Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 16 January 2008 19:44:28

Суперзавр
Гость

Re: Мифическая зоология

Да

 

#77 16 January 2008 20:23:55

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Мифическая зоология

Олгой-хорхой - моллюск. Однозначно!
А про такого мифического зверя слышали - Сэнмурв. Это крылатый пёс из авестийского (древнеиранского), если не ошибаюсь, мифологического цикла. А у славян он стал Симургом - сказочной птицей. Но это не заимствование славян у древних иранцев, а скорее показатель общего древнего, индоевропейского ещё, происхождения двух народов, когда и славяне, и иранцы были ещё одной общностью. Кстати, только весьма недавно культурологи и лингвисты обратили внимание на то как даже в деталях похожи многие славянские былины героического цикла, и сюжеты аланского по своему происхождению эпоса "Нартаа". А аланы - это североиранский народ.

Отредактировано Gennadius (02 January 2011 13:32:00)


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#78 16 January 2008 20:57:09

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Мифическая зоология

А вы знаете, что в древнескифском искусстве  собакоголовый симург существовал еще в пятом веке до н.э.? до того как мы впервые видим его на иранских серебрянных сосудах 7 века нашей эры? И в Прикамье не испытавшем влияния ирана тоже был такой зверь (подвеска-пронизка 13 в.)

Неактивен

 

#79 16 January 2008 21:09:40

Denis
Гость

Re: Мифическая зоология

Про зверя слышал. Авеста-книга, излагающая зороастрийское (маздистское) религиозное учение, если я не ошибаюсь. Точно, это древний Иран. У славян Симург-это, кажется, огненный дух, огнедышащая птица.
  Если у многих народов имеется похожее мифологическое существо, то, может, у него есть реальная основа?

А почему олгой-хорхой-моллюск? Мне это кстати нравитсяsmile

 

#80 16 January 2008 21:48:57

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Мифическая зоология

Это Прикамье-то не испытало иранского влияния? Непосредственно Ирана как государства - да, не испытало. Но вот савроматы - племена тоже североиранского происхождения и предки сарматов, - туда заходили, и образцы культуры могли заносить.
А скифы ведь тоже были североиранским народом, а значит тоже имели общих предков со славянами в очень отдалённую эпоху "общего индоевропейства". Так что и тут ничего особенного.
А вообще-то, конечно, сейчас крайне трудно уверенно заявлять что было некогда общим, а что было заимствовано в ходе истории. Особенно в нашем случае, когда славяне и иранцы находились в почти постоянном контакте несколько тысяч лет. Говоря "иранцы" я, естессно, не имею ввиду жителей Ирана - речь идёт о североиранских номадах: скифах, савроматах, сарматах, аланах. Кстати, есть весьма аргументированная гипотеза о том, что слово "Русь" имеет сарматское происхождение от древнеиранского "Руохс" - "белый, светлый, сияющий". Вспомним руохс-аланов, "белых аланов", известных как роксоланы по трудам античных историков. Белый цвет в древнеиранской традиции обозначал такие понятия как знатный, сверкающий, благородный, и в тоже время - северный. В славянских языках - почти то же самое.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#81 16 January 2008 22:43:41

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Мифическая зоология

В так называемом пермском зверином стиле (прикамье) нет и следа чего-то постороннего, очень своеобразная культура. Поверьте искусствоведу.

Неактивен

 

#82 17 January 2008 16:31:06

Denis
Гость

Re: Мифическая зоология

Интересно... А как у них с мифологией?

 

#83 17 January 2008 16:48:44

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Мифическая зоология

Точно ничего сказать уже нельзя- носители культуры уже повидимому не существуют. Но можно сказать что в Прикамье был распространен культ человекозверей (люди-лоси, люди-птицы -классика. Это один из самых распространенных мотивов в металлическом литье Пермского края). А так же имелось представление о трехчастности мироздания - небесном. земном и подземном. Подземный мир олицетворялся короткохвостым крокодилоподобным ящером.

Неактивен

 

#84 17 January 2008 18:33:33

Denis
Гость

Re: Мифическая зоология

А вот с этого места поподробней! Короткохвостый крокодилоподобный ящер-это уже крайне интересно.

 

#85 17 January 2008 18:51:47

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Мифическая зоология

У меня есть фотографии, но я выложу их чуть пойзже. Сессия понимаете, завал.

Неактивен

 

#86 17 January 2008 19:29:49

Denis
Гость

Re: Мифическая зоология

Что делать,придется ждать, всем ща тяжелоsad.

Да, и ещё: удачно сдать экзамены.

 

#87 17 January 2008 20:37:56

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Мифическая зоология

Спасибо. А вот и картинки.
http://keep4u.ru/imgs/s/080117/ca/ca54c7b22b3c9a8fa0.jpghttp://keep4u.ru/imgs/s/080117/85/853a622d368773e1e5.jpg
Это примерно 15 век. В иконографии этого ящера. он всегда занимает место внизу, под чьими нибудь ногами. И таких изображений привеликое множество. А вот тот "крокодил" с завернутым хвостом очень сильно напоминает чудовище на наскальном рисунке окуневской культуры (неолит).

Отредактировано Ardynictis (17 January 2008 20:49:30)

Неактивен

 

#88 17 January 2008 21:05:33

Denis
Гость

Re: Мифическая зоология

Очень странно. три вопроса:
1.Откуда представители этой пермской культуры могли знать о существовании крокодилов.
2.Могли ли люди окуневской культуры знать о них в неолите.
3. Где можно обо всем этом побольше инфы достать.
  Интересно, что здесь действительно изображен крокодил. И речи быть не может ни о каком совпадении!

 

#89 17 January 2008 21:24:19

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Мифическая зоология

1. Конечно можно предположить что находили в пермском крае останки звероящеров. Впрочем мне кажется это маловероятным. Интересно, что в новгородских летописях упоминается о внезапном нашествии крокодилов.
2. Если только пришли с юга. А может были какие-то виды крокодилов на севере. Неолитический петроглиф - крокодил найден у деревни Шишкино на реке Лене.http://keep4u.ru/imgs/s/080117/62/62606dc76da164730a.jpg
3.planetadisser.com/see/dis_21185.html  · 56 КБ Но не знаю в тему или нет. Я-то в университетской библиотеки книжки беру.
Про шишкинского "крокодила" тоже скудная информация -в инете не встречала.

Отредактировано Ardynictis (17 January 2008 21:28:29)

Неактивен

 

#90 17 January 2008 21:30:19

Denis
Гость

Re: Мифическая зоология

Да я вообще не помню, чтобы где то в Евразии, кроме Индостана жили крокодилы. Может они раньше водились, а потом их люди истребили, или по каким то причинам сами вымерли. Т-э-эк, сейчас посмотрим этот сайт.

Ммм-да, ничего я там не нашел. Искать сложно, я ж не знаю, какой именно раздел смотреть. Обидно, что кто-то чужими научными работами торгует, ну да ладно, может это с согласия авторов.

А какой университет у вас? У многих библиотек есть электронные варианты...

Отредактировано Denis (17 January 2008 21:43:13)

 

#91 17 January 2008 21:51:51

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Мифическая зоология

Университет  Строгановки. Там не то что электронной базы нет. там всех желаемых книг не допросишься. А ссылку просто скопируй вставь в поиск. там сразу эта страница (введение). Я так делала. Может здесь что нибудь есть (внизу про мифологию кнопка) http://www.komi.com/Folk/myth/522.htm

Отредактировано Ardynictis (17 January 2008 21:53:37)

Неактивен

 

#92 17 January 2008 22:07:50

Denis
Гость

Re: Мифическая зоология

Корокодилы
     
Существуют вполне заслуживающие доверия источники, повествующие о неведомых драконоподобных тварях. Так, в 30-м томе Полного собрания русских летописей можно найти удивительную запись, датируемую 1582 годом: "В лето изыдоша корокодилы лютии из реки и путь затвориша, людей много поядаша, и ужосашося люди и молиша Бога по всей земле. И паки спряташася, а иных избиша. Того же году преставился царевич Иван Иванович в Слободе, декабря в 14 день".
     
Что это за корокодилы (крокодилы? ) вышли из реки и напали на людей? Ведь дело происходило не в далекой Африке, а под Новгородом. Может, летописец просто приврал для красного словца?
     
Но вот еще одна запись, сделанная агентом английской торговой компании Джеромом Гарсеем. В 1589 году он в очередной раз ехал в Россию и на территории современной Польши увидел такое! .. Вот что он записал в свой дневник: "Я выехал из Варшавы вечером, переехал через реку, где на берегу лежал ядовитый мертвый крокодил, которому люди разорвали брюхо копьями. При этом распространялось такое зловоние, что я был им отравлен и пролежал больной в ближайшей деревне, где встретил такое сочувствие и христианскую помощь, что быстро поправился".
     
Странные ящеры, совсем не характерные для нашей фауны, встречаются и в воспоминаниях австрийского посла в России Сигизмунда Герберштейна, бывавшего у нас в 1517и 1526 годах:
     
"Эта область изобилует рощами и лесами, в которых можно наблюдать страшные явления. Именно там и поныне очень много идолопоклонников, которые кормят у себя дома каких-то змей с четырьмя короткими ногами наподобие ящериц, с черным и жирным телом... с каким-то страхом благоговейно поклоняются им, выползающим к поставленной пище..."
     
Многие просто отмахиваются от этих свидетельств, так как они явно не вписываются в привычную картину мира. Но не все. Криптозоологи очень заинтересовались легендами о российских крокодилах. Ведь уже не раз, проверяя подобные слухи, они убеждались, что народные предания не возникают на пустом месте.
      Вот что я нашел. Так что не зря древние жители пермских земель изображали крокодилов. Упоминаний о крокодилах в России довольно много.

 

#93 17 January 2008 23:09:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мифическая зоология

Бушмены клана Макаукау превращаются во львов.

 

#94 17 January 2008 23:54:49

Denis
Гость

Re: Мифическая зоология

И как они это делают???

 

#95 18 January 2008 00:05:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мифическая зоология

В конце этого отступления, посвященного "кроткому народцу", я перескажу одну бытующую в его среде историю, которая показывает, что даже сегодня бушмены могут поставить в тупик современного выходца из нашего большого мира. Существует поверье, что бушмены обладают способностью превращаться в льва. В этом отношении особенно славятся бушмены клана макаукау, населяющие район Гханзи в Ботсване и вызывающие всеобщий суеверный страх за свое умение осуществлять подобную трансформацию.
     Не далее как в 1982 году человек по имени Эд Флеттери, имевший ферму в названном районе, дважды терял своих коров, павших жертвой льва. После второго инцидента он и двое его помощников-бушменов решили выследить зверя. Я должен добавить, что Флеттери вырос в обществе бушменов и даже неплохо говорил на их языке. Они прошли по следу льва вдоль оград нескольких ферм и вышли к тому месту, где лев направился в глубь пустыни Калахари. Продолжив преследование, они вскоре заметили дымок, поднимавшийся над землей как раз в том направлении, куда вели следы зверя. Тут спутники Флеттери внезапно отказались идти дальше, сказав, что это не лев прошел здесь, а макаукау. Они рассказали фермеру, что макаукау на время ночной охоты превращаются во львов. Отказавшись поверить спутникам, Флеттери настаивал на продолжении погони, не переставая внимательно разглядывать отпечатки львиных лап. След вывел преследователей к двум небольшим хижинам из травы. Около одной из них виднелось кострище, дым от которого и был виден издалека. В центре расчищенного пространства около хижин возвышалась объемистая куча пепла, и львиный след вел прямо к ней. След пересекал груду пепла и бесследно исчезал на ее противоположной стороне. Хотя Флеттери буквально не мог поверить своим глазам, продолжения следа не было нигде. Тогда бушмены, спутники Флеттери, обратили его внимание на обитателей хижин: двоих мужчин, двух женщин и нескольких детей. У одного из мужчин была повреждена грудь, у второго голова. У бушменов спутников Флеттери - не оставалось сомнений, что раны нанесены рогами коров. Мне трудно что-либо добавить по поводу этой истории.

 

#96 18 January 2008 00:29:10

Denis
Гость

Re: Мифическая зоология

Бушмены-охотничий народ. Лев,это тотем племени Макаукау, я прав?

Отредактировано Denis (18 January 2008 00:31:44)

 

#97 18 January 2008 11:17:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Мифическая зоология

Я про макаукау кроме этого отрывка из книги нигде не встречал, а интересно.

 

#98 18 January 2008 13:24:46

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Мифическая зоология

Наверника в интернете об этом есть что-то .Еще о крокодилах: в Новгородской и Псковской областях с крокодилами связана не только эта летопись. Посмотрите на археологические артефакты- полно изделий из кости с мордами ящеровых чудовищ. Есть легенда о Волхе -крокодиле (в честь него и река названа Волхов). И потом образ северного крокодила отражен и в петроглифах лененградской области. и это видимо не гигантская ящерица, а что-то другое.

Неактивен

 

#99 18 January 2008 15:36:25

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Мифическая зоология

Я по поводу этого "шишкинского" (sic?) крокодила. Ну почему это обязательно крокодил? Длинный хвост-то как раз и отсутствует, а что за крок без хвоста? Длинные челюсти ещё не признак. Да просто разыгралась фантазия у древнего художника, и изобразил он "чюдищу страховидную", чтобы соплеменников попужать.
А прикамские артефакты чем-то отдалённо похожи на рисунки пиктов. Те тоже крокодилов изображали частенько, хотя, казалось бы, ну какие там крокодилы на севере Шотландии? Культурные заимствования - вот в чём все объяснения. Прикамцы, если не ошибаюсь, это народы финно-угорской семьи? Даже если их культура и была самобытной, то всё равно сруди археологических находок мы обязательно найдём предметы импорта, и сарматского в том числе. Контакты-то имели место всегда. А Вы, Ардиниктис, привели предметы вообще позднего Средневековья, когда контактность культур была намного выше, чем в древности. Да просто какой-то купец припёр туда, в это Прикамье, чучело крокодила из Индии, вот и "поехала крыша" у местных работников искусства и культуры при виде такой зверюги - и давай они его изображать изо всех сил! И нечего тут особо голову ломать и выдумывать экзотические теории о том, что тогда в Каме крокодилы плавали.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#100 18 January 2008 15:50:35

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Мифическая зоология

Кстати, Ардиниктис, Вы упомянули, что подземный мир у прикамцев олицетворялся короткохвостым ящером. А кто определил его принадлежность к рептилиям? А может это Цербер-Кербер древних эллинов, или Карбара (сходство в имени замечаете?) - адский пёс индуистского бога смерти Ямы? Кстати, давно замечено, что в санскрите и финно-угорских языках есть много параллелей - то есть, не сами языки родственны (совсем даже нет), а ОЧЧЕНЬ древние контакты имели место. Есть, например, в "Ведах" упоминание об очень необычном для Индии звере шарапхе. По описаниям - точно лось. А на мордовском (это финский язык) лось будет - шарабху. Совпадение? Нет - взаимовлияние.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry