова Дробышевского. Он судит предвзято. У него не может быть сапиенсов раньше 100 тлн. Отрезано.
Доказывать ему противоположное бесполезно.
У Юблэна/Хублина есть графики анализа главных компонент. Он, как это отмечает сам Дробышевский, сделал оценку лицевого скелета и эндокрана. Лицо строго внутри разброса сапи-сапиенсов. В средней части вариативности. Это важно.
Где же Станислав Владимирович говорит и промежуточности типа ирхудцев? Я Вам рассказываю, что только по эндокрану, который имеет вытянутую, австралоидную форму. Там и я это подтверждаю. Но отмечаю, что эта черта специфична, потому что не входит в разброс ни неандеров, ни эректусов, ни гейделей. Это понятно?
Это специфично.
Я озвучил модель, при которой объединил данные по их эндокрану со среднеплейстоценовыми гомининами. При таком объединении (то есть рассмотрении их единым кластером) получилось, что эндокран Кро-Маньон 1 попадает в эту общность.
Эндокран Младеч 1, хотя и будет вне этой среднеплейстоценовой общности, но он будет и вне общности сапиенсов, ближе к эректусам (!).
Если же Младеч и Кро-Маньон объединить с остальными сапиенсами, тогда области характеристик эндокрана станут пересекаться частично. Ирхуд 1 окажется на границе, Схул-Кафзех опять посредине разброса.
Итак по сути этот признак затылка является менее диагностическим, хотя и важным.
И ещё одно.
Станислав Владимирович подвергает сомнению сапиентность группы Схул-Кафзех. А анализ главных компонент показывает, что они сапиенсы. Внутри размаха признако сапи-сапиенсов, что по лицу, что по эндокрану.
Это те самые сапиенсы, что вышли из Африки раньше 56 тлн.
Я давал характеристики Люцзяна, чтоб показать, что он вполне вписывается в эту группу ранних сапиенсов, а не поздних. И это так.
Hublin показывает интересную динамику, которую не показывают иные популяции хомо в аналогичное время, при которой происходит явное недвусмысленное смещение признаков в сторону сапиентации.
Мы отрезаем все данные по людям ВПЛ. Смотрим только на Ирхуд, Схул-Кафзех, Херто, Омо. Они создадут кластер радикально отличный от среднеплейстоценовых гоминин.
Это новый вид?
Ладно, пусть.
Теперь добавим данные по сапи-сапиенсам. Окажется, что на 85% они пересекаются по затылку/эндокрану, и по лицевому скелету. И это несмотря на сильный надбровный рельеф, шиньон, крупные зубы и прочее.
Математика.
При чем здесь национальные особенности?
Это как если бы здесь, в Германии, мне сказали: ты пользуешься русской (китайской) формулой для расчётов. Потому это неприемлемо... ДБ (с)
Чего нет у Hublin-а?
Нет анализа челюстей. Возможно, потому, что разбросы характеристик сильно перекрываются между группами хомо. Т.е. не столь ярко характеристические. Этого не знаю.
Знаю, что у кроманьонцев популяции Вестонице - челюсти крупные, как у австралоидов, и даже крупнее. Что Схульцы, похожи на палеолитических кромов. Челюсти Ирхуд ближе к предковых вариантам. Но анализа главных компонент я не видел.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#869 02 December 2018 16:20:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18826

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А.Н.2 :

Где же Станислав Владимирович говорит и промежуточности типа ирхудцев? Я Вам рассказываю, что только по эндокрану, который имеет вытянутую, австралоидную форму. Там и я это подтверждаю. Но отмечаю, что эта черта специфична, потому что не входит в разброс ни неандеров, ни эректусов, ни гейделей. Это понятно?

Дробышевский :

Практически по всем изученным параметрам – черепа, нижней челюсти, мозга, разных зубов – люди из Джебель Ирхуда оказываются ровно посредине между современными нами (включая верхнепалеолитических кроманьонцев) и более древними – гейдельбергенсисами, неандертальцами и африканскими среднеплейстоценовыми людьми....

Лицо строго внутри разброса сапи-сапиенсов.

Вас может удивить, но у меня есть глаза.

Джебель
http://antropogenez.ru/uploads/pics/irhoud1.jpg

Схул
http://antropogenez.ru/uploads/tx_fossils/skhul5_.jpg

Кроманьон
http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/cromagnon3.jpg

Германия, 20 век
https://pp.userapi.com/c830401/v830401523/1cf908/cW1fJdhgCP4.jpg

Вы вольны ассоциировать себя с кем угодно.

Неактивен

 

#870 02 December 2018 16:35:06

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Что это даст?
Действительно, интересно было бы получить анализ черепов тех, кого относят к ранним сапиенсам. Дробышевский именно этим и занимается/-лся.
Омо1, Херто, Лаэтоли 18, Схул-Кафзех, Шандидун, Люцзян и подобные ему с Востока Азии. В зависимости от настроек анализа можно получить кластеры в этой группе, посмотреть на их специфику. Конечно, референтные группы из поздних сапиенсов палеолита, и современности, а также откровенных родезийцев и неандеров были бы отличным фоном.
Интересно наблюдать за динамикой изменений во времени.
Здесь даже из статьи Hublinа видно, что динамика похожа на грецкую букву 'фи'. Родезийцы и неандертальцы в петле, а эректусы и сапиенсы на перпендикулярных концах.
Что касается геномов, о чём, собссна, и был Ваш вопрос.
Возможно, мы получим мтДНК, узнаем, что там с мамами. Ядерный геном даст соотношение сапиентного, денисовского и неандертальского. А может даст нам геном нового человечества: хельми, и мы узнаем сколько в сапиенсах Африки от хельми, сколько от неандеров и т.д.
Вдруг то, что мы считаем сапиентным - это хельмиоидность, а выделяет нас от них какая-то денисовская мутация (это просто звуки, без рассуждалкиsmile).
Думаю, можно будет оценить, повлияло ли на становление сапи-сапиенсов какая-то примесь азиатов. Возможно, получим новую информацию о генезисе неандеров.
Реально интересно.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#871 02 December 2018 17:08:53

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Классика жанра!
Я сейчас обитаю между Берлином и Парижем, и должу Вам, что если взять среднестатистические характеристики черепов нынешнего населения этого региона, то Кро-Маньон скоро окажется где-то на обочине.
Уважаемый Miracinonyx, ну неужели непонятно, что сравнивать нужно или с более ранними черепами, или со всей человеческой популяцией в её разнообразии?
smile
Ясно, что самый человечный, это немец из Германии середины ХХ века, но вот вопрос самого СВД: а кто тогда австралоиды?
Знаете, а ведь мтДНК человека с озера Мунго принадлежит линии L0, к которой (по данным на 2003 год от Оппенгеймера) никто из ныне живущих не принадлежит. Дык может они того, хельми- недочеловеческие?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#872 02 December 2018 17:23:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1970

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

А.Н.2 :

Где же Станислав Владимирович говорит и промежуточности типа ирхудцев? Я Вам рассказываю, что только по эндокрану, который имеет вытянутую, австралоидную форму. Там и я это подтверждаю. Но отмечаю, что эта черта специфична, потому что не входит в разброс ни неандеров, ни эректусов, ни гейделей. Это понятно?

Дробышевский :

Практически по всем изученным параметрам – черепа, нижней челюсти, мозга, разных зубов – люди из Джебель Ирхуда оказываются ровно посредине между современными нами (включая верхнепалеолитических кроманьонцев) и более древними – гейдельбергенсисами, неандертальцами и африканскими среднеплейстоценовыми людьми....

Лицо строго внутри разброса сапи-сапиенсов.

То, что люди из Джебель Ирхуда находятся по середине между верхнепалеолитическими и гейдельбергцами, может быть, совсем не исключает того, что они, одновременно, находятся в границах изменчивости современных людей? Может быть это границы - статистические и тогда и современные люди могут в чём-то пересекаться и с гейделями?

Miracinonyx :

Вас может удивить, но у меня есть глаза.

Мне первый рисунок показался очень похож на современного человека (мне кажется, что если встретил бы такого, то не отличил бы от современного). Но другие - какие-то уж больно отличные: таких не встречал. Но ведь в прошлом могли быть сочетание таких параметров, которые у нынешних людей не встречаются, но сами параметры, по отдельности, встречаются. В результате если мы увидим такие параметры, сочетания которые сейчас никогда не встречается - нам покажется что это - совсем другое, не наше.
  Кстати, тот скелет, который похож на кощея, мне очень напомнил Джека Ма (владельца Али-Бабы): http://i12.pixs.ru/storage/2/3/6/uploadwiki_2647061_31013236.jpg (https://ru.wikipedia.org/wiki/Джек_Ма).

Отредактировано lesha74 (02 December 2018 17:35:22)

Неактивен

 

#873 02 December 2018 17:59:56

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1970

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А ведь замаскированный вопрос не столько в том как называть среднепалеолитических выходцев на Ближний Восток - сапиенсами или архаичными сапиенсами, а в том, могло ли из таких сапиенсов по одной версии или архаичных сапиенсов по другой получиться всё неафриканское человечество столь быстро, как получилось.
  Я - не уверен, что могло. Ответа не знаю. Предполагаю, что в этих группах жили и такие, которых и Дробышевский признал бы сапиенсам, но они не найдены вместе с упомянутыми ближневосточными (сапиенсами/архаичными сапиенсами). Генетически с ними, предполагаю, они - тождественны. Т.к. варились в "одном котле", но редки: некая относительно редкая, генетическая особенность фенотипа. В верхнем палеолите тоже была большая изменчивость скелетов людей, обитающих в одном и том же регионе. Некоторые - очень похожи на современные расы. Последние из них потом и выросли. Но это - совсем не исключает того, что соответствующие верхнепалеолитические люди не были генетически едиными: просто были велики вариации внутри групп живущих прям бок о бок. Это был один вид.
Так, по-моему, может случиться и с ближневосточными, архаичными сапиенсами: среди них могли быть какие-то вариации, которые Дробышевский признал бы сапами и которые дали не африканское человечество подобно тому, как возникли современные рассы.
  Дробышевский настаивает, что сапов до 50 т.л.н. вне Африки не известно. Ну да: не известно, если пользоваться его пониманием (определение) сапов. Ну и что? В чём спор? Ну пусть будет такое определение, пусть будет другое... Мы же не с определением, в основном, дискутируем.
  Мы же пытаемся прояснить суть вопроса: произогло ли внеафриканское человечества от линии архаичных сапов Аравийского полуострова (которые там поселились тысяч 80 назад) или от сапов африканских, живыших в Африке ещё до 50 т.л.н. Ведь, по сути, в этом - вся соль дискусси, а не в том как кого определить ... .
Если неафриканские люди произошли от сапов, сидевших в Африке до 50 т.л.н., то почему сенсационный анализ ДНК австралийского аборигена это опровергает? И почему Дробышевский игонорирует этот анализ?
  Этот анализ, по-моему, почти доказывает (если он, конечно, он верен), что неафриканские люди произошли от группы упомянутых людей на Аравийском полуострове (строго говоря, или кого-то, примерно, синхронного из других мест Евразии). Потому, что иначе просто невозможно: в этом анализе цифры в 50 т.л. для выхода волны миграции из Африки вообще не фигурирует: там сидят более древние цифры.

Отредактировано lesha74 (02 December 2018 18:01:26)

Неактивен

 

#874 02 December 2018 20:05:02

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вы пришли к пониманию советского антрополога Виктора Валериановича Бунака ("Бунак всегда прав"), о первичной недифференцированности древних антропотипов. Ранние сапи-сапиенсы по его мнению ещё не были разделены чётко на антропологические, расовые типы. Сложение разнообразия произошло потом вместе с адаптацией к новым условиям расселяющегося человечества. Кро-Маньон - один из частных случаев этого разнообразия.
До поры до времени типа Кро-Маньон не существовало. Значит ли это, что не существовало сапи-сапиенсов?
Надеюсь, ответ всем очевиден.
Тип, параллельный расе Кро-Маньон, который, например, выделяет Хрисанфова, учитель СВД, это тип группы Младеч-Пршезлетице. Геном их не секвенирован, хотя, полагаю, они будут близки людям популяции Дольни Вестонице, потому что близки их материальная культура. Это весьма долихокранные сапиенсы с мощным надбровьем, крупными зубами (не в пример расе Шанселад). Их А.А. Зубов сближал в обсуждаемой выше статье с австралоидами и хельми. Здесь я бы не согласился с Александром Александровичем в той части, что они принадлежат хельми. Но через гаплогруппу С они могли бы быть потомками пра-австралоидов.
Черепа  Младеч-Пршезлетице много ближе по морфологии группе Схул-Кафзех.
Забавно то, что сапиенс потомок гибрида с неандертальцем более круглоголов, чем кроманьон 1. Его эндокран более сапиентен, чем череп, что приведён камрадом Miracinonyx-ом, на фото. Кстати, посмотрите на фото Кро-Маньон в профиль. Много интересного станет заметно. А ещё интересен череп Сунгирь 1. Очень похожий в профиль на Схул и даже на Херто.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#875 02 December 2018 22:06:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1970

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

До поры до времени типа Кро-Маньон не существовало. Значит ли это, что не существовало сапи-сапиенсов?
Надеюсь, ответ всем очевиден.

Ну это же как определить сапов. Дробышевский же, вроде отождествляет сапов и кроманьонцев. Другой вопрос - на сколько это соответствует понятию вида. Чётких, математических границ ведь для понятия вида ещё нет и если будет когда-нибудь, то не скоро. Но если так определить, то, боюсь, придётся признать, что сапы возникли параллельно и независимо, как минимум, два раза, если исходить из того, что верхнепалеолитическая волна миграции сапов выплеснулась из Африки после 50 т.л.н. . Т.к., судя по ДНК, аборигены Австралии произошли от более ранней волны миграции из Африки. И если их относить к сапам, то тогда, получается, что сапиенсы возникли параллельно и независимо, как минимум, 2 раз. Либо тогда положить, что аборигены Австралии - это что-то вроде хелмеев. Но, мне кажется, Дробышевский просто не доверяет соответствующему анализу ДНК австралийского аборигена и др. (и, думаю, очень зря). Т.к., по-моему, исчезающе маловероятно, чтобы такие относительно близкие формы, как австралийские аборигены и остальные, нынешние сапы возникли независимо.
  По-моему, наиболее вероятным является вариант, что сапы в смысле понимания Дробышевского вышли из Африки ещё до 50 т.л.н., но не были ещё достоверно найдены в Азии (в этом понимании) после 50 т.л.н., но жили они вместе с теми, кого Дробышевский называет хелмеями и им подобным, а потом, с верхним палеолитом, массово распространились по земле, вытеснив хелмееподобных.
  Думаю, что Дробышевский допускает большую ошибку в том, категорически исключая возможности того, что сапы (в рамках его определения) могли покинуть Африку и до 50 т.л.н. . По археологии - да: он прав - их там в это время ещё не видно (это просто вопрос определения сапов и спорить тут особо не вижу смысла: определишь так - будет так, нет, будет по другому ... какая разница ... хотя разница, конечно, есть с точки зрения понимания того, что такое вид). Но по генам - должны быть, если исключить вариант параллельного и независимого возникновения сапов Австралии и остальных.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry