Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#601 07 April 2018 16:26:35

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84043
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Да так, вроде. Они распространялись, скорее всего, по узкому коридору. Тогда, на сколько помню лекцию специалиста по заселению Америки, ледник в Северной Америке был. Т.е. во всех направлениях им заселять Америку было очень не комфортно. Это резко (многократно) увеличивало скорость расселения по сравнению расселением по всем направлениям.

ясно, благодарю. А заселять Южную? Просто такое впечатлене, что они прямо целенаправленно шли на самый юг.

Да так, вроде. Они распространялись, скорее всего, по узкому коридору.

Точно, выходит так. И в случае с Северной - понятно, а вот в случае с Южной - не очень. Например, Аргентина того времени должна была быть очень плодородной, с огромными стадами животных. В течении многих лет одна группа охотников могла не сталкиваться с другой при такой плотности. Из других конкурентов из серьезных только смилодон, отчасти медведь, но кловисцы тоже "не просто так погулять вышли".

Отредактировано Амфицион (07 April 2018 16:35:31)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#602 07 April 2018 17:29:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

По побережью они, может шли в Южной Америке (в Северной - по полосе в центральной части) - тоже узкий коридор. Наверно, наиболее удобный для жизни человека. Всё-таки непроходимые леса - менее дружелюбны. Хотя бы потому, что там идти труднее. А так же опасности больше. Проще пройтись по побережью и далее углубляться, при необходимости коль еды - везде "бери - не хочу" бегает.

Неактивен

 

#603 08 April 2018 00:05:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18774

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Атрокс, тебе же написали - исходно Америку заселяла культура раковинных куч и расселение шло вдоль океанского побережья, где был привычный пищевой ресурс и не было конкурентов. Только тогда, когда эта ниша оказалась плотно захвачена, началось продвижение в глубину суши с переходом на охотничьи ресурсы сухопутья. Причем не факт, что это сделали исходные прибрежные племена.
Самые бедные побережья - тропические. Чем ближе к полюсам - тем богаче пища литорали, тем прочнее привязка к морю.

Морские собиратели НЕ УМЕЮТ охотиться на крупных зверей. Не умеют и боятся.

Что еще не понятно?

Неактивен

 

#604 08 April 2018 00:59:22

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 191

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

В течение 20 век происходит сильнейшая за последние 2000 лет ассимиляция айнов японцами. Монголоидные черты сегодняшних айнов, скорее всего - результат именно поглощения малочисленного народа на наших глазах.

для чего японцы это делают? в чем смысл?

Неактивен

 

#605 08 April 2018 01:38:16

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 191

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

У айнов волосатость  одна из самых высоких в мире и превосходит не только любых азиатов на порядок, но и всех белых, кроме аборигенов кавказа и БВ.

Я думаю, что волосатость айну несколько преувеличена. Не утверждаю этого - за фото айнов очень часто выдают фото русских староверов (выбирают тех кто полохмаче и побородаче).
Все очень индивидуально

Айны?:
http://normplay.ru/wp-content/uploads/2018/01/4-HH5ylV0gE7c.jpghttps://scisne.net/ax/d1/1/a1496/04.jpg


кавказец, араб, итальянец?:
http://poradu24.com/wp-content/uploads/2017/03/30d14b43fb92a3997510694582e3ea08.jpg

Еще одна интересная особенность айнов - рост маленький. Почему никто внимание не обратил?
"Айны все почти ровного роста, не выше 5 футов и 2–4 дюймов [157,5 — 162,5 см. — Я.Б.]; цвет лица так тёмен, что близко подходит к чёрному, волосы чёрные и жёсткие"
https://4.bp.blogspot.com/--8cDVrJa34k/WJb5wLkvNlI/AAAAAAAAChs/Fv0uKOlpSiIWpi34maunUxKO98mOiJE_ACLcB/s1600/DSCF8072.JPG

Отредактировано IskAnder (08 April 2018 02:02:20)

Неактивен

 

#606 19 April 2018 13:34:27

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84043
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Палеогенетики, исследовавшие геном девочки, жившей в долине Танана ок. 11,5 тыс лет назад, пришли к выводу, что предки всех американских индейцев одной волной переселились с Чукотки на Аляску в позднем плейстоцене ок. 20—25 тыс лет назад, до того как Берингия исчезла ок. 20 тыс лет назад. После этого «древние берингийцы» были в Америке изолированы от Евразии. Между 17 и 14 тыс. лет назад произошло их разделение на северную и южную группы палеоиндейцев из которых сформировались народы, заселившие Северную и Южную Америки.

Как же так? Ведь пишут что люди попали в Америку примерно 15 тыс лет назад. Первая американская культура это ведь Кловис.

Распространение этой культуры датируются 9500-9000 годами до н. э. Охотники и собиратели, переправившиеся через Берингов пролив из Сибири и Дальнего Востока в Северную Америку и заселившие ее, являются генетическими родственниками большинства индейских племен.

Может они просто криво написали (я про первую цитату)? В английской вике по-другому написано:

The Bering land bridge is a postulated route of human migration to the Americas from Asia about 20,000 years ago.[44] An open corridor through the ice-covered North American Arctic was too barren to support human migrations before around 12,600 BP.

Но, в принципе, если бы люди попали в Сев. Америку 20 тыс. лет назад, то их "ураганное" расселение по всей Юж. Америке выглядело бы более логичным, ну, по крайней мере для меня.

Отредактировано Амфицион (19 April 2018 13:40:51)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#607 19 April 2018 15:30:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Лично я, действительно, думаю, что люди начали заселять Америку задолго до кловис.
  Только генетики никак не могут определить время заселения в этом исследовании чисто метолдами анализа ДНК: они отождествляют там время отделение, по анализу ДНК, последнего общего предка американских индейцев от ныне живущих, коренных чукотчан и объявляют это временем заселения Америки. Подразумевая, что репродуктивная изоляция, отколовшихся от ныне живущих, коренных чукотчан могла произойти лишь вследствие пространственной изоляции и не могла произойти из-за культурной изоляции. А между тем доказано, что даже у птиц образование новых видов может идти благодаря культурной, а не пространственной дифференциации исходной популяции.
  Кроме того, не факт, что коренные чукотчане - не совсем коренные и что они когда-то вытеснили других, потомки которых тоже заселяли Америку. В общем, проведённое исследование ДНК вовсе не исключает нескольких волн миграции.

Неактивен

 

#608 19 April 2018 18:55:31

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84043
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Леша, а как вы думаете, по-вашему, когда человек впервые начал заселять Северную Америку, а когда Южную?


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#609 19 April 2018 19:30:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну есть же полно всяких находок в Америке возможных следов человека, идущих от десятков тысяч лет назад. Но не со 100% уверенностью, что это именно человеческие следы. Даже есть датировка, если мне не изменяет память, под 100 тысяч лет назад. Но мне кажется, что тысяч 30 назад люди там уже были (но строгих доказательств - нет).
  Но если и были, то было их там, скорее всего, очень мало.
  Вас же, наверно, больше интересует когда и как происходило "нормальное" заселение. Достоверные следы человека в Америке - это  чуть раньше (на несколько тысяч лет, кажется) самых ранних, известных следов культуры кловис. Они всех кто был в Америке до того, если был, поглотили, растворили почти без остатка. Ну это - более-менее известное дело как там шло заселение. Но подробностей не помню. В Ютьюбе смотрел хорошую лекцию (доклад) российского специалиста по заселению Америки.  Попробуйте поискать там - может найдёте ...
  Специалисты толком не знают когда началось самое первое заселение. Более-менее реконструирована лишь волна, связанная с кловис.

Отредактировано lesha74 (19 April 2018 19:32:09)

Неактивен

 

#610 20 April 2018 08:57:48

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84043
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну есть же полно всяких находок в Америке возможных следов человека, идущих от десятков тысяч лет назад. Но не со 100% уверенностью, что это именно человеческие следы.

А чьи могут быть?

Вас же, наверно, больше интересует когда и как происходило "нормальное" заселение. Достоверные следы человека в Америке - это  чуть раньше (на несколько тысяч лет, кажется) самых ранних, известных следов культуры кловис. Они всех кто был в Америке до того, если был, поглотили, растворили почти без остатка. Ну это - более-менее известное дело как там шло заселение. Но подробностей не помню. В Ютьюбе смотрел хорошую лекцию (доклад) российского специалиста по заселению Америки.  Попробуйте поискать там - может найдёте ...

А какая эта культура если не Кловис? Ведь Кловис произашла вроде от салютрейской культуры (Европа в основном).

Специалисты толком не знают когда началось самое первое заселение. Более-менее реконструирована лишь волна, связанная с кловис.

Понятно. Сейчас читаю книжки на эту тему, возможно более-менее ясно станет.


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#611 20 April 2018 10:28:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

Ну есть же полно всяких находок в Америке возможных следов человека, идущих от десятков тысяч лет назад. Но не со 100% уверенностью, что это именно человеческие следы.

А чьи могут быть?

Каждый раз по разному. Например, царапины на кости, возникающие при работе каменными инструментами тушей животного - это не царапины от инструментов, а случайные царапины (может, следы зубов каких-то хищников кроме человека).

Амфицион :

Вас же, наверно, больше интересует когда и как происходило "нормальное" заселение. Достоверные следы человека в Америке - это  чуть раньше (на несколько тысяч лет, кажется) самых ранних, известных следов культуры кловис. Они всех кто был в Америке до того, если был, поглотили, растворили почти без остатка. Ну это - более-менее известное дело как там шло заселение. Но подробностей не помню. В Ютьюбе смотрел хорошую лекцию (доклад) российского специалиста по заселению Америки.  Попробуйте поискать там - может найдёте ...

А какая эта культура если не Кловис? Ведь Кловис произашла вроде от салютрейской культуры (Европа в основном).

А по этим находкам, на сколько понял, не понятно было что это за культура - слишком находки фрагментарны.
  На счёт происхождения кловис от солютрейской культуры - это Вы лишка забрали: кажется, в теме про неандертальцев рассказывалось, про гипотезу (которая потом не подтвердилась) о путешествии солютрейцев в Америку на том основании, что у них культура с кловис похожа.

Отредактировано lesha74 (20 April 2018 10:29:54)

Неактивен

 

#612 20 April 2018 10:55:59

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84043
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Спасибо.

На счёт происхождения кловис от солютрейской культуры - это Вы лишка забрали: кажется, в теме про неандертальцев рассказывалось, про гипотезу (которая потом не подтвердилась) о путешествии солютрейцев в Америку на том основании, что у них культура с кловис похожа.

То есть они не наследники солютрейцев точно?

Также существует не подтверждаемая генетическими исследованиями версия о проникновении носителей солютрейской культуры в Северную Америку, где они создали культуру кловис (так называемая солютрейская гипотеза,

Тем не менее, я так понимаю, все же полностью эту гипотезу исключать нельзя (хотя, могу ошибаться, естественно)...

Отредактировано Амфицион (20 April 2018 11:00:34)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#613 20 April 2018 11:58:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18774

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

То есть они не наследники солютрейцев точно?

Типологически и технологически оружие солютре и кловис очень похоже... Но для того, чтобы доказать, что это не конвергентное развитие двух наивысших пиков в технике обрабтке камня, а именно одна и та же преемственная линия, нужны данные генетиков.

У индейцев есть ДНК европейцев, но она общая, сибирская, если я правильно помню. Предки жили в Западной сибири и разделились, уйдя на Запад в Европу, и на восток - в Берингию и Америку. Но общие сибирские аллели белых и америндов не говорят о том, что были связи конкретно между солютрейцами и кловисцами. Как раз последнее, вроде как, не известно совсем.

Неактивен

 

#614 20 April 2018 12:16:13

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84043
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Нестор, кстати, я давно слышал, что индейцы это монголоидная раса смешанная с европеоидами. Выходит часть сибирских народов тоже смешанные? Но в любом случае не все ведь (сибирские)? И, как я понял, согласно тому что ты написал, получается, что монголоиды перемешались с европеоидами еще до миграции в Америку, а не во время нее? Я думал, что возможно мигрировали разные народы (если это применимо к людям той эпохи) в числе которых былии европейцы...
Кстати, интересный вопрос: когда можно говорить о формировании народов, то есть этносов? С какого времени?

Отредактировано Амфицион (20 April 2018 12:19:18)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#615 20 April 2018 13:01:39

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18774

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Насчет генетики - это к Евгению, у него данные все есть, я думаю. Сибриские народы разные, часть исходно недифференцированы и занимают исходно промежуточно полоежние между белыми и желтыми, кто-нибудь типа кетов или ненцев, а есть метисные популяции, которые приобретали европеоидные черты по мере миграции с востока на запад и смешения с белыми туземцами.

Неактивен

 

#616 21 April 2018 18:28:34

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84043
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Как это объяснить?

Некоторые ученые представляют древнее общество охотников и собирателей идеалом мира, полагая, будто война и насилие начались только в эпоху аграрной революции, когда появилась частная собственность. Другие, напротив, уверены, что мир древних кочевников отличался крайней жестокостью. Обе теории остаются чисто умозрительными, с землей эти воздушные замки соединяет тонкая нить скудных археологических свидетельств и современных наблюдений антропологов за немногими уцелевшими «дикими» племенами.

Данные ученых весьма интересны, однако столь же неоднозначны. Современные охотники-собиратели обитают в изолированных и негостеприимных регионах вроде Арктики или Калахари, где плотность населения очень низка, так что сама встреча с враждебной группой маловероятна. Более того, уже несколько поколений первобытных племен находятся под суровым контролем современных государств. И это само по себе предотвращает крупномасштабные конфликты. Антропологи лишь дважды имели возможность наблюдать поведение больших групп охотников-собирателей в условиях независимости и относительной плотности населения: на американском Северо-Западе в XIX веке и на севере Австралии до начала XX века. И индейцам, и аборигенам Австралии оказалась присуща склонность к частым вооруженным столкновениям.

Археологические же находки и малочисленны, и невнятны. Какие улики могли бы сохраниться через десятки тысяч лет после войны? Крепостей тогда не строили, стен не воздвигали, не было не только артиллерийских орудий, но и мечей и щитов. Что же до наконечников копий – копья могли использоваться на войне точно так же, как и на охоте. Гадать по окаменевшим человеческим останкам тоже непросто. Какова причина перелома – схватка или несчастный случай? Отсутствие переломов тоже еще не доказательство, что покойный умер ненасильственной смертью: он мог погибнуть от ран мягких тканей, так что на скелете не осталось никаких следов. К тому же в доиндустриальную эпоху, как нам известно, более 90 % жертв уносили голод, холод и болезни, а не сражения. Если 30 тысяч лет тому назад какое-то племя победило соседей и согнало их с насиженных земель, то непосредственно в битве погибло, скажем, десять членов побежденного племени, а в следующем году еще 100 человек умерло от голода, холода и болезней. Археологи, откопав скелеты 110 бедолаг, придут к выводу, что почти всех сгубило какое-то природное бедствие. Как определить, что на этот раз бедствием была война?

С такими оговорками обратимся теперь к результатам археологических исследований. В Португалии были изучены 400 скелетов, датируемых периодом непосредственно накануне аграрной революции. Лишь на двух были обнаружены явные следы насилия. Аналогичное исследование на территории Израиля дало еще менее убедительный результат: из 400 скелетов у одного-единственного обнаружилась трещина в черепе, которая предположительно могла появиться в результате нападения.

А вот из 400 скелетов, найденных в досельскохозяйственных поселениях долины Дуная, следы насилия хранят восемнадцать. 18 из 400 – это опять-таки может показаться не слишком большим числом, однако на самом деле это очень высокий процент. Если 18 человек на самом деле умерли насильственной смертью, это значит, что причина 4,5 % смертей в долине Дуная – убийство. На сегодняшний день от руки человека – считая и войны, и преступления – погибает не более 1,5 % населения Земли. За весь XX век этот уровень не превысил 5 % – в самом кровавом веке, ставшем свидетелем двух мировых войн и нескольких геноцидов. Если находка в долине Дуная окажется типичной для этих мест, значит, в древности там жили такие же воинственные и склонные к насилию люди, как и в XX веке.

Мрачная находка в долине Дуная, увы, не представляет собой исключения. Такие же печальные свидетельства обнаружены и в других местах. В Судане, близ Джебель-Сахабы, обнаружено захоронение возрастом 12 тысяч лет. 59 скелетов, в костях 24 из них застряли наконечники стрел и копий – это 40 % от общего числа умерших. На одном из женских скелетов насчитали 12 ран. В пещере Офнет в Баварии археологи нашли останки 38 древних людей, по большей части женщин и детей, сброшенные в два погребальных рва. Половина скелетов, даже детей и младенцев, хранят явные следы от человеческого оружия – ножей и дубинок. Больше всего таких отметин у немногочисленных мужчин. По всей видимости, эта группа людей была целиком истреблена в пещере Офнет.

И это, думаетте правда? Я, если честно, уже не знаю, что и думать по этому поводу.

Вопрос, возросло внутригосударственное насилие после 1945 года или снизилось, остается спорным. Но международное насилие явно достигло самого низкого уровня за всю историю.


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#617 21 April 2018 23:32:54

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84043
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Про устройство для изготовления верёвок - это предыдущая страница, пост №574. Ой, это я не правильно назвал - станок. Правильнее - инструмент. Подробнее - в статьях ниже. Да, ссылка, которую Вы привели выше - это как раз об этой находке.

Тюбингенский университет 2016. Researchers discover how rope was made 40,000 years ago. News, 22.07.2016,  https://www.uni-tuebingen.de/en/news/ne … llung.html .

Conard N. J., Malina M. 2016. Außergewöhnliche neue Funde aus den aurignacienzeitlichen Schichten vom Hohle Fels bei Schelklingen. Archäologische Ausgrabungen in Baden-Württemberg, S. 61-66, 22 July.

Маловероятно, что 70 т.л.н. такое было. Ведь текстиль, верёвки - это прерогатива мезолита-эпипалеолита-неолита. Лишь тогда массово начали делать сети для ловли животных и рыбы. Но и микролиты лишь тогда массово вошли в употребление. Хотя они известны даже до среднего палеолита. Так что возможность существования инструмента для изготовления верёвок до 70 т.л.н. я бы со счетов не сбрасывал.

Леша, я перечитывал последние страницы и немного запутался. Вы пишите, что маловероятно что такое тогда было, так как текстиль и веревки это прерогатива мезолита. Но до этого вы писали:

Насчёт текстиля я, немного, перепутал, что он известен почти с самого начала верхнего палеолита: он известен с Сюлютры (ок. 24-18 т.л. до н.э.). А вот верёвки (ведь о них то речь шла как о нитках для шитья одежды, а не о текстиле) известны почти с самого начала верхнего палеолита: 31-26 т.л.н., а инструмент из бивня мамонта для изготовления верёвок датирован 40 т.л.н. .

Исходя из этого получается что веревки были уже в вернем палеолите, а текстиль с солютры, 18-24 до нашей эры. А это не мезолит. Так когда появился текстиль и веревки? Кстати солютрейская культура это ведь не 18-24, а примерно 15-18 тыс. лет до нашей эры? И получается что веревки появились намного раньше текстиля? Как? Заранее спасибо за ответ.


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#618 25 April 2018 07:23:55

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Глеб, помните вы рассказывали про бушменов? В смысле отдельный от сапиенсов вид?  Просто нужную страницу не могу найти, а это мне сейчас очень нужно.


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#619 25 April 2018 08:41:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

lesha74 :

Про устройство для изготовления верёвок - это предыдущая страница, пост №574. Ой, это я не правильно назвал - станок. Правильнее - инструмент. Подробнее - в статьях ниже. Да, ссылка, которую Вы привели выше - это как раз об этой находке.

Тюбингенский университет 2016. Researchers discover how rope was made 40,000 years ago. News, 22.07.2016,  https://www.uni-tuebingen.de/en/news/ne … llung.html .

Conard N. J., Malina M. 2016. Außergewöhnliche neue Funde aus den aurignacienzeitlichen Schichten vom Hohle Fels bei Schelklingen. Archäologische Ausgrabungen in Baden-Württemberg, S. 61-66, 22 July.

Маловероятно, что 70 т.л.н. такое было. Ведь текстиль, верёвки - это прерогатива мезолита-эпипалеолита-неолита. Лишь тогда массово начали делать сети для ловли животных и рыбы. Но и микролиты лишь тогда массово вошли в употребление. Хотя они известны даже до среднего палеолита. Так что возможность существования инструмента для изготовления верёвок до 70 т.л.н. я бы со счетов не сбрасывал.

Леша, я перечитывал последние страницы и немного запутался. Вы пишите, что маловероятно что такое тогда было, так как текстиль и веревки это прерогатива мезолита. Но до этого вы писали:

Насчёт текстиля я, немного, перепутал, что он известен почти с самого начала верхнего палеолита: он известен с Сюлютры (ок. 24-18 т.л. до н.э.). А вот верёвки (ведь о них то речь шла как о нитках для шитья одежды, а не о текстиле) известны почти с самого начала верхнего палеолита: 31-26 т.л.н., а инструмент из бивня мамонта для изготовления верёвок датирован 40 т.л.н. .

Исходя из этого получается что веревки были уже в вернем палеолите, а текстиль с солютры, 18-24 до нашей эры. А это не мезолит. Так когда появился текстиль и веревки? Кстати солютрейская культура это ведь не 18-24, а примерно 15-18 тыс. лет до нашей эры? И получается что веревки появились намного раньше текстиля? Как? Заранее спасибо за ответ.

Нет: солютрейская культура - это не 15-18 т.л. до н.э. Это - устарелая информация, которая всё ещё Висит в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1%80%D0%B0). Более правильная - см. в http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология … _палеолита .
  Солютра - это не мезолит. Верёвки, текстиль появляются в верхнем палеолите, а широко распространяются в мезолите/неолите. Вы "криво" прочитали мой текст.
  Думаю, что, скорее всего, и текстиль, как и верёвки (не из кожи), появился почти с самого начала верхнего палеолита. Я так и, ошибочно, вспомнил, поначалу. А потом уточнил, что самый древний текстиль известен с солютры.

Неактивен

 

#620 25 April 2018 10:10:13

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84043
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Леша, спасибо! А в англ. википедии правильная инфа - https://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean (не только касаемо солютрейской, но и касаемо других культур, в перечне справа) ? Насколько я понимаю, в свете новой для меня информации, да..

Отредактировано Амфицион (25 April 2018 10:12:10)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#621 25 April 2018 10:29:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Блин, вынь да положь sad
  Могли бы и сами посмотреть датировку солютрейской культуре по выше приведённой ссылке хронологии верхнего палеолита.
  По солютрейской культуре и в английской Википедии датировка - не правильная: там приведён радиоуглеродный возраст без калибровки. Если прокалибровать, то как раз получается то, что написано в хронологии верхнего палеолита: 26,3—20,2 т.л.н.
  По другим культурам - тоже смотрите хронологию верхнего палеолита. А так же хронологию среднего палеолита и хронологию раннего палеолита, ссылки на которые приводятся внизу по ссылке хронологии верхнего палеолита. Там приводятся подробные ссылки по первоисточникам датировок, в отличие от википедийных статей по отдельным культурам, и нет упомянутой путаницы с калибровкой.

Отредактировано lesha74 (25 April 2018 11:29:47)

Неактивен

 

#622 25 April 2018 11:36:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Ларимидия
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84043
Вебсайт

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Извините, я не хотел вас раздражать.

А так же хронологию среднего палеолита и хронологию раннего палеолита, ссылки на которые приводятся внизу по ссылке хронологии верхнего палеолита..

Посмотрел. Но там почти не приводится названия культур - https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронологи … _палеолита Как разобраться?
Но написано:

Около 300 — Переход к индустрии Mode 3 от Mode 2 (от ашеля к мустье) в Африке.

По мустье тут такие же датировки (начинается 300 т.л.н.) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Мустьерская_культура
Получаетя по солютре датировки не совпадают, а по мустье совпадают. Поэтому порой непонятно, какой инфе верить (насчет верхнего палеолита вы мне сказали, с этим понятно).
Не вполне понятно еще почему мустьерская культура ассоцирируется с поздними неандертальцами, если появилась раньше ладе ранних неандертальцев.
Леша, если вас напрягают такие вопросы напишите прямо. Я за мирное общение.

Отредактировано Амфицион (25 April 2018 11:37:06)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#623 31 May 2018 22:00:12

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 774

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вот какие в папуасии девушки красивые
https://www.facebook.com/photo.php?fbid … mp;theater
Это я прочитал, что в Папуа запретили фейсбук и полез смотреть -- неужели в папуасии есть фейсбук?

Неактивен

 

#624 31 May 2018 22:55:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Crazy Zoologist, меня не "такие" вопросы, бывает, напрягают, а нежелание, бывает, кончиком пальца двинуть, чтобы получить ответ (просто глянуть приведённую ссылу или хотя бы попробовать, как это, в частности, уже наблюдал, когда Вы спрашивали Глеба).
  Основные нестыковки, наверно, могут быть лишь по верхнему палеолиту. Т.к. для него, зачастую, радиоуглеродный метод датирования используется. А возраста по нему могут сильно занижаться и путаница с калибровкой может быть. Так что по среднему палеолиту и более древнему википедийные статьи особых сюрпризов с датировками, наверно, уже не принесут. Разве что само понятие "средний палеолит" - плавает. Например, в недавней статье "Long-distance stone transport and pigment use in the earliest Middle Stone Age" (http://science.sciencemag.org/content/3 … 0.abstract) его начало ассоциировано с возрастом не меньше 320 т.л.н. . Есть намёки и на гораздо большую древность.
  Ну где можно по культурам в хронологиях палеолита посмотреть - посмотрите, где - нет - смотрите по отдельным википедийным статьям: сильно, наверняка, не ошибётесь, если вопрос идёт до верхнего палеолита. Я - не большёй знаток культур: на глаз оценить, как правило, не могу.

Crazy Zoologist :

Не вполне понятно еще почему мустьерская культура ассоциируется с поздними неандертальцами, если появилась раньше ладе ранних неандертальцев.

Датировка начала мустьерской культуры, наверно, меняется на глазах и просто книжки, наверно, не успели переписать. Ну и, в некотором смысле, мустьерская культура, действительно, ассоциирована с поздними неандертальцами (хоть, могла возникнуть, когда и ранних не было известно): она только при них получила массовое распространение, заняв чуть ли не половину ойкумены.

Неактивен

 

#625 18 July 2018 01:36:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18774

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Экранизация судьбы Этци:

"Человек Льда"
https://vk.com/video-48713168_456240121

Прекрасный фильм.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry