Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#776 19 November 2018 16:49:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Морфология люцзян как у джебельцев?
Или это буквальный сапиенс?

Неактивен

 

#777 19 November 2018 17:29:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1927

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx, фото в Англоязычной Википедии не смотрели?

Андрэ, спасибр за развёрнутый ответ!

Андрэ Натальер 2 :

В пещере, где был найден череп, имеется два слоя отложений, к которым он мог бы быть приурочен:
Брекчия перекрытая наносами подтоплений пещеры и подстилающая брекчию глина, из которой, скорее всего, и происходит череп, о чём говорит его относительная сохранность.

А наносы отметаются на каком основании (как вариант залегания)?

Отредактировано lesha74 (19 November 2018 17:31:23)

Неактивен

 

#778 19 November 2018 20:00:12

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 346

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ереванский череп.
"Геологические условия находки, фаунистическим и косвенные археологические материалы убедили авторов находки в среднеплейстоценовом возрасте гоминида". Как я и говорил, лишь его современная сапиентная морфология сделала эту находку "загадкой, не вписывающейся в филогенетические построения" эволюции. (Харитонов, 2016).
Всё нормально! Вписывается более чем.
Археология данного памятника действительно, отсылает к среднему и позднему ашелю. Я даже снисхожу и помещаю ближе к позднему ашелю, тогда как изначально полагали, что находка ещё древнее, около 300-250 тлн.
Носители среднепалеолитического технокомплекса распространялись с Ближнего Востока практически во все стороны. Это был взрыв популяционный, пришедшийся на период 500-300 тлн. В район р.Раздан они попали после 350 тлн. На их пути стояли популяции тогдашних автохтонов Кавказа.
Поскольку Ашель под пристальным изучением и ещё в процессе, более подробных сведений не приведу.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (19 November 2018 20:04:16)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#779 19 November 2018 20:01:31

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 346

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Miracinonyx, фото в Англоязычной Википедии не смотрели?

Андрэ, спасибр за развёрнутый ответ!

Андрэ Натальер 2 :

В пещере, где был найден череп, имеется два слоя отложений, к которым он мог бы быть приурочен:
Брекчия перекрытая наносами подтоплений пещеры и подстилающая брекчию глина, из которой, скорее всего, и происходит череп, о чём говорит его относительная сохранность.

А наносы отметаются на каком основании (как вариант залегания)?

Останки челрвека найдены ниже их. Либо брекчия, либо подстилающая гравиеносная глина.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (19 November 2018 20:02:38)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#780 19 November 2018 20:58:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

https://en.wikipedia.org/wiki/Liujiang_man
Ok. Череп современный, более того, он еще и отчетливо монголоидизирован.
Протомонголоид возрастом 60000 лет? Или даже все 160 тлн?
Геномика показывает, что совоеменные неафриканцы - потомки позднейшей, верхнепалеолитической волны мигрантов из Африки, как бы ни упирались китайцы в свои мультирегиональные бредни. Больше того, северные популяции - и белые, и желтые, если я правил но помню обзоры нашего специалиста-генетика - кластируются друг с другом и отделяются от тропических форм, как от негроидов, так и от австралоидов, будучи потомками еще более поздней популяции-основателя, заселявшй Евразию северным маршрутом после 45 000 назад.
Именно они стали триггером, запустившим процесс монголоидизации исходно австралоидного населения сапиентной Азии. Все популяции сапиенсов, существовавшие в Евразии ранее этого срока вымерли, потомков не оставив. И мы имеем здесь протомонголоидный череп возрастом "60-160 тлн". Хиатус в 20-120 тысяч лет с одной и той же морфологией?

Из этого следует, если принять даты, что это представитель популяции сапиенсов, вымершей бесследно и при этом проделавшей точно такой же эволюционный путь, что и его конспецифики через десятки тысяч лет и совершенно независимо от них. Да, тилацин похож на шакала, но ситуация с "люцзяном из позднего ашеля" переходит границы допустимого, вам не кажется?

Идем дальше - череп не просто "похож н

Неактивен

 

#781 19 November 2018 21:06:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

извините, пишу с телефона.
Итак, далее мы видим, что череп не просто похож на монголоида отчасти - он сходен конкретно с монголоидами ЮВА, т.е. степень морфологических аналогий опускает до уровня малых рас.
Далее мы вилим, что  степень полового диморфизма тазовых костей из люцзян совпадает с современной восточноазиатской и меньше верхне- и среднепалеолитической в отличие от черепа, где маскулинность выражена.

И последнее : сохранность черепа просто фантастическая и удивидельно наличие других мелких частей скелета.

Вы не допускаете мысли о погружной могиле? Человек мог быть захоронен в глубокие подстилающие слои. Сверху, из нормального позднего верхнего палеолита.

Неактивен

 

#782 19 November 2018 21:20:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1927

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Miracinonyx, фото в Англоязычной Википедии не смотрели?

Андрэ, спасибр за развёрнутый ответ!

Андрэ Натальер 2 :

В пещере, где был найден череп, имеется два слоя отложений, к которым он мог бы быть приурочен:
Брекчия перекрытая наносами подтоплений пещеры и подстилающая брекчию глина, из которой, скорее всего, и происходит череп, о чём говорит его относительная сохранность.

А наносы отметаются на каком основании (как вариант залегания)?

Останки челрвека найдены ниже их. Либо брекчия, либо подстилающая гравиеносная глина.

А если в брекчии, то череп весь покололся бы и тогда по нему было бы это видно? А если с песком в перемешку или там были, в основном, угловатые, спрессовавшиесмя куски камня?

Неактивен

 

#783 19 November 2018 21:21:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1927

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Геномика показывает, что совоеменные неафриканцы - потомки позднейшей, верхнепалеолитической волны мигрантов из африки.

Не совсем так: кроме аборигенов Австралии.

Неактивен

 

#784 19 November 2018 21:29:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да, и их возраст около восьмидесяти тлн, ЕМНИП, Это ничего не меняет,

Неактивен

 

#785 19 November 2018 21:37:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1927

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я про геномику говорю, а не про возраст: аборигены Австралии не произошли от той линии, которая охватила всё неафриканское человечество. Они произошли от более древней лини, гораздо более близкой к южноафриканским аборигенам от которых произошло всё человечество.

Неактивен

 

#786 19 November 2018 22:50:36

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 346

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Теперь по Джебел Ирхуду.
Обратили ли Вы внимание на то, что на местонахождении обнаружены несколько инди́видов? Я на это указал. Заметили ли Вы, что они отличаются друг от друга? Чем они отличаются?
Ответ Вы знаете, но наша с Вами интерпретация отличается так, как и интерпретация стакана с водой, налитой до половины.
Итак я считаю Хублина/Hublin правым потому, что эти останки на фоне остальных гоминин той эпохи показывают конкретное движение не вообще куда-то, а именно в сторону большей и конкретной сапиентации. Это не эректус, это не гейдель, это не родезиец, это не неандер (хотя с атипичниками некоторые признаки черепов 4и 5 эту популяцию роднят, и это наталкивает на очень интересные мысли). Это такой человек, подобных которому в тогдашнем мире не было никого. Понятно, что это не современный европеоид!
Чтоб не заругаться...
Задним умом (ретроспективно) мы сравниваем и видим, что не хватает изящества и грацильности. Но Хублин/Юблин смотрит из прошлого в перспективу тех черт, что проявились в этом черепе, возможно, впервые. Стакан наполовину полон, а не пуст. Это первый сапиенс. А не финальный. Первый реактивный самолёт и нынешние если сравнивать, то с Ваших позиций следовало бы с гуано смешать конструкторов, которые не сделали сразу Су-57.
Созвучен мне и А.А.Зубов, он сравнивает находки типа Ирхуда с такими сапиенсами, которые несут архаичные черты: австралоидами, причем архаичными, с особой группой европейских сапиенсов типа Младеч или Пшедмости (гаплогруппа у-хромосомы схожа с австралийцами), с популяцией Схул. Авторы учебника антропологии для МГУ, вовсе считали бы подобный тип протоавстралоидным.
Интересный феномен представляет материальная культура ирхудцев. По каменным орудиям можно проследить контакты с Сирией и Палестиной, где встречались и встречаются сапиенсы типа Мислия.
Понятно, что для Дробышевского сапиенс - не сапиенс, пока он не похож на него. Это его давняя позиция. Он немножко фрик. Хотя здравый консерватизм можно только приветствовать, важно, чтоб консерватизм не превратился в анахронизм.
Так вот, популяция Ирхуда имеет все признаки хомо хельми с несколькими исключениями: в отличие от хельми объем мозга увеличился, затылок на черепе 2 округлен, свод черепа выше, чем у прочих хельми (череп1), у некоторых отмечается подбородочный выступ. Эти исключения обозначают уникальнейшую возможность наблюдать процесс выделения нового типа людей в среде предкового и предполагать совместное их проживание.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#787 19 November 2018 23:20:34

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 346

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

И последнее : сохранность черепа просто фантастическая и удивидельно наличие других мелких частей скелета.

Вы не допускаете мысли о погружной могиле? Человек мог быть захоронен в глубокие подстилающие слои. Сверху, из нормального позднего верхнего палеолита.

Это первое, что приходит в голову, когда обнаруживается современная морфология в древних слоях.
Однако споры идут не о интрузивном захоронении, а о древности 111-139-159 тлн. Вероятно, это означает, что слои не потревожены и залегают в исходной последовательности.

Брекчия предполагает спрессованность включающих пород. Едва ли бы череп так сохранился. А вот под ней - возможно. Тогда брекчия выступает в качестве пробки, изолирующей от разрушающих органику воздействий. Впрочем и в самой брекчии некоторые части костей могут сохраняться по тем же причинам спрессованности.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#788 19 November 2018 23:23:10

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 346

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Господа, а ить дискуссия вышла на харрроший уровень, не правда ли!?
smile


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#789 20 November 2018 02:33:43

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 346

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Несколько волн миграций (в том числе, из Африки) в среднем палеолите - верно. По моим подсчётам было три: и у сапов и у неандеров (причём, примерно, синхронно). Всё здесь в среднем палеолите троится: и эти волны и процесс предверхнепалеолитизации и волны в использовании костров и волны в протоискусстве. Эти три волны, судя по всему, должны быть связаны с подволнами среднепалеолитической, технологической революции. Ведь технологические революции вызывают волны миграции, и вот эти три подволны - это более малые версии этих технологической революции среднего палеолита

Могу Вас попросить уточнить хронологические рамки среднего палеолита в Вашем понимании? Какие территории включены в анализ?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#790 20 November 2018 02:52:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да, нормальный.

Это первое, что приходит в голову, когда обнаруживается современная морфология в древних слоях.
Однако споры идут не о интрузивном захоронении, а о древности 111-139-159 тлн. Вероятно, это означает, что слои не потревожены и залегают в исходной последовательности.

Это означает китайское паскудство, Андрей.

Условия залегания люцзян как раз и не известны, насколько я понял описание находки. Она была сделана непрофессионально. Сегодня ясно только общее геологическое строение пола пещеры в целом и известны перекрывающие верхние наносы, сформированные уже в конце палеолита, на этом и все. Именно поэтому возникают дрязги с этим черепом: китайские лжецы публикуют всякую чушь и не дают череп в руки ни западным , ни русским монорегиональщиками, общаясь только с себе подобными шизиками, которые верят в мультирегионализм. Мир кормят сказками про уникальность КНР и ее гоминид, динозавров, причек и лягушек для всей мировой науки.

Череп передатировали по слоям вмещающей породы уран-торием в 2002 , этот и другие методы показали разброс дат от 60 до 160 тлн. На вопрос почему не датированы каменные заполнения ВНУТРИ черепа тупо, по-китайски молчат. Короче, они как обычно.

У меня ощущение, что это очередной пилт-даун, только не британский с подделльной морфологией, а китайский с поддельной датировкой и местом залегания. Оно и понятно: новая мировая империя, гегемон и т. д.

Поэтому я считаю всю ситуацию вопросом веры в чистом виде.
Ваши допущения древнейших контактов в Срединной Евразии до 100 тлн, картины мирного сосуществования и взаимообучения разных видов, которые, с моей т.з. являются принципиально аллопатричными, идея о возникновении сапиенсов в Вост. Азии (а именно об этом говорят принимаемые Вами на веру китайские даты для черепа с ТАКОЙ морфологией) противоречит моей логике рассуждений и моему миропониманию, и согласиться с Вами я не могу.

_**********************************
Леша, я не знаю ничего про "африканское человечество, от которого произошли австралоиды". Мои представления  следующие: Африка 8 100-80 тлн представляла собой гомогенный винегрет из умеренно разнородных сапиентных популяций, в целом близких по фенотиу и интеллекту к современным австралоидам. Чересполосно жили (ОТДЕЛЬНО) немногочисленные реликтовые гейдели Африки (сиречь родезийские люди), у которых, несмотря на их зубы и лютую силу, сапиенсы прстепенно отжимали территорию в силу лучшей организованности.

После 80 тлн происходит аридизация континента, Африку пересекает пустыня. Популяции к югу и западу от нее оказываются в изоляции и формируют сегодняшних сан и пигмеев. Сан становятся предельно педоморфны, изящны и мироолюбивы  под действием группового отбора в условиях жестокой абиоты, пигмеи превращаются в специализированный гибридный вид гоминин гилеи.

Популяции к северу от пустыни остаются австралоидами и несколько раз пытаются колонизировать Евразию, регулярно получая по зубам от свирепых властелинов Запада и легко уживаясь с аборигенами востока (когда и если). Формируется сетка гибридных популяций сапиенсов с примесью неандертальцев (как ни странно). Эти сапы живут в прилегающих к Африке районах Евразии. Возможно, часть из них тихо мигрирует на восток, выйдя 80-60 тлн (ХЗ) по берегу индийского океана от Красного моря в ЮВА и 55 тлн. выходит в Сунд. По пути они получают генетический материал уже и спокойных, как орангутаны, денисовцев. После вулканических катастроф все это постепенно дохнет, выжив в австралии.

Остающиеся в Африке трансформируются в негров к 40-30 тлн.
Еще до этого северо-восточные африканские и западно-аравийские популяции сапиенсов-гибридов с ранними, примитивными формами неандертальцев делают переход в верхний палеолит, усвоив что-то у сан, что-то у пигмеев, что-то у неандертальцев Загроса и Леванта.  На ближнем востоке сапиенсы опять выходят ищ африки в израиль и левант, там формируются истребительные культуры прото-ориньяка и начинается геноцид Евразии, завершившийся через 2-5 тысяч лет за исключением самых глухих уголков типа Гибралтара и Флореса. Возможно, примерно в это время, около 55-45 тлн у североафриканских сапиенсов и происходит мутация, которая привела к повышенной мобильности и агрессии.
таково мое представление. Об австралоидах, которые "особенно близки аборигенам юар" я ничего не слышал.

Неактивен

 

#791 20 November 2018 03:07:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

вопрос тут у меня следующий: если миграция австралоидов произошла тихой сапой по берегу индокеана еще 60 тлн и завершилась в сунде, то либо эти среднепалеолитические мигранты были полностью уничтожены позднейшими выходцами из африки, уже носителями ВП - и тогда не понятно, кто такие ведды - либо они   нннеее были уничтожены и, разумеется, смешались с позднейшими мигрантами. И тогда не понятно утверждение генетиков, что в современной мировой внеафриканской популяции нет генетических маркеров более древних мигрантов, чем те, кто вышел из африки в евразию 45 Тлн. Куда делись маркеры этих первых австралоидв в таком случае?
сами австралоиды-то живы. И веддоиды тоже.

Неактивен

 

#792 20 November 2018 06:03:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1927

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

И тогда не понятно утверждение генетиков, что в современной мировой внеафриканской популяции нет генетических маркеров более древних мигрантов, чем те, кто вышел из Африки в Евразию 45 Тлн.

Так есть же (это - аборигены Австралии). По более новым данным. Об этом я и толкую. И, кстати, по-моему, об этом я Вам уже не раз говорил в наших с Вами дискуссиях и ссылку приводил ни раз на первоисточник при этом sad

Отредактировано lesha74 (20 November 2018 06:03:40)

Неактивен

 

#793 20 November 2018 06:36:08

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1927

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Несколько волн миграций (в том числе, из Африки) в среднем палеолите - верно. По моим подсчётам было три: и у сапов и у неандеров (причём, примерно, синхронно). Всё здесь в среднем палеолите троится: и эти волны и процесс предверхнепалеолитизации и волны в использовании костров и волны в протоискусстве. Эти три волны, судя по всему, должны быть связаны с подволнами среднепалеолитической, технологической революции. Ведь технологические революции вызывают волны миграции, и вот эти три подволны - это более малые версии этих технологической революции среднего палеолита

Могу Вас попросить уточнить хронологические рамки среднего палеолита в Вашем понимании? Какие территории включены в анализ?

Ах да: я же совсем упустил из виду, что уже привык, по умолчанию, рассматривать средний палеолит в несколько другом понимании нежели как просто ориентир на время появления типичных, среднепалеолитических технологий.
  Выше я имел в виду период около 180-50 т.л.н. . Т.е. склонен отождествлять начало среднего палеолита, примерно, с началом массового распространения среднепалеолитических технологий. Я тут целый комплекс рассматриваю в определении: к массовому распространению среднепалеолитических технологий - и волну миграции (впрочем, её можно рассматривать как часть первого) и особенности возможного протоискусства (для периода массового распространения технологий имеются некоторые характерные особенности и в искусстве) и некоторые аспекты по геномике  и кое-что другое.
  А то если пытаться определить начало среднего палеолита исключительно по появлению технологий типичных для среднего палеолита, то придётся попасть впросак, как это было, например, с неолитом: сначала его пытались определить по микролитам. Потом стала выясняться всё большая и большая древность первых известных микролитов (сейчас она уже в среднем палеолите находится) и отказались от этого критерия (В случае определения среднего палеолита мнения археологом, по-моему, находятся, примерно, на такой стадии зашкаливающей древности начала среднего палеолита). Попробовали перейти к критерию сельского хозяйства. Но потом выяснилось, что есть общества (например, дальневосточный неолит), которые имеют, примерно, такой же уровень развития каменных технологий, как и сельскохозяйственные, но не имеют селького хозяйства. В результате опять сломалось определение неолита. Дальневосточники сейчас пытаются определять неолит по керамике: оно у них опять стало зашкаливать по древности с открытием керамических сосудов в Китае древностью около 20 т.л.н. . В результате опять с определением неолита стало туго. Примерно, так, предполагаю, и со средним палеолитом произойдёт.
  Думаю, без комплексного подхода в подобных определениях обойтись невозможно. В первую очередь, думаю, здесь надо включать в определение начало массового распространения технологий.
  И, как выше уже отмечал, я рассматриваю определение для Мир-системы в целом. Даже несмотря на то, что в ряде или даже во многих регионах соответствующего технологического уклада ещё не было. Например, среднепалеолитические технологии использовались ещё много тысяч лет назад и после 50 т.л.н., но это я уже не называю, в соответствии с озвученными мир-системным подходом, средним палеолитом, а называю верхним. И так же - для среднего палеолита.
  Но можно, конечно, использовать термин «средний палеолит» в локальном смысле – как просто характеристика локальной индустрии, а не в формационном смысле. Но если мы пытаемся изучать циклы, то, по-моему, предпочтительнее второй подход.

Отредактировано lesha74 (20 November 2018 06:37:11)

Неактивен

 

#794 20 November 2018 09:34:58

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Леша, я легко мог забыть. И если не сложно, прошу НЕ писать мне "Вы" с большой буквы, Ок?

То, что ген. маркеры большой древности есть у австралоидов, это понятно, т.к. иначе бы не выделяли их в отдельную миграцию из Африки на 20 тыс. лет раньше других. Не понятно другое - почему генетики пишут, что у нас НЕТ марекров сапиенсов, найденных в Евразии до 40-46 тлн. Т.е. сами люди обнаружены (как обский человек Алексея), а вот их наследние в нас отсутствует, из чего сделан вывод, что мы все, евразийцы - потомки более поздних мигрантов, которые пришли, видимо, на пустое место.
Если так, то выходит что? - Что австралоиды первой волны тоже вымерли в Евразии подчистую и сохранились только в Сунде? Иначе бы их генетические маркеры в обязательном порядке были у нас - это вам не неандертальцы, это наш собственный вид и с ними бы смешение было повальным. Но генетики говорят, что ничего подобного. Тогда повторю вопрос - кто такие ведды, если не прямые потомки австралоидов первой волны.
Либо я не правильно понимаю всю ситуацию и в нас нет генетических маркеров только северных популяций сапиенса, пришедших в центральную полосу Евразии до 40-45 тлн. А южные маркеры в нас есть. Тогда где граница?

Неактивен

 

#795 20 November 2018 11:51:00

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 346

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Андрэ, а почему Вы рассматриваете наличие относительно длинных ножей как "убийственный" признак? С каменными ножами вряд ли ходили на охоту. На ней первый друг - это копьё.

Термин "Убийственный" - это больше метафора, для того, чтоб отделить типы орудий, использовавшихся для добычи пропитания, от орудий для обработки и утилизации добытого.

Т.е. хотите сказать, что выросло разнообразие убийственных (для добычи пропитания) орудий по сравнению с орудиями для обработки (сначала заимствовано у неандеров, а потом и развито самостоятельно)?

Скорее, я говорю о преобладании технологии.
Древнейшая технология: получение из заготовки отщепов таким манером, чтоб и отщепы использовать и ядрища тоже.
Дальше идут манипуляции то с отщепами, то с ядрами-нуклеусами. Всё время что-то придумывают.
Идут комплексы с орудиями и на ядре и на отщепах
Потом удлиненные отщепы получают признание. Если их длина вдвое превышает ширину, их называют пластинами в типологических листах. Для скалывания пластин нуженно особое ядрище, иначе физически их не отколешь от заготовки. Скорее всего, удлинение орудий на отщепах связано с началом использования рукоятей.
Но в целом орудийный набор состоял из отщепов и пластин. Орудия на ядре почти сошли на нет. Хотя и продолжают встречаться кое-где до неолита.
Далее инженерная мысль работает и ведёт к унификации производства заготовок. Нафига иметь 2 типа заготовок: отщепы и пластины, когда можно производить только пластины... Потом их усекали и делали сопутствующие изделия.
У меня ощущение (ощущение), что произошла десакрализация камня. Мастера прежнего времени любой таксономической принадлежности считали камень живым. Отголоски этого и в современной терминологии остались: мы различаем и брюшко и спинку у отщепа, носик видим у шиповидных изделий. Это память языка. Камень был продолжением руки, продолжением живого. Камнеург не просто изготавливал инструмент, он рождал его. Он был отчасти демиургом. Ведь и горные гряды до сих пор называем хребтами =костями, позвоночником Земли.
Только живое могло отнять жизнь. Обмен жизни на жизнь происходил. Так соблюдался баланс.
Но долго такие представления продержаться не могли. Инструмент, остаётся инструментом. Утиль, как говорят хранцузы. И то, чем человек манипулирует, не могло властвовать над ним. Попытка вернуть камню сакральное значение вылилась потом в изготовление идолов и рождение искусства, а до этого сама камнеургия (как позже металлургия) были шаманством.
И теперь камень отнимает жизнь просто так. Баланс в космосе нарушен. Трагедь. Охота перестает быть обменом живого в природе. Это утилитарное занятие без оглядки на баланс космоса. Поиск трофеев. Истребление.
Экскурс в домыслы закончил.
Мы видим факт выборочного акцента на технологиях, которые в прежние времена использовались чаще для наступательных орудий. Не разнообразие типов орудий наступательных форм, а разнообразие типов орудий на основании технологий изготовления прежде именно наступательных орудий. Раньше - пластины для наконечников, отщепы для скребел. Теперь - пластины и для наконечников и для скребков.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#796 20 November 2018 11:52:51

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1927

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Леша, я легко мог забыть. И если не сложно, прошу НЕ писать мне "Вы" с большой буквы, Ок?

Не понял. Это же правило русского языка просто такое писать "Вы" с большой буквы, и я пишу так не потому, что пытаюсь, тем самым, как-то специально вас выделить. Или вы столь низкого мнения о себе, что намеренно предпочитаете маленькую букву?

Miracinonyx :

То, что ген. маркеры большой древности есть у австралоидов, это понятно, т.к. иначе бы не выделяли их в отдельную миграцию из Африки на 20 тыс. лет раньше других. Не понятно другое - почему генетики пишут, что у нас НЕТ маркеров сапиенсов, найденных в Евразии до 40-46 тлн. Т.е. сами люди обнаружены (как обский человек Алексея), а вот их наследие в нас отсутствует, из чего сделан вывод, что мы все, евразийцы - потомки более поздних мигрантов, которые пришли, видимо, на пустое место.
Если так, то выходит что? - Что австралоиды первой волны тоже вымерли в Евразии подчистую и сохранились только в Сунде?

Совершенно верно: вымерли почти под чистую. Но, может, когда-нибудь ещё найдут маленькие кусочки. Только я на счёт Сунде удивлён: не припомню, чтобы там австралоидные кусочки остались. Но, может, забыл …
  Только вот вы под "вымерли" имеете в виду "сами по себе" вымерли. Не думаю: они были уничтожены мигрантами так же как были уничтожена мигрантами неандертальцы верхнепалеолитической волной миграции сапов. В эту волну миграции генетические следы скрещивания с неандертальцами до нынешних людей тоже не дошли или, пока, неизвестны.

Miracinonyx :

Иначе бы их генетические маркеры в обязательном порядке были у нас - это вам не неандертальцы, это наш собственный вид и с ними бы смешение было повальным.

В этом, как раз и кроется большое заблуждение по сильному противопоставлению неандертальцев и сапов как таких, между которыми - пропасть.

Miracinonyx :

Тогда повторю вопрос - кто такие ведды, если не прямые потомки австралоидов первой волны.

А, ну да: ещё же и они являются потомками той же волны миграции, что и австралоиды: на сколько помню на вскидку, линия австралийских аборигенов отделилась от ведд тысяч 60-65 л.н. .
  Это - уникальный в этом народ: у других азиатов австралоидной линии, пока неизвестно. Может, у кого-нибудь ещё и найдут...

Miracinonyx :

Либо я не правильно понимаю всю ситуацию и в нас нет генетических маркеров только северных популяций сапиенса, пришедших в центральную полосу Евразии до 40-45 тлн. А южные маркеры в нас есть. Тогда где граница?

Австралоидных и более древних маркеров, чем от верхнепалеолитической волны миграции у нас (евразийцев за исключением ведд и, запамятовал, может ещё кого-то совсем рядом с ними и вы вот ещё упомянули про Сунд) неизвестно. Но мне кажется, что ещё у кого-нибудь найдут "крошки".

Отредактировано lesha74 (20 November 2018 11:56:19)

Неактивен

 

#797 20 November 2018 12:16:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1927

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :


Термин "Убийственный" - это больше метафора, для того, чтоб отделить типы орудий, использовавшихся для добычи пропитания, от орудий для обработки и утилизации добытого.

Т.е. хотите сказать, что выросло разнообразие убийственных (для добычи пропитания) орудий по сравнению с орудиями для обработки (сначала заимствовано у неандеров, а потом и развито самостоятельно)?

Скорее, я говорю о преобладании технологии.

А ... ну тогда и, по-моему, совсем не правильно говорить о тенденции к распространённости убийственных орудий (разве что как метафора): это просто происходил переход к типичному, верхнепалеолитическому комплексу с его типичными пластинами и всё.

Андрэ Натальер 2 :

У меня ощущение (ощущение), что произошла десакрализация камня.

По-моему это - очень интересная и важная мысль в условиях недостатка информации о том, как тогда люди думали.

Андрэ Натальер 2 :

Мастера прежнего времени любой таксономической принадлежности считали камень живым. Отголоски этого и в современной терминологии остались: мы различаем и брюшко и спинку у отщепа, носик видим у шиповидных изделий. Это память языка. Камень был продолжением руки, продолжением живого. Камнеург не просто изготавливал инструмент, он рождал его. Он был отчасти демиургом. Ведь и горные гряды до сих пор называем хребтами =костями, позвоночником Земли.
Только живое могло отнять жизнь. Обмен жизни на жизнь происходил. Так соблюдался баланс.
Но долго такие представления продержаться не могли. Инструмент, остаётся инструментом. Утиль, как говорят французы. И то, чем человек манипулирует, не могло властвовать над ним. Попытка вернуть камню сакральное значение вылилась потом в изготовление идолов и рождение искусства, а до этого сама камнеургия (как позже металлургия) были шаманством.

Т.е., если правильно понял, ощущение у Вас такое, что десакрализация каменных инструментов произошла где-то с наступления неолита?


Андрэ Натальер 2 :

Мы видим факт выборочного акцента на технологиях, которые в прежние времена использовались чаще для наступательных орудий. Не разнообразие типов орудий наступательных форм, а разнообразие типов орудий на основании технологий изготовления прежде именно наступательных орудий. Раньше - пластины для наконечников, отщепы для скребел. Теперь - пластины и для наконечников и для скребков.

А, ну вот ... Так что это, по-моему, не точно говорить о широком распространении убийственных орудий: просто технологический уклад сменился, по-моему, и всё и доли убийственных орудий в прямом смысле от этого вряд ли больше стало.

Неактивен

 

#798 20 November 2018 12:39:34

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 346

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Это означает китайское паскудство, Андрей.

Ааааа!
Уважаемый, Miracinonyx!
Ну, почему у Вас все вокруг занимаются подлогами!? Европейцы - шизофреники, всех обезьян хотят сделать сапиенсами! Паскудные китайцы - удревнять подложно истоки собственной империи. Кто там есть исчо? Иные вон, хотят заселить свой Пиндостан хомо на 100000 лет ранее и т.д. А либералы-интеллихенты хотят поженить/
помирить ёжикаа и медведЯ.
Кругом враги!
А где же Родина слонов? То есть истина где?
Наверное, она в независимом мозгу одного единственного человека... Дробышевского. Угадал? smile
Правда Ваша, что наука на конкретном историческом отрезке зависит либо от правительств, либо от капитала. Она в любом случае обслуживает социальный заказ. Иначе бы её вышвырнули на обочину истории.
Но давайте без паранойи. Скорлупу предвзятых позиций покидаем и работаем головой.
Допускаем, как рабочую гипотезу, что европоцентризм не истина в последней инстанции. Допустили? Отлично!
Теперь вторая попытка.
Допускаем, как рабочую гипотезу, что афроцентризм не истина в последней инстанции.
Единожды выплеснувшись из Африки, человечество в обеих частях сохранило возможности и способности к мутагенезу и эволюции. И даже если выплескиваний было несколько, я предлагаю увидеть и обратные влияния Азии на Африку. Ну, почитайте, в конце концов, Дробышевского с карандашиком!
Вот реально, я думал один защищаю эти идеи (это было бы дико, ведь я основываюсь на идеях Алана Темплтон а, значит уже не один), однако вчера нашел в испанской антропологической литературе созвучие, во французской и др. Даже нашёл удивительную схему альтернативного процесса антропогенеза, которая мне лично кажется более чем правдоподобной, где происхождение гейдельбергцев Африки увязывается с влиянием азиатских форм гоминин. Да, это англоязычная публикация, пытающаяся в том числе осмыслить данные, приходящие из Китая. Но, елы-палы, кто сказал, что наука должна эти данные игнорировать?!
Деревянко и иже с ним - безумный мультирегионалист? А Зубов тогда кто? А Волпофф? Вуд? Темплтон? Хрисанфова? Харитонов?

Мне понравилось то, что Вы перешли к предметной критике. Мне понравились аргументы по антропотипу Люцзянского человека, по якобы удвоению расогенеза. Понравились аргументы о скрещивании неандертальцев с денисовцами. Я их ещё не осмысливал - жаркая дискуссия завязалась... куча других вопросов отнимают время... Но

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (20 November 2018 15:28:04)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#799 20 November 2018 12:54:20

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 346

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А ... ну тогда и, по-моему, совсем не правильно говорить о тенденции к распространённости убийственных орудий (разве что как метафора): это просто происходил переход к типичному, верхнепалеолитическому комплексу с его типичными пластинами и всё.

Интересно то, что это было локальное явление. В большинстве территорий орудия на отщепах и пластинах так и остались в арсенале сапиенсов. Верхнепалеолитических элементы добавлялись к средне и нижнепалеолитическим. В Западной Евразии же это приобрело тенденцию гипертрофированную. Я связал это с конкуренцией (гонкой вооружений), но направлена она была не против чужих людей, а, скорее, на добычу. И здесь прав Miracinonyx, что очень похоже на хозяйство кочевников-пришельцев, которым пофигу на баланс природы, им важнее снять сливки с биоценоза к своей пользительности.
В этом я вижу "убийственность" тех технологий.
Что касается смены мировоззрения, то не неолит имею в виду, а эту самую "верхнепалеолитичнскую революцию". Она - следствие мировоззренческого слома, по моим представлениям. Опять же это было локальное явление. У многих других сапиенсов этого не происходило. У неандеров, переходящих на шательперрон этого не происходило...
Но все эти рассуждалки - догадки, предположения. Не больше.
В неолите ещё одна мировоззренческая метаморфоза произошла, без сомнения. Но, как оценивала это Левковская, это другое. Всё-таки она на основании реконструкций Леруа-Гурана анализирует переход от камня природного, дикого, к камню рукотворном у - керамике. Это другая плоскость, считаю

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (20 November 2018 13:00:21)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#800 20 November 2018 13:18:30

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 346

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Про вымывание генетических линий - это, конечно, замечательно, только как-то удивительно получилось, что все древние линии неандертальцев Алтая и БВ "автогенетически вымылись" как раз в период экспансии мрачных классиков из Германии. И кем же они заменились? - Теми самыми классиками. На которых автогенетические процессы волшебным образом не повлияли! Все правильно, главное - это добрососедство ))))))))))))))

Здесь ценное рассуждение.
Но по своему недомыслию не могу его уяснить.
Было обсуждение сценария антропологических событий на Ближнем Востоке, я пропустил его, предпочитая слушать. Три копейки не вставлял. В среднем палеолите на Ближнем Востоке сосуществовали до 9 камнеургических традиций (сборник Археология Зарубежной Азии). У меня нет уверенности, что все они принадлежали не сапи-сапиенсам.
Сценарий, описанный Вами, имел бы место быть, но это надо доказывать.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry