Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#701 26 October 2018 22:13:42

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Но на счёт гейдельбергского человека 60 т.л.н. я не уверен. Так в http://antropogenez.ru/species/23/ пишут для него 800 тыс.л.н. - 130 тыс.л.н.

Примесь в пигмеях и бушменах чего-то адски древнего, разошедшегося с нами (оставленного нами) более 200 т.л.н., полученная 60-40 т.л.н. wink

Так шта, поскольку еще 130 т.л.н. найдены черепушки, то кто мешал им доживать в полузакрытых рефугиумах еще пару десятков тысяч лет? Африка большая!

Неактивен

 

#702 26 October 2018 22:52:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

По поводу сапиенса "возрастом только 70 тлн." (с) Дробышевский, формирование вида - это, вообще говоря, появление его, полностью сформированного, на биотической арене. А параллельное существование предковой формы и исчезновение ее - это именно оно и есть, исчезновение архаичного вида-предшественника. Так что, на мой взгляд, если полностью современная анатомия сапи-сапи возникает 120 тыс. лет назад, то это означает, что нашему виду столько и лет, не меньше. Численность его, ареал, конкурентоспособность - это все уже посторонние вопросы. Морфологически вид появился тогда - значит он уже был.

Вот сложение евразийского гибрида неандер-сапиенс-денисовец (то есть, мы, неафриканцы) - это другой вопрос...
Если Дробышевский имеет в виду какую-то стабилизацию кроманьонской морфологии в период около 35 тыс. лет назад, и именно это указывает как  маркер появления настоящих сапиенсов, а при этом в Африке столь же "настоящие" уже были на сотню тысячелетий раньше, но они не достаточны для евразиской классификации, то получается довольно любопытно. Потому что если сапиенсы Евразии - это "другое дело", то, значит, сегодня живы два вида людей. (или даже три, с учетом бушменов).

Неактивен

 

#703 26 October 2018 23:17:13

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

По поводу сапиенса "возрастом только 70 тлн." (с) Дробышевский, формирование вида - это, вообще говоря, появление его, полностью сформированного, на биотической арене. А параллельное существование предковой формы и исчезновение ее - это именно оно и есть, исчезновение архаичного вида-предшественника. Так что, на мой взгляд, если полностью современная анатомия сапи-сапи возникает 120 тыс. лет назад, то это означает, что нашему виду столько и лет, не меньше. Численность его, ареал, конкурентоспособность - это все уже посторонние вопросы. Морфологически вид появился тогда - значит он уже был.

Вот сложение евразийского гибрида неандер-сапиенс-денисовец (то есть, мы, неафриканцы) - это другой вопрос...
Если Дробышевский имеет в виду какую-то стабилизацию кроманьонской морфологии в период около 35 тыс. лет назад, и именно это указывает как  маркер появления настоящих сапиенсов, а при этом в Африке столь же "настоящие" уже были на сотню тысячелетий раньше, но они не достаточны для евразиской классификации, то получается довольно любопытно. Потому что если сапиенсы Евразии - это "другое дело", то, значит, сегодня живы два вида людей. (или даже три, с учетом бушменов).

Ну, как я понял, а я не Дробышевский, потому не поручусь за правильность моего понимания, то все упирается в широту изменчивости. Как бы, если в одной популяции продолжают встречаться как особи, характерные для современного человека, так и далеко из него по характеристикам выпадающие, и легко соответствующие предковой форме, то он это рассматривает как незавершенный процесс формирования вида, его, если можно так сказать, усадку.
Поскольку мы не можем утверждать на основании археологических останков, что после 120 т.л.н. люди современного типа жили отдельной популяцией (и не жили, видимо), а вот после 60-70 т.л.н. можем (факт однократной гибридизации ТОЛЬКО протопигмеев с архаикой это подтверждает), то именно с этого момента по этой логике можно считать формирование нашего вида и комплекса его признаков завершенным. Как определенной популяции (популяций) с характерным набором признаков, не совпадающих в сумме ни с какими иными популяциями (видами).

Логика в этом есть. Но для меня вид произошел, не когда завершилось его формирование (по теории эволюции - это в момент его вымирания), а когда появился первый представитель.

Неактивен

 

#704 27 October 2018 06:37:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

lesha74 :

Но на счёт гейдельбергского человека 60 т.л.н. я не уверен. Так в http://antropogenez.ru/species/23/ пишут для него 800 тыс.л.н. - 130 тыс.л.н.

Примесь в пигмеях и бушменах чего-то адски древнего, разошедшегося с нами (оставленного нами) более 200 т.л.н., полученная 60-40 т.л.н. wink

Так шта, поскольку еще 130 т.л.н. найдены черепушки, то кто мешал им доживать в полузакрытых рефугиумах еще пару десятков тысяч лет? Африка большая!

Очень интересно на счёт реконструкции по геному времени существовании тех, кого в археологической летописи не видно ...
  Евгений, интересно, есть ли нет какие-то работы, по которым можно было бы понять степень близкородственности скрещивания у сапов синхронных неандерам? Хотя, у Гельфанда (ссылку на которого Вы дали чуть выше, 2016 год) написано:
 
"Наконец, в геноме алтайского неандертальца обнаружили относительно длинные участки гомозиготности, что свидетельствует о преобладании близкородственных браков (средней степени родства — примерно как у двоюродных или троюродных братьев и сестер) [29]. В совокупности с повышенным числом слабовредных мутаций это может означать заметный генетический груз. Кстати, у денисовцев, живших чуть раньше в той же пещере, повышенной доли участков гомозиготности не наблюдается [8]."

Т.е., мне показалось, что если бы были какие-то работы по  степени близкородствеености скрещивания у сапов времён неандертальцев, то Гельфанд бы это упомянул. А по одному денисевцу судить о том, что неандертальцам были особенно свойственны близкородственные скрещивания  мне кажется не очень надёжным.

Неактивен

 

#705 27 October 2018 12:25:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Что Вы?
От ошибок никто не застрахован.
Под когнитивной революцией, видимо, подразумевается 'взрыв' т.н. символического поведения?
И отсчитывают его от СКВ Африки, культуры Хоуисонс Пурт?
Маркерами его, по мысли исследователей, были просверлённые ракушки, скорлупки страусиных яиц? Т.е. очевидно, неутилитарные изделия?
Это концепция не просто человека современного антропологического типа, но и человека с современным поведением. Был такой бихевиористский взгляд на становление сапи-сапиенсов.
Или что-то исчо?

Не совсем понял. Что такое СКВ? Да, вы правильно понли. Речь идет о некоем "взрыве", что дало возможность управлять человеку огромными массами людей, объединять толпы и т.п.

 

#706 27 October 2018 12:31:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В https://chrdk.ru/news/lyudi-izbegali-intcesta (новость 2017 года) говорится об отсутствии близкородственных скрещиваний у сунгирийцев: "В работе исследователи анализировали останки людей современной анатомии, обнаруженные в захоронении в Сунгире — верхнепалеолитической стоянке древнего человека на территории Владимирской области. Останки, возраст которых оценивается в 33 600−34 600 лет, представляют собой тела трех человек: взрослого мужчины и двух мальчиков, в общей могиле которых были также обнаружены фрагменты костей еще одного взрослого, отполированные и заполненные охрой.

Для всех четырех индивидуумов ученые определили последовательности ДНК и сравнили их между собой и с геномами современных людей и неандертальцев. Вопреки ожиданиям ученых они оказались не слишком близкими родственниками — максимум двоюродными братьями, а останки, найденные в могиле мальчиков, могли принадлежать разве что их прапрадедушке."

Но это может быть совсем другое, чем эпоха неандертальцев: хоть и неандертальцы в верхнем палеолите жили и у них известно близкородственное скрещивание в верхнем палеолите, но сунгирийцы - это уникальные для верхнего палеолита люди. Т.к. у них уже неолит был, в каком-то смысле (микролиты, сверление, круглогодичное жилище, т.е. полностью оседлый образ жизни ... ). И, поэтому, у них уже могла сложиться совершенно не типичная для верхнего палеолита форма семейных отношений - более похожая на неолит, чем на верхний палеолит. И тогда с верхнепалеолитическими неандертальцами сравнивать - не корректно.
Т.е. как было у сапов, в плане близкородственных связей, уровня развития неандеров из этого - не понятно.

Неактивен

 

#707 27 October 2018 13:16:46

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

Андрэ Натальер 2 :

Что Вы?
От ошибок никто не застрахован.
Под когнитивной революцией, видимо, подразумевается 'взрыв' т.н. символического поведения?
И отсчитывают его от СКВ Африки, культуры Хоуисонс Пурт?
Маркерами его, по мысли исследователей, были просверлённые ракушки, скорлупки страусиных яиц? Т.е. очевидно, неутилитарные изделия?
Это концепция не просто человека современного антропологического типа, но и человека с современным поведением. Был такой бихевиористский взгляд на становление сапи-сапиенсов.
Или что-то исчо?

Не совсем понял. Что такое СКВ? Да, вы правильно понли. Речь идет о некоем "взрыве", что дало возможность управлять человеку огромными массами людей, объединять толпы и т.п.

Простите, СКВ - Средний Каменный Век
ПКВ -соответственно, поздний, а
РКВ - ранний.
Термины принятые для обозначения периодов Каменного Века в Африке и Южной Азии, имеют отличия от РПЛ, СПЛ и ВПЛ для Европы и Азии, где означают этапы палеолита:ранний, средний и верхний(поздний), соответственно.
Отличия в типологии инвентаря, присущего разным комплексам. Авторы "Палеолита Африки", М.: 77, приводят различия, которые особенно касаются СКВ и СПЛ (и далее).


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#708 27 October 2018 13:39:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Т.е., мне показалось, что если бы были какие-то работы по  степени близкородствеености скрещивания у сапов времён неандертальцев, то Гельфанд бы это упомянул. А по одному денисевцу судить о том, что неандертальцам были особенно свойственны близкородственные скрещивания  мне кажется не очень надёжным.

Насколько мне известно, в исследованных кроманьонцах ничего такого не найдено. Все как у нас, никакого повышенного уровня гомозиготности. А где были брат и сестра, как в Сунгире, насколько помню, так они просто брат и сестра. Больные, кстати.
Исследованные денисовцы, а их два, с дистанцией в 60 т.л., оба с Алтая, очень похожи. Близкородственных скрещиваний там нет, но популяция была стабильной, и по нынешним человеческим меркам довольно узкой. Сильно не изменившейся за 60 т.л.
Хотя, вот там теперь неандеро-денисовский прямой гибрид найден. smile
С неандертальцами исследовано три случая, могущих пролить свет на семейную жизнь. Первый - девочка с Алтая. И она результат внутрисемейных браков. Степень родства Гельфанд указал. Второй - это геном женщины из Виндии и быстрый анализ кости рядом. Высок процент гомозиготности, а два индивида - сестры прямые или двоюродные, но ближе друг другу большинства нынешних. Что наводит на те же мысли об инбридинге.
Третий случай - Эль Сидрон. Там обследована семья. Это два брата, их мать, жены и дети. Жены взяты из других и разных племен.
Итого, судить обо всех неандертальцах не стоит, но, зная их удивительную генетическую узость, стоит сказать, что в трудных условиях они легко и непринужденно переходили на близкородственное скрещивание. Даже беря в жены соседей, вполне вероятно, брали тех же сотни лет, формируя просто группу родственников побольше. Это все легко укладывается в стиль жизни небольшими семьями в противоположность племенам кроманьонцев, где выбор был всегда больше, а взгляды на то, на ком можно жениться, куда шире. wink

Неактивен

 

#709 27 October 2018 14:05:01

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Сунгирь. Всё-таки два брата.
У обоих у-хромосома найдена


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#710 27 October 2018 15:44:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Насколько мне известно, в исследованных кроманьонцах ничего такого не найдено.

В кроманьонцах синхронных неандертальцам или после них?

Eugene :

Исследованные денисовцы, а их два, с дистанцией в 60 т.л., оба с Алтая, очень похожи. Близкородственных скрещиваний там нет

А как это можно определить, если не известны прямые родственники данной находки геном которой секвенирован? По степени гомозиготности? А при этом как-то надо учитывать степень генетического разнообразия, нет? На сколько понимаю, относительно большая гомозиготность может получиться и даже в случае отсутствия близкородственного скрещивания - просто за счёт того, что в популяции низко генетическое биоразнообразие или я ошибаюсь? Если не ошибаюсь, то это как-то учитывается?

Отредактировано lesha74 (27 October 2018 16:47:00)

Неактивен

 

#711 27 October 2018 16:08:12

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Сунгирь. Всё-таки два брата.
У обоих у-хромосома найдена

Да, спасибо, я не был уверен, что помню верно. smile

lesha74 :

Eugene :

Насколько мне известно, в исследованных кроманьонцах ничего такого не найдено.

В кроманьонцах синхронных неандертальцам или после них?

Синхронным поздним неандертальцам и после них. Около 50 т.л.н. самый старый, насколько мне известно, из Сибири.

Eugene :

Исследованные денисовцы, а их два, с дистанцией в 60 т.л., оба с Алтая, очень похожи. Близкородственных скрещиваний там нет

А как это можно определить, если не известны прямые родственники данной находки геном которой секвестрирован? По степени гомозиготности? А при этом как-то надо учитывать степень генетического разнообразия, нет? На сколько понимаю, относительно большая гомозиготность может получиться и даже в случае отсутствия близкородственного скрещивания - просто за счёт того, что в популяции низко генетическое биоразнообразие или я ошибаюсь? Если не ошибаюсь, то это как-то учитывается?

Да, по уровню гомозиготности. Конечно, учитывается общий фон. Так дама из Виндии имеет очень высокую степень гомозиготности, но на фоне остальных неандертальцев говорить о ней, как потомке кровосмешения не приходится. Тем не менее, анализ ее сестры позволил говорить о ситуации в семье, где совсем без инбридинга, даже на фоне низкого генетического разнообразия неандертальцев, не обошлось.

Неактивен

 

#712 27 October 2018 16:45:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Да, по уровню гомозиготности. Конечно, учитывается общий фон.

Что-то никак не врублюсь как можно учесть общий фон денисовцев всего по нескольким секвенированным геномам?

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

Насколько мне известно, в исследованных кроманьонцах ничего такого не найдено.

В кроманьонцах синхронных неандертальцам или после них?

Синхронным поздним неандертальцам и после них. Около 50 т.л.н. самый старый, насколько мне известно, из Сибири.

Как думаете, почему тогда в книге "Таинственный геном человека" 2015 года (параграф "Судьба неандертальцев": http://ours-nature.ru/lib/b/book/1672685696/) вроде как говорится, что не понятно больше ли у неандертальцев кровосмешение было, чем у нас или нет: "обнаружение алтайского генома поставило перед учеными важный вопрос: были ли неандертальцы, которые, судя по археологической летописи, проживали небольшими группами и не обладали такой же мобильностью, как современные люди, более подвержены риску кровосмешения? Для ответа на этот вопрос потребуются дополнительные исследования с высококачественным секвенированием значительного количества неандертальских геномов"?




Глянул прошлогоднюю статью по исследованию геном сунгирийцев в которой было установлено отсутствие для них близкородственных скрещиваний (ссылка - ниже): надеялся увидеть там ссылки на другие, аналогичные исследования сапов (обычно же в начале статьи пишется небольшой обзорчик  подобных работ). Но, к своему удивлению, такого обзорчика не встретил. Не пойму в чём дело ... Уже после 2017 года (т.е. после этой статьи) что ли провели исследование сапа на предмет близкородственного скрещивания около 50 т.л.н. ... 

Sikora M. et al. 2017. Ancient genomes show social and reproductive behavior of early Upper Paleolithic foragers. Science, 358(6363), 659–662, http://science.sciencemag.org/content/e … ce.aao1807 , http://www.nielsenlab.org/wp-content/up … enomes.pdf .

Отредактировано lesha74 (27 October 2018 17:12:20)

Неактивен

 

#713 27 October 2018 17:28:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Eugene :

Да, по уровню гомозиготности. Конечно, учитывается общий фон.

Что-то никак не врублюсь как можно учесть общий фон денисовцев всего по нескольким секвенированным геномам?

Почему по нескольким? По нам он учитывается! Выше нашего среднего уровень гомозиготности, но намного ниже нашего кровосмесительного. Следующих будут равнять по этому уровню как по норме для них. Так теперь с неандертальцами. Все очевидно.

Eugene :

Глянул прошлогоднюю статью по исследованию геном сунгирийцев в которой было установлено отсутствие для них близкородственных скрещиваний (ссылка - ниже): надеялся увидеть там ссылки на другие, аналогичные исследования сапов (обычно же в начале статьи пишется небольшой обзорчик  подобных работ).

А зачем? Они по умолчанию воспринимаются как мы. И если ничто никого в их геноме, типа повышенной гомозиготности, не поразило - значит, и не упоминается. А их геноразнообразие выше нашего нынешнего - присутствуют и аллели, что у нас уже не встречаются.

Неактивен

 

#714 27 October 2018 17:45:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Почему по нескольким? По нам он учитывается! Выше нашего среднего уровень гомозиготности, но намного ниже нашего кровосмесительного.

Кажется понял: а у неандертальцев геномов секвенировано уже достаточно много и, поэтому, у неандертальцев уже можно получить корректный, средний у них уровень гомозиготности, чтобы по отклонению от него можно было определять степени близкородственного скрещивания или не так?

Eugene :

Eugene :

Глянул прошлогоднюю статью по исследованию геном сунгирийцев в которой было установлено отсутствие для них близкородственных скрещиваний (ссылка - ниже): надеялся увидеть там ссылки на другие, аналогичные исследования сапов (обычно же в начале статьи пишется небольшой обзорчик  подобных работ).

А зачем?

Ну как бы это правило хорошего тона. Позволяет понять читателю состояние вопроса в ретроспективе его развития. Я что-то, сходу, и не припомню такой статьи по археологии в которой, в начале, не упоминались бы аналогичные работы в прошлом.  Меня ещё больше смущает то, что Фрэнк Райан (2015 года книга) пишет (ссылка чуть выше - на книгу "Таинственный геном человека"), что неизвестно чтобы у неандертальцев инбридинг был развит в большей степени, чем у сапов.

Отредактировано lesha74 (27 October 2018 17:55:54)

Неактивен

 

#715 27 October 2018 18:57:44

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

А зачем?

Ну как бы это правило хорошего тона. Позволяет понять читателю состояние вопроса в ретроспективе его развития. Я что-то, сходу, и не припомню такой статьи по археологии в которой, в начале, не упоминались бы аналогичные работы в прошлом.  Меня ещё больше смущает то, что Фрэнк Райан (2015 года книга) пишет (ссылка чуть выше - на книгу "Таинственный геном человека"), что неизвестно чтобы у неандертальцев инбридинг был развит в большей степени, чем у сапов.

Не "зачем вступление писать", а зачем упоминать о нормальном для людей уровне гомозиготности, я имею в виду. Раз не упомянут в статьях - значит, как у нас.
Инбридинг у неандертальцев отмечен в 2-х случаях из трех исследованных специально и пяти-шести всего. Конечно, это не статистика. Утверждать ничего нельзя. Но прецедент.

С уровнем гомозиготности - да.

Неактивен

 

#716 27 October 2018 19:52:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Согласен, что у неандертальцев - уже серьёзный прецедент.
Ну и вот сейчас попытался сообразить какой возраст у денисовца без инбридинга. В (Brown S. et al. 2016) написано, что не калиброванный, радиоуглеродный возраст равен 49,9 тыс. л. . Это выходит за пределы калибровки. Т.е. в реальный возраст перевести невозможно и что реальный возраст не меньше этой величины. По времени это может быть верхним или средним палеолитом. Но учитывая то, что денисовцы известны изготовлением уникального ожерелья, в котором использовалась верхнепалеолитическая технология сверления и шлифовки, то уровень развития у денисовского обладателя без инбридинга мог быть близок к верхнепалеолитическому. А форма семейных отношений в верхнем и среднем палеолите могли существенно отличаться. Т.е. эта находка околоверхнепалеолитического денисовца ещё не обязательно означает, что в среднем палеолите у тех же денисовцев, в массе своей, не было инбридинга. Хотя железобетонной связи между формой семьи и технологическим типом (если судить по другим их типам) нет и они могут сливаться, смешиваться. Например, для металлической революции, идущей с поздней бронзы, свойственно доминирование мужчины. Однако же ещё вплоть до античности в Древнем Египте сохранилась архаика в которой женщина имела относительно высокий статус (например, знаменитая Клеопатра). И, вообще говоря, подобной архаики нельзя исключить и для неандертальцев: если исходить из того, что среднему палеолиту был свойственен инбридинг близкий к неандертальскому (не только для неандертальцев, но и для сапов и для денисовцев), то вполне допустима такая ситуация, что её в раннем верхнем палеолите у неандертальцев он сохранился (аналог Древнего Египта античных времён), а у сапов в раннем верхнем палеолите (аналог античности) - нет. Т.е. тогда, действительно, одним из козырей сапов могла быть другая социально-экономическая организация, основанная на другой форме семьи.  Семёнов пишет, что, эволюционно, ограничение половых связей происходило не в силу увеличения вероятности плохих мутаций (она говорит, что ужу у двоюродных братьев и сестёр она не опасна для современных людей), а в силу того, что половые связи мешают нормальной хозяйственной деятельности из-за половой конкуренции, разрушая коллективы. В соответствии с этим достаточно крупные, хозяйственный коллективы просто не могли бы существовать без ограничения половых связей. Т.е. без устранения инбридинга. Действительно, может быть в это и состояло одно из преимуществ верхнепалеолитических сапов.
 

  И это, однако же, всё же не исключает, что и у сапов в среднем палеолите был широко распространен инбридинг: они могли просто опередить в этом лишь только в верхнем палеолите. Т.е. я бы, пока, поостерёгся  утверждать, что у сапов инбридинга, в противоположность неандертальцам не было пока не увидел бы как обстоят дела у сапов в среднем палеолите. Точнее, в типичном среднем палеолите. Поскольку и в среднем палеолите у некоторых групп уровень развития может быть близок к верхнепалеолитическому.

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

Насколько мне известно, в исследованных кроманьонцах ничего такого не найдено.

В кроманьонцах синхронных неандертальцам или после них?

Синхронным поздним неандертальцам и после них. Около 50 т.л.н. самый старый, насколько мне известно, из Сибири.

Не знаете, этот пример из среднего же палеолита, наверно? Какой уровень развития или пещера или что-то другое к чему можно было бы привязаться, чтобы по нему в сети надыбать соответствующую информацию. Если окажется, что этот средний палеолит уже круто продвинут к верхнему, то одно дело, а если нет, то будет говорить за то, что и типичные, среднепалеолитические сапы тоже были без инбридинга. Хотя, один пример – это ещё очень мало и совсем не статистика.

Brown S. et al. 2016.  Identification of a new hominin bone from Denisova Cave, Siberia using collagen fingerprinting and mitochondrial DNA analy-sis. Scientific Reports 6, Article number: 23559, http://www.nature.com/articles/srep23559 .


Eugene :

Инбридинг у неандертальцев отмечен в 2-х случаях из трех исследованных специально

Интересно, а что это за случай в котором инбридинга неандертальцев не нашли?

Eugene :

Третий случай - Эль Сидрон. Там обследована семья. Это два брата, их мать, жены и дети. Жены взяты из других и разных племен.

На сколько знаю, там у женщины, мужчины и ребёнка гаплотипы совпали, что могло бы быть, если ребёнок - это их ребёнок и что женщина и мужчина - родные брат и сестра и что рассматривалось как указание на инбридинг. А вероятность того, что гаплотип ребёнка просто совпал с гаплотипами брата и сестры, в данном случае, не может быть не исчезающе малой из-за генетической узости неандертальцев (сходила где-нибудь "налево") или не может ли быть случайностью с не исчезающе малой вероятностью совпадение (из-за генетической узости неандертальцев) гаплотипов мужчины и женщины в варианте того, что они не являются родными братом и сестрой?

Отредактировано lesha74 (28 October 2018 17:06:39)

Неактивен

 

#717 28 October 2018 16:32:43

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Lesha74, сижу в аэропорту, вылетаю срочно в командировку.
Срок немного сдвинется.
Я проработал Европу до 40 тлн.
Начал Африку и Западную Азию.
Но сейчас только через неделю, полагаю, продолжу


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#718 28 October 2018 17:29:32

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Eugene :

Инбридинг у неандертальцев отмечен в 2-х случаях из трех исследованных специально

Интересно, а что это за случай в котором инбридинга неандертальцев не нашли?

Eugene :

Третий случай - Эль Сидрон. Там обследована семья. Это два брата, их мать, жены и дети. Жены взяты из других и разных племен.

Ответ точно под вопросом.
Потому что там не как вы написали:

На сколько знаю, там у женщины, мужчины и ребёнка гаплотипы совпали, что могло бы быть, если ребёнок - это их ребёнок и что женщина и мужчина - родные брат и сестра и что рассматривалось как указание на инбридинг.

А как я: все мужчины братья, их жены (две) из двух других семей (у одной из них дети). Третья женщина, скорее всего, сестра мужчин и мать подростка. А от кого - от брата или нет - неизвестно. Еще два подростка совпадают с одной из жен, но не с братьями-мужчинами - видимо, ее младшие братья/сестры.
Как видим, это тот случай, когда инбридингом не пахнет. Но вариативность всех очень низкая: в  5 раз меньше любых случайных современных людей. Но они и не случайны, они родня, так что в 2,5 где-то раза ниже.

Lalueza-Fox C. et al. Genetic evidence for patrilocal mating behavior among Neandertal groups. 2011. http://www.pnas.org/content/108/1/250.full

Неактивен

 

#719 29 October 2018 20:15:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

Насколько мне известно, в исследованных кроманьонцах ничего такого не найдено.

В кроманьонцах синхронных неандертальцам или после них?

Синхронным поздним неандертальцам и после них. Около 50 т.л.н. самый старый, насколько мне известно, из Сибири.

Подробнее об этом где почитать не подскажите?

Неактивен

 

#720 30 October 2018 19:24:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Или какие-то ещё другие, аналогичные примеры для сапов какие есть?

Неактивен

 

#721 30 October 2018 19:40:57

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

lesha74 :

Eugene :

Насколько мне известно, в исследованных кроманьонцах ничего такого не найдено.

В кроманьонцах синхронных неандертальцам или после них?

Синхронным поздним неандертальцам и после них. Около 50 т.л.н. самый старый, насколько мне известно, из Сибири.

Эти почти все исследованные находки кромов на предмет отсутствия инбридинга, относятся к верхнему палеолиту? Находка 50 т.л.н. - это, наверно же,  средний палеолит (если я ничего не пропустил)?

Отредактировано lesha74 (30 October 2018 19:41:42)

Неактивен

 

#722 30 October 2018 21:05:34

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Eugene :

lesha74 :


В кроманьонцах синхронных неандертальцам или после них?

Синхронным поздним неандертальцам и после них. Около 50 т.л.н. самый старый, насколько мне известно, из Сибири.

Эти почти все исследованные находки кромов на предмет отсутствия инбридинга, относятся к верхнему палеолиту? Находка 50 т.л.н. - это, наверно же,  средний палеолит (если я ничего не пропустил)?

Ничего специально об инбридинге кроманьонцев не читал, но и не встречал никаких упоминаний. А такие вещи, если они есть, почти всегда обсуждаются - это же часть анализа!
Известные геномы кроманьонцев на данный момент вот. Из M.A. Yang and Q. Fu. Insights into Modern Human Prehistory Using Ancient Genomes. 2018.
https://www.cell.com/trends/genetics/fu … %2930210-X

https://a.radikal.ru/a21/1810/e8/6f9eb3059d66.jpg

Неактивен

 

#723 30 October 2018 21:42:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

Ничего специально об инбридинге кроманьонцев не читал, но и не встречал никаких упоминаний. А такие вещи, если они есть, почти всегда обсуждаются - это же часть анализа!

Очень разумное предположение. Но в списке не вижу ничего близкого к 50 т.л.н.: чуть выше Вы отметили, что самые древние (как я понял, кромы), исследованные на предмет инбридинга, датируются этой величиной. Или это, округлённо, первый из списка имелся в виду?

Отредактировано lesha74 (30 October 2018 22:20:42)

Неактивен

 

#724 30 October 2018 22:19:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А это что получается, что тогда только всего три случая (человек - побольше) анализа генома неандертальцев всего было, которые Вы выше описали? Иначе если бы были и другие случаи, то, как часть анализа, был бы выявлен инбридинг у неандертальцев и, поскольку, кроме двух случаев мы ничего про него не слышали, то, значит, и было всего три случая анализа генома неандертальцев?

Отредактировано lesha74 (30 October 2018 22:20:02)

Неактивен

 

#725 31 October 2018 01:08:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Евгений, проанализировано три случая семейных геном неандеров и в двух - следы инбридинга. О чем еще говорить?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry