Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#276 26 July 2017 07:40:31

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

Леша, а как вы считаете, это правда что сапиенсы первой волны были оттеснены неандерами,

После первой волны сапов вне Африки, т.е. на Аравийском полуострове, там появляются неандертальцы. Т.е. да: на аравийском полуострове первая волна сапов была вытеснена неандертальцами. Других находок первой волны неизвестно кроме аравийского полуострова. Но эта волна должна была пройти много глубже в Азию, как выше уже писал. И этих, более глубоких, неандертальцы не вытеснили.

Амфицион :

а потом уже сапиенсы второй волны благодаря развитой речи смогли оттеснить неандеров? Именно такого мнения придерживается израильский ученый Йуваль Харари.

На счёт того, что у неандертальцев не было речи - это анахронизм, "дань" былым, устаревшим представлениям о примитивности неандертальцев.

Амфицион :

Как думаете, примитивная речь а не просто звуковая сигнализация и жестикулирование на каких этапах развития рода хомо возникла впервые?

А чем примитивная речь отличается от просто звуковой сигнализации?
  Чем звуковая сигнализация шимпанзе - не примитивная речь?

Отредактировано lesha74 (26 July 2017 07:45:43)

Неактивен

 

#277 26 July 2017 07:49:45

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

В Крыму, вроде, неандертальцы доживают до 36 тлн. В Иберии - до 28 тлн. + Горные районы Балкан, тоже до 30-28 тлн.

Эти даты для неандертальцев устарели в связи с ревизией радиоуглеродных датировок в связи с тонкой очисткой образцов угля по которым производилось датирование. Из-за наличия более молодых примесей углерода возраст занижался. А когда научились их как-то отделять - выяснилось, что возраст неандертальцев - это от 40 т.л.н. и больше.

Неактивен

 

#278 26 July 2017 07:52:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

Что ж получается, самы вытеснили неандеров за 5 тысяч лет или я снова путаюсб в датах?

Так и есть: время синхронных находок сапов и неандеров в Европе - около 5 т.л.

Неактивен

 

#279 26 July 2017 07:53:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

Гибель коренных европейцев - неандертальцев - прямо коррелирует с волной миграции сапиенсов из африки

Це понятно. Но это были сапы первой волны или второй7 Суцдя по тому что ты написал - первой.

Второй.

Амфицион :

где обнаружены неандеры, кроме Ближнего Востока?

В Узбекистане.

Амфицион :

Человек современного типа вышел на Ближний Восток около 70 тыс. лет назад. Отсюда люди направились сначала на восток и около 50 тыс. лет назад заселили Южную Азию, достигнув Австралии около 40 тыс. лет назад. Это было их первое проникновение в земли, где ранее человек ещё не бывал, даже если речь идёт о почти вездесущем Homo erectus. Дальний Восток и Европа были заселены H.sapiens около 30 тыс. лет назад.

Насколько верна данная инфа?

Информация устарела: Австралию они достигли раньше. Самая древняя находка 50-60 т.л. . Но некоторые сомневаются в датировке. Но самое главное то, что, судя по анализу ДНК, австралийцы - это представители 1-й волны миграции, а не второй.

Амфицион :

И когда неандертальцы появляются на Ближнем Востоке и Северной Африке?

Неандертальцы на Ближнем Востоке появляются сразу после исчезновения там сапов. Что-то около 70 т.л.н. или 80 (там погрешность датировок - тысяч 5 лет, кажется). В Северной Африке неандертальцы неизвестны, на сколько помню. Но быть могли и там, судя по распространённости там мустье.

Отредактировано lesha74 (26 July 2017 08:05:25)

Неактивен

 

#280 26 July 2017 11:12:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Леша, спасибо за ответ. Давайте по пунктам.
1. Дело не в том что у неандеров не было речи, а то что она была развитей у сапов и именно у сапов новой волны.
2. Куда делись сапы из Ближнего Востока?
3. Правда что сапов первойволны теснили неандеры, а сапы второй волны уже сами теснили неандеров?

 

#281 26 July 2017 11:19:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

Если мы хотим хоть немного опираться на объективные показатели, то нужно подключать анатомию, в том числе строение мозга (что упорно отрицается рядом ученых, к примеру, уважаемым Евгением) за последние 3-5 млн. лет и сравнительные исследования поведения и пытаться сделать медисциплинарную реконструкцию.

Не-не-не! Не надо приписывать мне того, что я не говорил, спасибо, Глеб! smile
Я говорю совсем о другом. Что нервная система, особенно головной мозг, особенно человека - слишком сложная система, и все эти грубые подходы: тут больше, тут поменьше - не работают. Нет, работают, но на близких кошках - там все одинаково, но на людях, на материях речи и сознания - нет. Компенсации, нейронные сети и замещения функций легко маскируют и низводят на нет все эти грубые прикидки.

Простой пример. Мозг человека современного больше мозга шимпанзе в три раза. Больше мозга большинства предшественников тоже. При этом это не какая-то одна зона пузырем вспухла, а пропорциональное увеличение, в том числе коры всего мозга. В том числе затылочных и височных долей. Внимание, вопрос: свидетельствует ли это об улучшении в эволюционном ряду современного человека зрения и слуха, как можно бы подумать, раз соответствующие зоны увеличились?
Нет, совсем нет. И ассоциативные зоны коры затылочных и височных долей человека уже отвечают не за первичную обработку зрительных и звуковых сигналов, доля последних нейронов так вообще сильно упала вместе со слухом, а за ее смысловую часть. И как это видно на анатомическом, а не клеточном уровне? Как оценить размеры популяций нейронов, вовлеченных в процесс обработки не самой информации, а ее смысла? Как видно изменение пропорций двух субпопуляций нервных клеток? Никак.
Все грубые методы анатомии без, к сожалению, неизвестной нам цитологии не работают. О чем нам говорит как бы немного увеличенная затылочная доля неандертальского мозга? Об увеличенном числе нейронов, обрабатывающих первичный сигнал - улучшенное зрение, ночное зрение; об увеличенной доле нейронов, обрабатывающих и запоминающих зрительную информацию - улучшенная зрительная память, мгновенный подсчет объектов (не один, три... пять и много, как у нас, а восемь и много), улучшенном определении скорости движущегося предмета и т.п.; или о компенсаторном увеличении подлежащего белого вещества мозга, уменьшенного в височной доле из-за формы черепа без изменения коры и нейронной структуры - отсутствие любой разницы с нами? О чем говорит нам анатомия? Ни о чем. Тут говорит лишь личная фантазия.

Так и мозг какого-нибудь гейдельбержца пропорционально меньше нашего. Попытки выделить специфическое развитие зон речи предпринимаются постоянно, но, к сожалению, не очень удачные. Непропорциональных изменений в мозге практически нет. То есть он рос, число нейронов возрастало, иногда за счет других нейронов, росло число связей между ними, потому мы видим лишь плавное развитие, а не "вспышку" появления речи, сознания или еще чего-то там. И оценить, когда кто заговорил, не можем.
Если спросить меня, всегда говорили. smile Число слов и тем менялось. От "А-а-а!" у австралопитеков через "А-а-а! Леопард!" у Homo erectus до "А-а-а! Вася, леопард! Твою за ногу, беги!!" у кроманьонцев. Вроде, одно и то же, но какая пропасть в информации. И заполнялась очень плавненько.

Неактивен

 

#282 26 July 2017 13:37:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

Леша, спасибо за ответ. Давайте по пунктам.
Дело не в том что у неандеров не было речи, а то что она была развитей у сапов и именно у сапов новой волны.

Вряд ли: уровень развития и тех и других был, практически, одинаков. Неандертальцы даже по многим показателям были более развиты, чем сапы (первые рисунки, флейты, могилы, трепанация черепа, первый инструмент для выделки кожи). Могли быть, конечно, различия и в развитии речи. И между современными людьми такие различия есть. Как врожденные, так и приобретённые. Но я думаю, что уровень врождённых различий в речи сапов и неандертальцев был много ниже, чем возможные, приобретаемые различия путём обучения (или, по крайней мере, не многим больше нынешнего, у нынешних людей). 

Амфицион :

Куда делись сапы из Ближнего Востока?

Если от первой волны, то часть в Африку было сдвинуто, часть далее на Восток выдавлено. Ведь эта первая волна сапов из Африки дошла до Австралии. Но прямых следов вытеснения дальше на Восток нет. О том, что они были выдавлены и туда говорит только анализ ДНК чистокровного, австралийского аборигена. Ну плюс есть какие-то гибридные находки людей (кажется, только челюсти) среднего палеолита в Китае. Может быть это гибриды африканцев с кем-то ещё, а, может, какие-то китайские аборигены.

Амфицион :

Правда что сапов первойволны теснили неандеры, а сапы второй волны уже сами теснили неандеров?

Так. Вообще-то выше об этом уже писал. Удивляюсь тому, что Вы это не увидели.

Неактивен

 

#283 26 July 2017 13:49:12

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Если от первой волны, то часть в Африку было сдвинуто, часть далее на Восток выдавлено.

Почему?

Так. Вообще-то выше об этом уже писал. Удивляюсь тому, что Вы это не увидели.

А почему? В чем такая разница между сапами первой и новой волны?

 

#284 26 July 2017 14:17:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

Если от первой волны, то часть в Африку было сдвинуто, часть далее на Восток выдавлено.

Почему?

Тогда как раз похолодание было. А, поэтому, неандертальцы, как более холодолюбивые, имели преимущество. Но я думаю, что тогда ещё и уровень неандертальцев мог быть чуть выше африканцев.


Амфицион :

Так. Вообще-то выше об этом уже писал. Удивляюсь тому, что Вы это не увидели.

А почему? В чем такая разница между сапами первой и новой волны?

Я думаю, что причины вытеснения сапов неандертальцами - всё те же, что и причины многочисленных примеров вытеснения одних популяций сапов другими популяциями сапов. Т.е. связаны с не врождёнными, культурными различиями. Причём, судя по истории, совсем не обязательно, что вытесняемая сторона имеет уровень развития ниже, чем вытесняющая (например, древние Египтяне были очень высокоразвитыми, но, судя по всему, генетически вытесняли соседними, менее развитыми народами).
  В процессе биологической эволюции вытесняется тот геном, который несёт информацию по наиболее лучшей приспсобляемости. Поэтому, в процессе биологической эволюции отбор поддерживает людей с таким геномом.
А при социальной эволюции эта информация содержится уже не исключительно в геноме: она может и культурно наследоваться. Это способствует тому, что отбор поддерживает всё больше и больше культуру, а не геном. И одна и та же культура может быть организована уже в рамках разных геномов. Лично я предполагаю, что с неандертальцами могла произойти, примерно, такая же штука, что и с древними Египтянами, которые вымерли (ещё в одно время Древнего Египта его захватили африканцы с Юга и какое-то время правили чёрные фараоны, рождаемость в Древнем Египте была чрезвычайно низкой по сравнению с соседями и, за лучшей доле, тогда туда тёк народ со всех сторон;  нынешние египтяне - это уже совсем другой народ). Но ещё предполагаю, что могло сыграть свою роль и потепление, сместившее баланс подобно тому, как во время похолодания неандертальцы потеснили сапов.

Отредактировано lesha74 (26 July 2017 14:30:01)

Неактивен

 

#285 26 July 2017 19:38:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ясно, спасибо. Но я в цифрах запутался. Нестор писал что в З. Сибири сапы появляются 45 тыс лет назад. И неандеры вымирают примерно 40 тыс лет назад...

Нестор, что скажешь по поводу первой и второй волны сапов?

 

#286 26 July 2017 20:28:35

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

Ясно, спасибо. Но я в цифрах запутался. Нестор писал что в З. Сибири сапы появляются 45 тыс лет назад. И неандеры вымирают примерно 40 тыс лет назад...

Не понял чего запутались то? Строго говоря, появляются первые, известные находки, а не появляются. Это ведь единичные находки. Появиться могли и много раньше, но просто находки ещё неизвестны. То же самое и последние неандертальцы  могли исчезнуть в более молодые времена, чем 40 т.л. до н.э. . И сапы и неандертальцы могли где-то существовать в Евразии и после того, как с Ближнего Востока сапы были вытеснены неандертальцами.
  Те сапиенсы, которые были от первой волны миграции и которые дошли до Австралии были вытеснены, точно так же как и неандертальцы, второй волной миграции везде, кроме Австралии.
  Это, кстати, - и к вопросу о причине вытеснения сапами неандертальцев: точно такой же вопрос стоит и и в отношении сапов первой волны миграции. Вопрос о том, почему они были вытеснены второй волной. Правда, не до конца (австралийцы - это выжившие "неандертальцы" противоположной к Европе части света).

Неактивен

 

#287 27 July 2017 09:11:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Мне интересны причины вытеснения сапов первой волны неандертальцами. Ближний Восток более подходящее место для сапов недели для неандеров.

 

#288 27 July 2017 10:51:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Сначала Вы говорили, что запутались в цифрах, а теперь говорите, что интересуетесь о причинах вытеснения сапов первой волны неандертальцами на что я уже и ответил sad
  Обычно, считается, что это вытеснение было связано с похолоданием.

Неактивен

 

#289 27 July 2017 11:32:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А я и в цйифрах тоже запутался. Нестор писал:

"Иртышский человек" - около 45 тлн. Сапиенс, Западная Сибирь.

То есть, человек попадает в З. Сибирь 45 тысяч лет назад. Следовательно, в Европу он попадает раньше. Неандератлец вымирает около 40 тыс лет назад.

Обычно, считается, что это вытеснение было связано с похолоданием.

Я понимаю, что неандерталец был более приспособлен к холодному климату, но возникают вопросы.
1. Так ли существенно было это его преимущество на таких стадиях развития? Ведь сапы к тому времени давно умели шить себе одежду.
2. Почему неандеры вытеснили сапов на Ближнем Востоке. Там же даже во времена глобального похоладнания не было таких изменений в климате.
3. Тут сразу скажу, поправьте если я не прав. Во времена кроманьонцев как раз было то самое похолодание. Но несмотря на это они вытеснили неандеров. Средняя продолжительность жизни кромов была выше чем у неандеров (поправьте если я не прав). Орудия труда лучше. Еще и время оставалось, чтобы рисовать и заниматься прочим искусством, чисто для души.

Из ваших слов я понял, что неандерам получилось вытеснить первую волну сапов благодаря похолоданию. То есть с развитием речи у сапов второй волны это не связано?

Как писал Нестор в Сибири сапы появляются около 45 тыс лет назад. Их кто-то вытеснил?

И мое личное размышление: если бы неандеры теснили сапов первой волны, то тогда генов неандеров у сапов было много больше, чем это есть на самом деле, нет? Ведь вытеснение это не "холивор", кто кого убьет.

Далее, вы говорите что в Австралию попали сапы первой волны. Явно избегая неблагоприятных условий. Грубо говоря нахрена им была Европа, если есть более благоприятные земли, тот же БВ. Но они не могли попасть в Австралию не проходя БВ. А ведь они не задавались целью попасть конкретно в Австралию. Грубо говоря это же не был поход Македонского в Индию. Сапы просто расширяли свой ареал как и все остальные животные. Следовательно чтобы попасть в Австралию из Африки они не просто прошли БВ, а сначала освоились там, а потом начали расширяться дальше.

 

#290 27 July 2017 12:45:56

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

А я и в цйифрах тоже запутался. Нестор писал:

"Иртышский человек" - около 45 тлн. Сапиенс, Западная Сибирь.

То есть, человек попадает в З. Сибирь 45 тысяч лет назад. Следовательно, в Европу он попадает раньше. Неандератлец вымирает около 40 тыс лет назад.

В чём Вы здесь вмдите путаницу?

Амфицион :

Обычно, считается, что это вытеснение было связано с похолоданием.

Я понимаю, что неандерталец был более приспособлен к холодному климату, но возникают вопросы.
1. Так ли существенно было это его преимущество на таких стадиях развития? Ведь сапы к тому времени давно умели шить себе одежду.
2. Почему неандеры вытеснили сапов на Ближнем Востоке. Там же даже во времена глобального похоладнания не было таких изменений в климате.

Считается, что, в основном, бежали из холодной Европы в места, где потеплее.

Амфицион :

3. Тут сразу скажу, поправьте если я не прав. Во времена кроманьонцев как раз было то самое похолодание. Но несмотря на это они вытеснили неандеров.

Сейчас присмотрелся и увидел, что именно во время совместного существования неандертальцев и кроманьонцев в Европе температура особо не менялась (нижняя кривая -градусах Цельсия по данным из восточно-антарктического, ледяного керна Dome C )
  http://savepic.ru/15055365m.png
  Абсцисс - тыс.л.н. Источник: Jouzel J. et al 2007. Orbital and Millennial Antarctic Climate Variability over the Past 800,000 Years. Science  10 Aug: Vol. 317, Issue 5839, pp. 793-796 http://science.sciencemag.org/content/317/5839/793http://epic.awi.de/16356/1/Fis2007b.pdf .

Амфицион :

Средняя продолжительность жизни кромов была выше чем у неандеров (поправьте если я не прав).

У синхронных кромов с неандерами - нет.

Амфицион :

Орудия труда лучше.

Да нет: примерно, одинаковые орудия. У неандеров в верхнем палеолите вот было орудие для выделки кожи, а у синхронных сапов ещё не было (точнее, неизвестно).

Амфицион :

Из ваших слов я понял, что неандерам получилось вытеснить первую волну сапов благодаря похолоданию. То есть с развитием речи у сапов второй волны это не связано?

Да ну ... вряд ли как-то с речью связано ...

Амфицион :

Как писал Нестор в Сибири сапы появляются около 45 тыс лет назад. Их кто-то вытеснил?

Не понял. Никто сапов потом оттуда больше не вытеснил.

Амфицион :

И мое личное размышление: если бы неандеры теснили сапов первой волны, то тогда генов неандеров у сапов было много больше, чем это есть на самом деле, нет? Ведь вытеснение это не "холивор", кто кого убьет.

Ну должно способствовать это росту взаимному потоку генов. А кто знает на сколько?
  Вот у птиц (и не только) может идти видообразование (т.е. иметь место репродуктивная изоляция разных популяций), когда они живут на одной и той же территории. Они своих отличают по характерным признакам и, утрируя, не спариваются с не похожими на себя. В результате может возникнуть, практически, полная репродуктивная изоляция (хотя спаривание и будет давать полноценное потомство).

Амфицион :

Далее, вы говорите что в Австралию попали сапы первой волны. Явно избегая неблагоприятных условий. Грубо говоря нахрена им была Европа, если есть более благоприятные земли, тот же БВ. Но они не могли попасть в Австралию не проходя БВ. А ведь они не задавались целью попасть конкретно в Австралию. Грубо говоря это же не был поход Македонского в Индию. Сапы просто расширяли свой ареал как и все остальные животные. Следовательно чтобы попасть в Австралию из Африки они не просто прошли БВ, а сначала освоились там, а потом начали расширяться дальше.

Ну я думаю, что было именно так. На Ближнем Востоке то сапы известны во время первой волны. Но они могли не только через Ближний Восток пройти, но и через перемычку на юге Аравийского полуострова.

Отредактировано lesha74 (27 July 2017 12:52:06)

Неактивен

 

#291 27 July 2017 13:30:21

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 462

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

На Ближнем Востоке то сапы известны во время первой волны. Но они могли не только через Ближний Восток пройти, но и через перемычку на юге Аравийского полуострова.

Присоединяюсь. Самый прибрежный вариант пути "из Африки в Австралию", в т.ч. на подходах к Индийскому п-ову, ниже современного уровня моря, как и древняя перемычка на юге Аравийского п-ова. Вроде, есть какие-то скудные (хотя и подвергаемые сомнению) археологические подтверждения.

Неактивен

 

#292 27 July 2017 13:52:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А о каких скудных археологических подтверждениях идёт речь? На юге Аравийского полуострова сапы тоже были в первую волну миграции (что-то около 80 т.л.н., если мне не изменяет память) и, в принципе, могли двинуть и дальше. А какие могут быть археологические свидетельства дальше, если исходить из того, что они под водой?

Отредактировано lesha74 (27 July 2017 13:53:19)

Неактивен

 

#293 27 July 2017 16:33:13

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 462

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

А о каких скудных археологических подтверждениях идёт речь? На юге Аравийского полуострова сапы тоже были в первую волну миграции (что-то около 80 т.л.н., если мне не изменяет память) и, в принципе, могли двинуть и дальше. А какие могут быть археологические свидетельства дальше, если исходить из того, что они под водой?

Да я, собственно, и имел в виду именно то, о чём Вы сказали. Может, сформулировалось неуклюже.

Неактивен

 

#294 27 July 2017 17:36:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

В чём Вы здесь вмдите путаницу?

В том что в Сибирь они попадают 45 тыс лет назад, в Европу судя по всему раньше, а неандеры в Европе вымирают 40 тыс лет назад. То есть это коррелирует с внедрением сапов в Евразию.

Считается, что, в основном, бежали из холодной Европы в места, где потеплее.

Но если считать, что сапов первой волны вытеснили неандеры, но почему они вытеснили их с Ближнего Востока? Это отнюдь не Европа. К тому же непонятно, в чем преимущество сапов второй волны перед сапами первой.

Да ну ... вряд ли как-то с речью связано ...

Я тоже так считаю. Однако один израильский ученый считает по-другому.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Sapiens … 0%B2%D0%B0

Не понял. Никто сапов потом оттуда больше не вытеснил.

Что значит "больше"? Они туда попадают впервые 45 тыс лет назад и никуда не деваются. Где прессинг?

 

#295 27 July 2017 19:09:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

.

Отредактировано lesha74 (27 July 2017 22:30:18)

Неактивен

 

#296 27 July 2017 19:12:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

В чём Вы здесь вмдите путаницу?

В том что в Сибирь они попадают 45 тыс лет назад, в Европу судя по всему раньше, а неандеры в Европе вымирают 40 тыс лет назад. То есть это коррелирует с внедрением сапов в Евразию.

И в чём тут противоречие? В Сибирь же сапы не через Европу попадают.

Амфицион :

Считается, что, в основном, бежали из холодной Европы в места, где потеплее.

Но если считать, что сапов первой волны вытеснили неандеры, но почему они вытеснили их с Ближнего Востока? Это отнюдь не Европа.

Ну бежали от холода большой "толпой". Олени зимой с севера убегают от холода на юг и теснят там своих конкурентов. А тут неандертальцы бежали потому, что им деваться некуда было. Ну плюс сапы всё-таки были приспособлены чуть лучше для более тёплого, африканского климата, чем для ближневосточного.

Амфицион :

К тому же непонятно, в чем преимущество сапов второй волны перед сапами первой.

Всё, что я думаю по этому поводу я уже сказал и мне добавить больше нечего.


Амфицион :

Да ну ... вряд ли как-то с речью связано ...

Я тоже так считаю. Однако один израильский ученый считает по-другому.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Sapiens … 0%B2%D0%B0

Я ничего по этой ссылке не вижу про то, как он считает и что считает.

Амфицион :

Не понял. Никто сапов потом оттуда больше не вытеснил.

Что значит "больше"? Они туда попадают впервые 45 тыс лет назад и никуда не деваются. Где прессинг?

Значит после 45 т.л.н. оттуда не исчезают. С чего бы? Неандертальцев уже больше нет. Какой прессинг? Чей прессинг?

Неактивен

 

#297 27 July 2017 20:42:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

И в чём тут противоречие? В Сибирь же сапы не через Европу попадают.

А через что? И как бы то ни было, то там условия похуже чем по крайней мере в З. Европе.

Я ничего по этой ссылке не вижу про то, как он считает и что считает.

Его книгу можно достать. Если вам интересно, то я ПОСТАРАЮСЬ найти ее.

Значит после 45 т.л.н. оттуда не исчезают. С чего бы? Неандертальцев уже больше нет. Какой прессинг? Чей прессинг?

45 т. лет назад сапы попадают в Сибирь. 40 тыс лет назад неанедры пропадают. Следовательно их вытеснили сапы. Я лично так это вижу.

 

#298 27 July 2017 21:25:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

И в чём тут противоречие? В Сибирь же сапы не через Европу попадают.

А через что?

Вы меня изумляете. Вы на карту смотрели? Европа находится на запад от Ближнего Востока откуда, судя по всему, двигались сапы второй волны миграции, а Сибирь - на Восток от Ближнего Востока.

Амфицион :

И как бы то ни было, то там условия похуже чем по крайней мере в З. Европе.

Там и сейчас жизнь похуже, чем в Западной Европе. Но люди всё же живут.


Амфицион :

Я ничего по этой ссылке не вижу про то, как он считает и что считает.

Его книгу можно достать. Если вам интересно, то я ПОСТАРАЮСЬ найти ее.

Мне мало интересно.

Амфицион :

Значит после 45 т.л.н. оттуда не исчезают. С чего бы? Неандертальцев уже больше нет. Какой прессинг? Чей прессинг?

45 т. лет назад сапы попадают в Сибирь. 40 тыс лет назад неанедры пропадают. Следовательно их вытеснили сапы. Я лично так это вижу.

Ну так. Никто с этим и не спорит.

Неактивен

 

#299 27 July 2017 21:50:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Амфицион :

В чём Вы здесь вмдите путаницу?

В том что в Сибирь они попадают 45 тыс лет назад, в Европу судя по всему раньше, а неандеры в Европе вымирают 40 тыс лет назад. То есть это коррелирует с внедрением сапов в Евразию.

Ни Алексей, ни Глеб не ответили прямо, потому что это общее место, все знают, и твой вопрос они не понимают. Я понимаю. smile
Ответ прост. В Европу люди пришли, не как ты думаешь, раньше всего, а позже всего (позже - только Америка), давно уже освоив Южную Азию (с 70-60 т.л.н.) и даже Южную Сибирь (к 45 т.л.н.).

К тому же непонятно, в чем преимущество сапов второй волны перед сапами первой.

Непонятно - почитай, как развились и изменились технологии людей с 70 до 45 т.л.н. От мустье до микролитической революции.

Неактивен

 

#300 28 July 2017 00:12:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Леша, почему сапы первой волны не смогли освоиться на БВ? Вот что мне интересно.

____
Глеб прекрасно ответил.

Отредактировано Амфицион (28 July 2017 00:13:38)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry