Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#676 23 October 2018 06:34:36

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Спасибо.
В личку - это личное сообщение. Например, на электронную почту. А то же какие-то технические детали, наверно, могут быть излишними/не совсем по теме прежде, чем статья будет готова. Но можно и здесь. С климатом, похоже, выходит такая штука, что он имеет изрядную составляющую, обусловленную биотическими и биотическими, плавно перерастающими в технологические циклы составляющую. Т.е. между ними, может быть, и есть какая-то корреляция, но, похоже, ведущим здесь является не климат, а, как ни парадоксально, человек уже с глубокой древности. В общем "традиция" взаимодействия с климатом может быть сложная: климат на демографию человека, может, и влияет, но, думаю, есть и обратное, сильное влияние, которое играет решающую роль. Наверно, это - тема отдельной статьи. Ну у меня есть статейка, сейчас в печати, в которой обоснуется, что человек должен глобально влиять и на климатические циклы. Собственно то обоснование - скучное: демографические циклы (по крайней мере, их разновидность) сокращаются со временем и имеют точку сингулярности, когда эта частота, формально, обращается в бесконечность. Это как раз та точка глобальная сингулярность (по моим оценкам - район 2046 года) о которой не мало пишут (например Курцвейл). И, поэтому, ясно, что климатические процессы, сами по себе, не могут иметь такие циклы. Собственно, это и всё обоснование человеческой природы этих климатических циклов. Но прямой связи я не видел (в смысле чем теплее - тем больше людей) - она в схожести некоторой структуры.
  А данные по динамике интенсивности использования огня к этому могут иметь то (не прямое) отношение, что просто будут более-менее прямо подтверждать наличие соответствующих демографических циклов, а не через экстраполяцию их из последних нескольких тысяч лет в прошлое: просто покажут, что эта экстраполяция верна. Так что, с некоторой точки зрения - это скучая статистика. Выводы, может, и могут быть интересными. Но это, наверно - дополнительная тема... .

Неактивен

 

#677 24 October 2018 15:23:08

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Т.е. между ними, может быть, и есть какая-то корреляция, но, похоже, ведущим здесь является не климат, а, как ни парадоксально, человек уже с глубокой древности. В общем "традиция" взаимодействия с климатом может быть сложная: климат на демографию человека, может, и влияет, но, думаю, есть и обратное, сильное влияние, которое играет решающую роль.

??????!?!?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#678 24 October 2018 17:54:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да, да: Вы не ослышались. Удивительно, но так. Вот прямой корреляции между колебаниями температуры и относительного народонаселением (определяемого как частота археологических датировок) нет. На это ещё Кузьмин обратил внимание (т.к. он собрал соответствующие статистические данные по Сибири и Дальнему Востоку России).
  Кабо пишет, что когда первые колонисты приплывали в Тасманию - они увидели удивительную вещь: "вся" Тасмания была охвачена огнём. Аборигены выжигали леса для того, чтобы расчищать место для пастбищ кенгуру на которых они охотились. А основной инструмент тасманийских аборигенов было типичное, среднепалеолитическое рубило. Поэтому, вряд ли не делали, примерно, то же самое люди и 100-300 тысяч лет назад и, может быть, и раньше. А это - очень сильнейшее влияние на экосистемы, климат. Опасными могут быть не сами по себе высокие (сильная жара) или низкие (сильный холод) температуры, а резкие перепады между тем и другим к которым биосфера не успевает приспособиться. Как, например, происходит сейчас (и, думаю, это и сейчас благодаря человеку происходит). А палеолитический человек такие климатические перепады создавать как раз может (хотя бы через пожары). Оказывается, динамика численности населения археологических культур - это колебательная динамика с сокращающимися от цикла к циклу периодами с точкой кульминации, когда частота этих колебаний, формально, обращается в бесконечность. В эти периоды человек как раз так и, думаю, и способен производить такие климатические изменения (частые колебания), которые могут быть критическими и для биоты и для него самого. Это не значит, что он сильно повышает или понижает температуру: просто, думаю, может индуцировать сильные колебания. Это ещё может усиливаться какими-то многочисленными биотическими обратными положительными и отрицательными связями.
  Так что, да: думаю, в этом плане, человек уже с палеолита мог интенсивно влиять на климат, но (чем снимается парадокс) не через сильное изменение температуры по амплитуде, а через возможность создавать сильно частые  колебания в изменении климата (амплитуда которых, быть может, даже относительно не велика).

Отредактировано lesha74 (24 October 2018 17:58:15)

Неактивен

 

#679 26 October 2018 10:02:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

...современная генетика знает только две ничтожно маленькие группки неафриканцев без неандертальской примеси. Вы догадались, где они живут: самый-самый юг Аравийского полуострова и Индии. Очень маленькие популяции и очень далекие от африканских негров. Также далекие как австралийцы и мы. Потому что столь же древние. Но без неандертальской примеси, да.
Это представьте себе, что ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди жили на том же месте последние 70 тысяч лет!!! Со всеми эволюциями/пертурбациями/войнами/революциями.
Я представить не могу.

Ну, да, если попытаться вникнуть в ситуацию, а не просто формально кивнуть, то вообразить себе такое очень сложно. И это, кстати, Евгений, говорит о том, что многие люди весьма строго блюдут изоляцию, потому что выжить без метисации не только в древности, но еще и в средние века, когда через южноаравийские пески постоянно проходили армии и торговые караваны - это надо быть предельно убежденным сторонником чистоты. Так что феномен европейских неандертальцев, не осквернившихся сапиентной примесью не единственный - в лице современных (!) обитателей крайнего юга Индии и Аравии мы видим зеркальное его отражение.

Но у меня вопрос - ты можешь дать название и/или фотоматериалы? Мне очень интересно взглянуть на фенотип чистокровных сапиенсов НЕ негров, прежде всего на лица и особенно на глаза крупным планом.

Неактивен

 

#680 26 October 2018 10:39:25

Physeter macrocephalus
Любитель животных
Откуда: Германия
Зарегистрирован: 13 December 2015
Сообщений: 576

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Да, да: Вы не ослышались. Удивительно, но так. Вот прямой корреляции между колебаниями температуры и относительного народонаселением (определяемого как частота археологических датировок) нет. На это ещё Кузьмин обратил внимание (т.к. он собрал соответствующие статистические данные по Сибири и Дальнему Востоку России).
  Кабо пишет, что когда первые колонисты приплывали в Тасманию - они увидели удивительную вещь: "вся" Тасмания была охвачена огнём. Аборигены выжигали леса для того, чтобы расчищать место для пастбищ кенгуру на которых они охотились. А основной инструмент тасманийских аборигенов было типичное, среднепалеолитическое рубило. Поэтому, вряд ли не делали, примерно, то же самое люди и 100-300 тысяч лет назад и, может быть, и раньше. А это - очень сильнейшее влияние на экосистемы, климат. Опасными могут быть не сами по себе высокие (сильная жара) или низкие (сильный холод) температуры, а резкие перепады между тем и другим к которым биосфера не успевает приспособиться. Как, например, происходит сейчас (и, думаю, это и сейчас благодаря человеку происходит). А палеолитический человек такие климатические перепады создавать как раз может (хотя бы через пожары). Оказывается, динамика численности населения археологических культур - это колебательная динамика с сокращающимися от цикла к циклу периодами с точкой кульминации, когда частота этих колебаний, формально, обращается в бесконечность. В эти периоды человек как раз так и, думаю, и способен производить такие климатические изменения (частые колебания), которые могут быть критическими и для биоты и для него самого. Это не значит, что он сильно повышает или понижает температуру: просто, думаю, может индуцировать сильные колебания. Это ещё может усиливаться какими-то многочисленными биотическими обратными положительными и отрицательными связями.
  Так что, да: думаю, в этом плане, человек уже с палеолита мог интенсивно влиять на климат, но (чем снимается парадокс) не через сильное изменение температуры по амплитуде, а через возможность создавать сильно частые  колебания в изменении климата (амплитуда которых, быть может, даже относительно не велика).

Я тоже приходил к подобным выводам, что выжигая огромные лесные массивы люди вполне могли влиять на климат уже в те седые времена.
Кроме того, своей безконтрольной охотой человек, скорее всего, разрушил уникальный биотоп тундростепей, напрямую зависящий от видов-эдификаторов типа мамонтов и шерстистых носорогов, на которых древний человек охотился.


известен случай, когда в год неурожая кедровых орехов, желудей и ягод в Сихотэ-Алинском заповеднике на реке Туныиа бурый медведь убил и съел тигра

Неактивен

 

#681 26 October 2018 10:50:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вообще, об этом говорят в последние годы, но, как мне представляется, истребляя виды-эдификаторы из числа мегафауны или даже напрямую выжигая леса и кустарники в больших масштабах, человек до эпохи неолита мог лишь опосредованно влиять на МИКРО-климат, меняя баланс влажности приземного слоя воздуха и отчасти скорость ветра и в очень ограниченных пределах температуры. Глбоальные климатические изменения все же требуют глобального воздействия, мы даже сейчас, скорее всего, слишком ничтожны, чтобы реально влиять на климат  (а не на ощущение холода от ветра, дующего в данном конкретном овражке под защитой деревьев или без них)

Исключение, пожалуй, только одно - это Австралия. Вот там "аборигены", вторгнувшись в абсолютно "наивную" биоту с огнем и копьями, действительно изменили лицо целого континента. Но это связано с очень специфическими условиями - Австралия была засушливой всегда, начиная с позднего миоцена, и была заселена эфироносными растениями с очень сухой древесиной и мелкими, хорошо горящими вегетативными частями. При этом естественных дождей выпадало мало, водоемов было немного, почвообразование медленное, эрозия очень быстрой при нарушении травяного покрова. Здесь действительно люди превратили материк в пустыню, т.к. его было очень легко и просто сжечь дотла. Та же Тасмания и папуасия, где естественная влажность высока, много дождей, водных потоков и скорость возобновления влажного леса очень велика, такому опустошительному воздействию не поддались и были зелеными вплоть до белых колонистов с их машинерией.

Евгений, пожалуйста, укажи точнее популяции внеафриканских сапиенсов юга Аравии и ИНдии чистого, негибридного видового статуса (см. сообщение №679). Очень интересен фенотип.

Неактивен

 

#682 26 October 2018 11:57:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Вообще, об этом говорят в последние годы, но, как мне представляется, истребляя виды-эдификаторы из числа мегафауны или даже напрямую выжигая леса и кустарники в больших масштабах, человек до эпохи неолита мог лишь опосредованно влиять на МИКРО-климат, меняя баланс влажности приземного слоя воздуха и отчасти скорость ветра и в очень ограниченных пределах температуры. Глобальные климатические изменения все же требуют глобального воздействия, мы даже сейчас, скорее всего, слишком ничтожны, чтобы реально влиять на климат  (а не на ощущение холода от ветра, дующего в данном конкретном овражке под защитой деревьев или без них)

Так ведете ли: человек был в палеолите расселён глобально и фокус в том, что, как мы знаем, технологическое развитие и сапов и неандертальцев шло синхронно. Это говори о возможности синхронного локального влияния на климат схожим образом по всей ойкумене. Такие синхронные, локальные влияния складываясь уже будут означать и глобальное влияние. А локальное влияние может быть очень сильным. Например, знаю про результаты некоторых современных агроэкспериментов по созданию благоприятного климата для полей. Оказывается, просто локальное высаживание деревьев (кажется, вокруг поля) в относительно засушливой области (не пустыня), приводит к тому, что осадки сильно могут усилиться (проблемы с поливом радикально уменьшаются). На такого рода изменение лесов человек палеолита был вполне способен. И если такие изменения будут происходить по миру относительно синхронно, то и получится глобальное влияние. И, напомню, что веду речь о глобальном влиянии человека не в плане очень сильных изменений температуры (типа превращения Австралии в пустыню; кстати, последние исследования показали, что там ещё до человека опустынивание сильное произошло), а в плане того, что он может индуцировать/провоцировать сильно частые климатические осцилляции. А современный мир – тем более. Это (влияние человека на климат от палеолита до современности) просто показывает корреляция между технологическими и климатическими циклами (технологическими революциями). Более того: такая корреляция просматривается даже между биотическими революциями и климатом. Но всё это – ещё толком не опубликовано и не исследовано. Вот подборка от Андрэ Натальер 2 по находкам костров даст один из количественных критериев - показателей человеческой эволюции, которая, количественно, лучше анализировать связь технологических (демографических) циклов с климатическими.

Неактивен

 

#683 26 October 2018 12:37:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Леша, глобальное влияние на климат - это, в моем понимание, смена температурного режима - глобальная и присходит это за счет глобальной же перестройки морских течений и атмосферного переноса телпых и холодных воздушных масс в масштабах всего континента. Такие вещи люди не способны спровоцировать даже сегодня. Т.е. на всей Европе, к примеру. А локальный поджог растительности , ну, он может на ощущения повлиять скорее, самочувствие индивида, за счет изменения скорости ветра в первых нескольких метрах над землей и за счет изменения влажности. Больше ничего.

Вот микроклимат человек мог опосредованно менять за счет именения количества травоядных и степени залесенности территории, это верно. Но микроклимат - это влияние в пределах нескольких сотен метров, не больше.

Неактивен

 

#684 26 October 2018 13:09:57

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ещё раз, но другими словами: локальные влияния (несколько сотен метров) складываясь по огромным территориям, если они (локальные влияния) синхронны по миру, уже дадут не сотни метров, а (пространственно) глобальный масштаб однонаправленного уровня изменой.  А однонаправленное изменение на таких масштабах режима осадков означает и однонаправленное, пространственно глобальное изменение режимов воздушных течений. Что, в свою очередь, может сказаться и на морских течениях и, в целом, на климате на Земле. И здесь ещё множество разных положительных и отрицательных обратных связей ещё включается. Многие из которых мы можем не знать. Например, установлена корреляция между изменениями в воздушных течениях и тектонической активностью: перераспределение давления воздуха на Землю стимулирует перераспределение тектонических нагрузок и в Земле, что провоцирует землетрясения. Поэтому чем чаще идут климатические колебания (даже относительно незначительные по амплитуде) - тем интенсивнее это провоцирует тектоническую активность. А землетрясения, естественно, могут провоцировать и извержения. А последние влияют на климат. Не знаю точно какая именно связь может быть влияния климата на человека. Это - тема отдельного. большёго исследования.

Отредактировано lesha74 (26 October 2018 13:18:00)

Неактивен

 

#685 26 October 2018 14:47:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Еще раз, другими словами: бессмысленно заниматься пустопорожними фантазиями в отрыве от реальности.

Описываемые вами микроклиматические эффекты НЕ синхронны по миру уже в силу того, что нет и никогда не было равномерной заселенности территорий. Такие процессы могут проявляться и давать ощутимый эффект только на ограниченных пространствах и только в очень специфических условиях, на островах или таком девиантном материке, как Австралия.
На севере такого быть не могло, масштабы не те, базовые условия не те (влажность среды, влагоемкость почвы и растений, скорость прироста биомассы растений, тяжесть климата конкретно для людей) + гораздо более сильное влияния очень неблагоприятной абиоты, которая регулярно людей выкашивала. Даже в средние века, когда они научились выращивать пищу и плотность их популяций стала в тысячи раз больше, чем у охотников палеолита.

И еще раз - на микроклимат влияет растительный покров, а НЕ животные и тем более не люди. Растительный покров может сильно пострадать от расплодившихся травоядных, но не от людей. От людей  до эпохи производящего хозяйства он может пострадать очень ограниченно в результате применения огня, но это возможно только для сухих территорий, фитоценозы которых состоят из эфироносных растений. Таких нет и не было нигде, кроме Австралии.

На МАКРОклиматические показатели все это не влияет вообще, никак. Возможно, за исключением, выбросов метана из вечной мерзлоты при отсутствии мегастад бизонов и мамонтов в Заполярье - по гипотезе Зимовых. Но такой выброс парникового газа - это, наверное. единсвтенное, что может иметь эффект планетарного масштаба.

Неактивен

 

#686 26 October 2018 15:33:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Еще раз, другими словами: бессмысленно заниматься пустопорожными фантазиями в отрыве от реальности.

Совершенно с Вами согласен. Поэтому, давайте, сначала, подробно изучить климатическую динамику, потом подробно изучим демографические процессы по разным соответствующим, в том числе, численным показателям, а потом - посмотрим связь (я это сделал). Вот тогда, действительно, будет более содержательный разговор. Выше кратко изложил результат исследования: корреляция есть. Подробности излагать - места здесь не хватит. Вопросы Вы задаёте правильные. Проблема объяснения - есть.
  Ещё раз говорю: я не знаю точно конкретных механизмов, объясняющих корреляцию. Выше изложил возможные, на мой взгляд механизмы её объясняющие. Проблема - есть. Вопросы Вы задаёте правильные. Ответы - кое-какие - есть.

Miracinonyx :

Описываемые вами микроклиматические эффекты НЕ синхронны по миру уже в силу того, что нет и никогда не было равномерной заселенности территорий.

Что значит равномерной заселённости? Не было пространственной однородности или не было синхронных демографических волн?
  Если последние, то могли быть. Например, у неандертальцев и сапов развивались, примерно, синхронные демографические волны в верхнем палеолите. То же самое относится и к другим трём демографическим волнам в среднем палеолите. Знаете что такое резонанс? Это, действительно, сложный, комплексный вопрос. Здесь мы его сейчас сходу не решим. Действительно, всё это выглядит очень необычно.

Miracinonyx :

Описываемые вами микроклиматические эффекты НЕ синхронны по миру уже в силу того, что нет и никогда не было равномерной заселенности территорий. Такие процессы могут проявляются и давать ощутимый эффект только на ограниченных пространствах и только в очень специфических условиях, на островах или таком девиантном материке, как Австралия.
На севере такого быть не могло, масштабы не те, базовые условия не те (влажность среды, влагоемкость почвы и растений, скорость прироста биомассы растений, тяжесть климата конкретно для людей) + гораздо более сильное влияния очень неблагоприятной абиоты, которая регулярно людей выкашивала. Даже в средние века, когда они научились выращивать пищу и плотность их популяций стала в тысячи раз больше, чем у охотников палеолита.

Вы ведь не в теме. В (Малков С. Ю., Маркова А. А. 2009) было обнаружено, что между колебаниями народонаселения относительно гиперболического тренда и температурными колебаниями поверхности Земли за последние 2 тысячи лет существует корреляция. И там это объясняется влиянием распространения сельского хозяйства, рассматривается это подробнее.

Малков С. Ю., Маркова А. А. 2009. Связь демографической динамики с изменениями климата за последние 2000 лет. История и Математика: Процессы и модели под ред. Гринина Л. Е., Коротаева А. В., Малкова С. Ю. М.: УРСС,  http://cliodynamics.ru/index.php?option … ;Itemid=37 .

Неактивен

 

#687 26 October 2018 15:50:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вы ведь не в теме. В (Малков С. Ю., Маркова А. А. 2009) было обнаружено, что между колебаниями народонаселения относительно гиперболического тренда и температурными колебаниями поверхности Земли за последние 2 тысячи лет существует корреляция. И там это объясняется влиянием распространения сельского хозяйства, рассматривается это подробнее.

Fuck... Леша, прочтите выделенную фразу.
Она объясняет разницу в плотности заселения территории с степени воздействия на среду. Охотники это могут делать ТОЛЬКО косвенно за счет воздействия на травоядных. Чаще всего еще и за счет воздействия на хищников, которые меняют воздействие на травоядных. И в разных условиях это дает разные результаты. Однозначно НЕ синхронные.

И еще, ДАЖЕ для эпохи доиндустриального сельского хозяйства:

народонаселения относительно гиперболического тренда и температурными колебаниями поверхности Земли за последние 2 тысячи лет существует корреляция.

авторы сей книги, похоже, поставили телегу поперед кобылы. НЕ численность населения влияет на температуры, а температуры опосредованно через продуктивность СХ-растений и выживаемость скота влияют на численность.

Неактивен

 

#688 26 October 2018 15:57:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Вы ведь не в теме. В (Малков С. Ю., Маркова А. А. 2009) было обнаружено, что между колебаниями народонаселения относительно гиперболического тренда и температурными колебаниями поверхности Земли за последние 2 тысячи лет существует корреляция. И там это объясняется влиянием распространения сельского хозяйства, рассматривается это подробнее.

Fuck... Леша, прочтите выделенную фразу.
Она объясняет разницу в плотности заселения территории с степени воздействия на среду. Охотники это могут делать ТОЛЬКО косвенно за счет воздействия на травоядных. Чаще всего еще и за счет воздействия на хищников, которые меняют воздействие на травоядных. И в разных условиях это дает разные результаты. Однозначно НЕ синхронные.

А я как раз так и имел в виду ответ на Ваш пост не по поводу охотников, а по поводу средних веков.
 

Miracinonyx :

авторы сей книги, похоже, поставили телегу поперед кобылы. НЕ численность населения влияет на температуры, а температуры опосредованно через продуктивность СХ-растений и выживаемость скота влияют на численность.

Вы очень многое не знаете по этому поводу. Сомнения ваши - правильные. Но Вы - не в теме.

Отредактировано lesha74 (26 October 2018 15:57:32)

Неактивен

 

#689 26 October 2018 16:42:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Напишу здесь.

В случае с человеком разумным разумным мы имеем жесткую анатомическую границу (подбородочный выступ, например), пройденную за 10-30 тысяч лет определенной ЧАСТЬЮ африканских людей - 210-180 т.л.н. Потому эту субпопуляцию жестко выделяем. И то споры.

Тогда другое интересно. Если подбородочный выступ появляется 210-180 т.л.н., то почему эти люди не всеми признаются сапиенсами? Да, речь идет о части, то есть определенной популяции, а не всего вида в целом. Но как еще происходит "перетекание" одного вида в другой. К тому же споры не о нескольких десятках, а чуть ли не о сотнях тысяч лет. Согласно Дробышевскому нашему виду около 70 т.л. То есть, максимальная оценка 210, как ты и написал (я тоже часто встречал эту цифру), а минимальная - 70.

А кто-нибудь читал про так называемую когнитивную революци в истории человечества произошедшую 70 т.л.н.? Я только у Ю. Харари про нее читал

Отредактировано Crazy Zoologist (26 October 2018 16:45:29)

 

#690 26 October 2018 16:57:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

Согласно Дробышевскому нашему виду около 70 т.л.

И он тудаже (пошёл в удревнение сапов) smile : ещё недавно он давал 50 т.л.

Отредактировано lesha74 (26 October 2018 16:57:46)

Неактивен

 

#691 26 October 2018 17:28:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

В случае с человеком разумным разумным мы имеем жесткую анатомическую границу (подбородочный выступ, например), пройденную за 10-30 тысяч лет определенной ЧАСТЬЮ африканских людей - 210-180 т.л.н. Потому эту субпопуляцию жестко выделяем. И то споры.

Тогда другое интересно. Если подбородочный выступ появляется 210-180 т.л.н., то почему эти люди не всеми признаются сапиенсами?

Потому что это не единственный, хоть и довольно характерный признак человека разумного разумного. Например, многие из этих людей имеют соотношения лицевого отдела, выходящие за наши современные рамки, и ненормальный размер зубов, и не современный средний объем мозга, а ниже, и глобуляризацию мозгового черепа - он у них вытянутый с надбровными дугами что у типовых гейдельбержцев, хотя нижняя граница объема мозга человека современного уже достигнута, и подбородочный выступ есть. Но можно говорить о появлении человека современного типа, можно.

К тому же споры не о нескольких десятках, а чуть ли не о сотнях тысяч лет. Согласно Дробышевскому нашему виду около 70 т.л. То есть, максимальная оценка 210, как ты и написал (я тоже часто встречал эту цифру), а минимальная - 70.

Ну, о чем и речь. Не знаю, что думает Дробышевский, но и у этих цифр основания есть. Если с 210 т.л.н. у африканцев появляются сапиентные особи, то примерно с 70 т.л.н. среди африканцев пропадают НЕ сапиентные особи - то есть, гейдельбержцы. Что дает основания говорить, что вид сформирован.
При том, что гейдельбержцы где-то в Африке еще до 60 т.л.н. жили точно. А может, и позже, до 40 т.л.н.

Неактивен

 

#692 26 October 2018 18:13:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Очень интеерсно, спасибо. Разобрался.

При том, что гейдельбержцы где-то в Африке еще до 60 т.л.н. жили точно. А может, и позже, до 40 т.л.н.

Это что получается% в Африке 60 т.л.н жило три вида людей (если хелмеи принимать за отдельный. Я думал, что гейдели которые жили в Африке примерно 60 т.л.н это и есть хелмеи).

Отредактировано Crazy Zoologist (26 October 2018 18:14:44)

 

#693 26 October 2018 18:20:54

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Crazy Zoologist :

Согласно Дробышевскому нашему виду около 70 т.л.

И он тудаже (пошёл в удревнение сапов) smile : ещё недавно он давал 50 т.л.

В каталогах Предшественники. Предки? любого издания после 2010 года Станислав Владимирович говорит, что несомненные с его даже точки зрения, неотличимые от нас сапиенсы появляются около 100 тлн. Это находки Боури и Адума, Эфиопия.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#694 26 October 2018 19:59:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Crazy Zoologist :

Согласно Дробышевскому нашему виду около 70 т.л.

И он тудаже (пошёл в удревнение сапов) smile : ещё недавно он давал 50 т.л.

В каталогах Предшественники. Предки? любого издания после 2010 года Станислав Владимирович говорит, что несомненные с его даже точки зрения, неотличимые от нас сапиенсы появляются около 100 тлн. Это находки Боури и Адума, Эфиопия.

Спасибо за поправку. Я несколько перепутал. Все безусловно верно, не 70, а 100 т.л.

Евгений, Леша, Андрэ, прошу прощения за неточность.

Отредактировано Crazy Zoologist (26 October 2018 20:07:51)

 

#695 26 October 2018 20:06:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

О, значит ещё больше! smile Значит, в каких-то более ранних работах я видел 50 тлн. В дисертации, кажется (время летит: я что-то и не заметил, что уже много лет прошло).

Отредактировано lesha74 (26 October 2018 20:11:00)

Неактивен

 

#696 26 October 2018 20:07:48

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

О, значит ещё больше! smile Значит, в каких-то более ранних работах я видел 50 тлн. В дисертации, кажется.

Именно, в диссертации так


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#697 26 October 2018 20:17:57

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Что Вы?
От ошибок никто не застрахован.
Под когнитивной революцией, видимо, подразумевается 'взрыв' т.н. символического поведения?
И отсчитывают его от СКВ Африки, культуры Хоуисонс Пурт?
Маркерами его, по мысли исследователей, были просверлённые ракушки, скорлупки страусиных яиц? Т.е. очевидно, неутилитарные изделия?
Это концепция не просто человека современного антропологического типа, но и человека с современным поведением. Был такой бихевиористский взгляд на становление сапи-сапиенсов.
Или что-то исчо?

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (26 October 2018 20:22:35)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#698 26 October 2018 20:36:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да, видимо, это. Только хронологически эта концепция, немного, устарела: всё это теперь нашли и в раннем среднем палеолите, много раньше, чем 70 т.л.н. .

Неактивен

 

#699 26 October 2018 21:08:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist :

Очень интеерсно, спасибо. Разобрался.

При том, что гейдельбержцы где-то в Африке еще до 60 т.л.н. жили точно. А может, и позже, до 40 т.л.н.

Это что получается% в Африке 60 т.л.н жило три вида людей (если хелмеи принимать за отдельный. Я думал, что гейдели которые жили в Африке примерно 60 т.л.н это и есть хелмеи).

Это интересный момент истории Земли. В это время жили:
1) неандертальцы,
2) денисовцы,
3) люди современного типа,
4) африканские гейдельбержцы и/или иные архаичные люди Африки
5) возможно, азиатские питекантропы
6) флоресские люди.
Возможно, какие-то еще гоминины рода Homo или иного.

Неактивен

 

#700 26 October 2018 21:44:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: ещё, в основном, синхронно с ними, но пораньше жили нгандонгцы, калаосцы, нармадцы. Пик разнообразия - это где-то ранний средний палеолит.
Но на счёт гейдельбергского человека 60 т.л.н. я не уверен. Так в http://antropogenez.ru/species/23/ пишут для него 800 тыс.л.н. - 130 тыс.л.н.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry