Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#251 05 June 2012 23:38:48

Anton Bozhko
Любопытный
Зарегистрирован: 29 January 2012
Сообщений: 11

Re: Ихтиозавры

http://img-fotki.yandex.ru/get/6310/11478298.0/0_7bbc2_fb4f3abb_L.jpg
Цимбоспондилус

Отредактировано Anton Bozhko (05 June 2012 23:44:47)

Неактивен

 

#253 29 November 2012 12:26:44

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Неактивен

 

#254 29 November 2012 13:16:02

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Ихтиозавры

тогда для продолжения темы конечностей ихтиозавров и такую бы неплохо
Архангельский М.С. Об эволюции скелета передних ластов ихтиозавров и филогении группы

Неактивен

 

#255 11 January 2013 16:57:49

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ихтиозавры

В результате восстановления биоты после наиболее обширного вымирания в истории Земли - пермо-триасового - в значительной степени восстановилась и структура морских трофических сетей, в которых морские рептилии заняли место хищников. Тем не менее, высший трофический уровень современных морских экосистем, т.е. четвероногий хищник-макрофаг, который нападает на добычу, по размеру сопоставимую с собственным, до сих пор не был обнаружен в палеозое и раннем мезозоя. Fröbisch et al. (2012) описывают нового высшего хищника среди морских тетрапод, очень крупного (>8,6 м) ихтиозавра из низов среднего триаса (244 млн. лет назад) Невады. Этот ихтиозавр обладал массивным черепом и крупными лабиолингвально сжатыми зубами с двумя режущими кромками, означающими, что по характеру питания это был хищник-макрофаг. Его присутствие свидетельствует о быстрой эволюции морских экосистем современного типа в триасе, когда уровень сложности, который наблюдается в современных морских экосистемах, был достигнут уже в течение 8 млн. лет после пермо-триасового вымирания и в течение 4 млн. лет после того как триасовые рептилии впервые заселили море. Эта находка также указывает, что восстановление биоты в морской среде могло происходить быстрее по сравнению с наземными экосистемами, в которых первые высшие хищники, возможно, не развились до карнийского века.

Реконструкция черепа Thalattoarchon saurophagis Fröbisch, Fröbisch, Sanderb, Schmitz & Rieppel, 2012
http://savepic.ru/3819577m.png

Nadia B. Fröbisch, Jörg Fröbischa, P. Martin Sander, Lars Schmitz and Olivier Rieppel (2012) Macropredatory ichthyosaur from the Middle Triassic and the origin of modern trophic networks

Тут, однако, нужно оговорить несколько моментов. Высший хищник (англ. - apex predator, top predator, top-tier predator, top-level predator) изначально есть в большинстве современных экосистем и, скорее всего, был в большинстве исчезнувших. Отсутствую такие хищники обычно в экосистемах со специфическими неблагоприятными для большинства организмов условиями и малым биологическим разнообразием - например, в термальных источниках, где кроме отдельных бактерий никто и жить-то не может. Возможно, не было хищников и в докембрийских сообществах (например, среди знаменитых эдиакарских организмов в венде). В большинстве же экосистем высший хищник обычно есть. Это не обязательно облигатно плотоядное животное (hypercarnivore - т.е. рацион которого состоит из мяса на 70% и более), но он занимает высшие трофические уровни. В целом, конечно, в определении есть некоторая условность. Но как-то сомнительно, что в ранне- и среднетриасовых наземных экосистемах совсем не было высших хищников в привычном понимании: и терапсиды, и архозавроморфы в это время несколько раз давали крупных сухопутных хищников.

Thalattoarchon saurophagis (иллюстрация Рауля Мартина)
http://savepic.ru/3823650m.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#256 11 January 2013 18:41:31

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Ихтиозавры

- интересная тенденция
все сколь-нибудь крупные ихтиозавры возникли, расцвели и угасли в триасе
что же помешало им удержаться на своих позициях и заставило переместиться в разряд акулоподобных?

Неактивен

 

#257 11 January 2013 20:04:43

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ихтиозавры

zamolksis :

все сколь-нибудь крупные ихтиозавры возникли, расцвели и угасли в триасе

Не совсем все. Род Temnodontosaurus, представители которого были крупными хищниками (даже крупнее Thalattoarchon, но менее специализированные как хищники-макрофаги), существовал в ранней юре. Но в целом, действительно, наибольшее разнообразие ихтиозавров наблюдается в триасе, особенно в позднем (карнийско-норийское время), когда появляются гигантские формы, исчезающие к концу норийского времени. Второй пик разнообразия был в ранней юре. Со второй половины юры место высших морских хищников среди рептилий прочно занимают завроптеригии, а со второй половины мела - мозазавры. Ихтиозавры продолжают существовать до сеноманско-туронского вымирания в основном в качестве быстро плавающих пелагических, иногда глубоководных форм. Ещё не так давно считалось, что в верхней юре и особенно в мелу разнообразие ихтиозавров резко сократилось. Но относительно недавние исследования показывают, что юрские и меловые ихтиозавры были более более многочисленными и разнообразными, чем считалось ранее, и существовало ещё, по меньшей мере, два всплеска разнообразия ихтиозавров: в верхней юре и нижнем мелу. Об этом подробно пишет в своём блоге Даррен Нэйш: ‘Rigid Swimmer’ and the Cretaceous Ichthyosaur Revolution (part I)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#258 23 February 2014 20:12:52

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ихтиозавры

Живорождение у мезозойских морских рептилий традиционно считается адаптацией к водному образу жизни. Новая находка ранней ихтиоптеригии сильно противоречит этой традиционной интерпретации. Новый экземпляр содержит самые древние ископаемые эмбрионы мезозойской морской рептилии, которые примерно на 10 млн. лет старше предыдущих подобных находок. Ископаемые остатки принадлежат Chaohusaurus (Reptilia, Ichthyopterygia), который является самой древней из мезозойских морских рептилий (около 248 млн. лет назад, ранний триас), хотя и не самым базальным представителем ихтиоптеригий. Этот исключительный экземпляр показывает скелет эмбриона при рождении, в момент выхода черепа из материнского таза, т.е. положение при рождении было головой вперёд. Такое положение, которое вряд ли является неправильным, убедительно свидетельствует о наземном происхождении живорождения, в отличие от традиционной точки зрения. Положение детёнышей хвостом вперёд при рождении у более поздних ихтиоптеригий развилось конвергентно с таким же положением при рождении у китов и сирен, и, следовательно, является вторичным признаком. Однозначно морское происхождение живорождения до сих пор не известно среди амниот (млекопитающих и рептилий, в том числе птиц). Поэтому облигатно морские амниоты, по-видимому, произошли почти исключительно от живородящих наземных предков. Живородящие сухопутные рептилии, скорее всего, появились гораздо раньше, чем принято считать в настоящее время.

Motani R., Jiang D-y., Tintori A., Rieppel O. & Chen G-b. (2014) Terrestrial Origin of Viviparity in Mesozoic Marine Reptiles Indicated by Early Triassic Embryonic Fossils

Предупреждаю: кое-где в СМИ уже успели переврать, что «процесс рождения проходил на суше, а не в воде, как считалось ранее». В работе нигде не сказано, что найденный ихтиозавр рожал на суше, наоборот:

Therefore, the caudad skull orientation of embryonic Chaohusaurus does not necessarily suggest birth on land, especially if this mother died in labor underwater as preservational evidence suggests.

И положение головой вперёд при рождении иногда встречается у детёнышей некоторых современных морских амниот. Смысл работы в том, что, вероятно, предки ихтиозавров перешли к живорождению ещё будучи сухопутными. Собственно, о чём и свидетельствует положение детёнышей головой вперёд у ранней ихтиоптеригии Chaohusaurus.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#259 23 February 2014 23:49:48

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Ихтиозавры

- ну да
в своё время
попадалась мне где-то
версия
- будто-бы ранние киты сохранили ноги
чтобы детей на суше родить
- и у рептилий есть яйцеживорождение

Отредактировано zamolksis (23 February 2014 23:53:07)

Неактивен

 

#260 14 March 2014 00:05:51

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Ихтиозавры

Besanosaurus (meaning "Besano [Lombardy, N. Italy] lizard") is a genus of large ichthyosaur (a marine reptile, not a dinosaur) that lived during the middle Triassic period, approximately 235 million years ago. This marine reptile came from the family Shastasauridae and was named by Dal Sasso and Pinna in 1996.
The type of species is Besanosaurus leptorhynchus meaning "long-beaked reptile from Besano."

(c)wikipedia.org
http://www.pixshock.net/pic_s/8f7c46b67bb5dd755c3dc742bb112f5f.jpg
Besanosaurus leptorhynchus
(c)ichthyosaurs.wordpress.com
Dal Sasso, C., and Pinna, G., 1996
Besanosaurus leptorhynchus n. gen. n. sp., a new shastasaurid ichthyosaur from the Middle Triassic of Besano (Lombardy, N. Italy)
http://www.researchgate.net/profile/Cri … iewer=true

Отредактировано zamolksis (14 March 2014 00:15:16)

Неактивен

 

#261 06 November 2014 12:25:10

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Ихтиозавры

Древнейший ихтиозавр Cartorhynchus lenticarpus из раннего триаса Китая:

http://paleonews.ru/index.php/new/452-cartorhynchus

http://savepic.org/6369240.jpg

http://savepic.ru/6182457.jpg

Неактивен

 

#262 23 April 2015 18:19:25

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24177

Re: Ихтиозавры

https://app.box.com/s/bpjhjvg6396u3goq89vdxmbtaoffw7jy   https://app.box.com/s/ecaefp6knub4vzltakjx98xqj2kjnh0h  A new species of large, long-snouted ichthyosaur from the English lower Lias


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#263 23 April 2015 20:08:26

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24177

Re: Ихтиозавры

http://savepic.ru/6936972m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#264 25 July 2015 19:00:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ихтиозавры

Все же ума не приложу почему ихтиозавры так рано вымерли, а ругие менее морские рептилии процветали?
Были ли ихтиозавры с массивными челюстями и зазубренными зубами, по питанию схожие больше с акулами и мозазаврами, чем с дельфинами?

 

#265 25 July 2015 19:39:31

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ихтиозавры

Амфицион :

Все же ума не приложу почему ихтиозавры так рано вымерли, а ругие менее морские рептилии процветали?

Я уже писал о возможных причинах вымирания ихтиозавров.

Амфицион :

Были ли ихтиозавры с массивными челюстями и зазубренными зубами, по питанию схожие больше с акулами и мозазаврами, чем с дельфинами?

Пробежаться глазами по этой странице терпения не хватило?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#266 26 July 2015 12:05:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ихтиозавры

Но все равно возникает множество вопросов. Почему ихтиозавры такого типа не получили широкого распространения? И талаттоархадон не "настоящий" ихтиозавр, не из семейства ихтиозавровых. Почему среди более продвинутых водных форм такого не было? А возможно и был, но мало видов, так как вроде до сих пор не найдено ничего?

Я уже писал о возможных причинах вымирания ихтиозавров.

Если можешь, скажи где.

Отредактировано Амфицион (26 July 2015 12:42:25)

 

#267 26 July 2015 12:26:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ихтиозавры

Езе хотел поинтересоваться. Почему у морских рептилий ребер больше чем у сухопутных, а у млеков такой тенденции нет? У китаообразных ребер гораздо меньше, чем у ихтиозавра, но они толще. Почему эволюция так распорядилась?
И как так вышло, что плеозавры несмотря на то что моложе ихтиозавров вымерли раньше?
И как определя.т наличие/отсуствие и форму спинного плавника ихтиозавров?

Отредактировано Амфицион (26 July 2015 12:45:04)

 

#268 26 July 2015 22:53:03

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ихтиозавры

Амфицион :

Почему ихтиозавры такого типа не получили широкого распространения?

Это вопрос, на который нет ответа.

Амфицион :

И талаттоархадон не "настоящий" ихтиозавр, не из семейства ихтиозавровых.

С чего это он не настоящий ихтиозавр??? Входит в Ichthyosauria. Ты спросил, были ли крупные хищные ихтиозавры, не уточняя семейство. Были. А теперь начинаешь придираться, что Thalattoarchon не относится к Ichthyosauridae. Если интересно, в это семейство входит только два рода. Все остальные ихтиозавры теперь тоже "не настоящие"?

Амфицион :

Почему среди более продвинутых водных форм такого не было? А возможно и был, но мало видов, так как вроде до сих пор не найдено ничего?

Т.е. терпения дочитать одну страницу всё-таки не хватило.

Амфицион :

Езе хотел поинтересоваться. Почему у морских рептилий ребер больше чем у сухопутных, а у млеков такой тенденции нет? У китаообразных ребер гораздо меньше, чем у ихтиозавра, но они толще. Почему эволюция так распорядилась?

У млекопитающих количество туловищных позвонков варьирует в очень небольшом диапазоне в связи с особенностями локомоции (Galis et al. 2014). Быстрая локомоция млекопитающих, включая морских, обычно связана с вертикальными изгибами позвоночника. Присутствие дополнительных рёбер ограничивало бы подвижность поясничного отдела. Однако у некоторых медленно передвигающихся млекопитающих поясничный отдел может сильно укорачиваться, и большая часть туловищных позвонков принадлежит к грудному отделу, т.е. имеют рёбра. Среди морских млекопитающих подобным планом строения обладают сирены. У большинства рептилий все или большая часть туловищных позвонков несут рёбра. Связанные с маммальной локомоцией ограничения не действуют, поэтому относительно легко происходит удлинение туловища за счёт увеличения числа позвонков, в том числе несущих рёбра. Генетические механизмы, задействованные в увеличении числа позвонков и рёбер у змей описаны в нескольких работах (например, Woltering et al. 2009, Woltering 2012). Увеличение числа позвонков происходит, когда необходимо сделать позвоночник более гибким. Ранние ихтиозавры использовали близкий к ангвилиформному тип локомоцию (Motani et al. 1996), поэтому у них наблюдается увеличение числа позвонков (в т.ч. несущих рёбра). При постепенном переходе к тунниформному типу локомоции у ихтиозавров вместо сокращения числа позвонков изменилась их форма: тела позвонков стали короткими, дисковидными, напоминающими шайбу. В результате более поздние ихтиозавры имеют ригидное, укороченное и веретенообразное туловище, но сохраняют большое количество туловищных позвонков (и рёбер).
Утяжеление костной ткани и утолщение костей (пахиостоз в широком смысле) отмечено у большинства групп вторичноводных позвоночных (Houssaye 2009). Очень часто пахиостозными становятся именно рёбра, и часто это сопровождается их значительным утолщением. Пахиостоз отсутствует у ихтиозавриформ, за исключением наиболее базального Cartorhynchus (Motani 2015) и необычного среднеюрского ихтиозавра Mollesaurus (Talevi & Fernández 2012). Подавляющее большинство ихтиозавров, начиная с раннетриасовых форм демонстрируют присутствие очень губчатой костной ткани и отсутствие кортикального слоя компактной костной ткани (Talevi & Fernández 2012, Houssaye et al. 2014). Общую тенденцию к облегчению скелета и доминированию губчатой ткани в костях ихтиозавров связывают с пелагическим образом жизни и способностью к длительным перемещениям на большой скорости (Talevi & Fernández 2012).

Амфицион :

И как так вышло, что плеозавры несмотря на то что моложе ихтиозавров вымерли раньше?

Вообще-то не раньше.
И какая связь между временем появления таксона и временем его исчезновения относительно тех же параметров у другого таксона???

Амфицион :

И как определя.т наличие/отсуствие и форму спинного плавника ихтиозавров?

Некоторые экземпляры ихтиозавров из Гольцмадена содержат приблизительные очертания тела животного в виде остатков бактериального мата, образовавшегося во время разложения трупа. Это единственные ихтиозавры, для которых более-менее достоверно доказано наличие спинного плавника (Motani 2005). Ранее делались предположения, что форма и само наличие спинного плавника гольцмаденских ихтиозавров являются делом фантазии и рук препараторов, подгонявших очертания как им хотелось. Но, по-видимому, часть окаменелостей из Гольцмадена содержат оригинальную форму бактериальных матов, не затронутую препараторами, и демонстрируют наличие одного спинного плавника. В любом случае эти очертания очень приблизительные. Для остальных ихтиозавров наличие и форма спинных плавников чисто спекулятивные.

Амфицион :

Если можешь, скажи где.

В теме о мозазаврах ищи про сеноманско-туронское вымирание, недавно было.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#269 27 July 2015 13:22:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ихтиозавры

С чего это он не настоящий ихтиозавр??? Входит в Ichthyosauria. Ты спросил, были ли крупные хищные ихтиозавры, не уточняя семейство. Были. А теперь начинаешь придираться, что Thalattoarchon не относится к Ichthyosauridae. Если интересно, в это семейство входит только два рода. Все остальные ихтиозавры теперь тоже "не настоящие"?

Поэтому вставил это слово в кавычки. Да, я имел в виду всех ихтиозавров в целом, среди них нашелся один такой. Мне щас интересно, почему среди "настоящих" ихтиозавров таких не было. Я имел в виду ихтиозавров, которые максимально рыбообразны, с "рыбьим" плавником, а у талаттоархадона он типичный для морских рептилий.

Т.е. терпения дочитать одну страницу всё-таки не хватило.

Твой пост об этом ихтиозавре я прочитал. Что касается остального читал отрывчато. Но с памятью у меня на старости лет конечно бедаsad

Не совсем понимаю следующее:

Однако у некоторых медленно передвигающихся млекопитающих поясничный отдел может сильно укорачиваться, и большая часть туловищных позвонков принадлежит к грудному отделу, т.е. имеют рёбра.

Но у многих медленноплавающих рыб, которые часто "висят" ребер все же больше или не меньше, чем у медленно плавающих рептилий и млекопитающих.

Среди морских млекопитающих подобным планом строения обладают сирены.

У них еще и ребра сверхмассивные, забыл термин. Якобы для лучшего погружения.
Но с одно стороны тяжелые ребра, с другой обилие легкого жира. Как бы "противостояние". И более того, почему-то у других, в том числе и гораздо более глубоконыряющих млеков такого нет (морской слон, кашалот и прочие). Я такие ребра видел только у сирен и плезиозавров.

У большинства рептилий все или большая часть туловищных позвонков несут рёбра.

Вот это и интересно почему. Далее ты пишешь:

Связанные с маммальной локомоцией ограничения не действуют, поэтому относительно легко происходит удлинение туловища за счёт увеличения числа позвонков, в том числе несущих рёбра.

Итак, чем больше позвонков тем больше подвижность, ясно даже людям далеким от зоологии.
Чем меньше ребер, тем меньше подвижность. Так зачем увеличивать число позвонков рептилиям, чтобы туловище было более гибким и вместе с тем увеличивать число ребер (почти у каждого позвонка), чтобы ограничивать эту гибкость? Малое или большее кличество ребер при этом влияет на гибкость в горизонтальной плоскости - именно так передвигаются рептилии. А млеки извиваются в вертикальной плоскости.

Утяжеление костной ткани и утолщение костей (пахиостоз в широком смысле) отмечено у большинства групп вторичноводных позвоночных (Houssaye 2009). Очень часто пахиостозными становятся именно рёбра, и часто это сопровождается их значительным утолщением.

Как это у большинства, если такие массивные ребра есть только у сирен? У тюленей и китов не такие. И они ныряют намного глубже сирен.

Вообще-то не раньше.

Ты про ихтиозавров писал, что меловые формы на самом деле даже более разнообразны, чем юрские. Если я не путаю. Плезиозавры вымирают как утверждает госпожа Вика 66 млн лет назад. 
Тут надо уточнить (я об этом задавал вопрос в геохрнологии) - конец мела это 66 млн лет назад или 65?

Со всем остальным написанным вопросов нет.
Спасибо за развернутый пост.

 

#270 27 July 2015 14:24:42

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4804

Re: Ихтиозавры

Хочешь, побуду Звероящером чуть-чуть? Ну, там, где это не требует его познаний. Он устал, я подозреваю... wink

Амфицион :

С чего это он не настоящий ихтиозавр??? Входит в Ichthyosauria. Ты спросил, были ли крупные хищные ихтиозавры, не уточняя семейство. Были. А теперь начинаешь придираться, что Thalattoarchon не относится к Ichthyosauridae. Если интересно, в это семейство входит только два рода. Все остальные ихтиозавры теперь тоже "не настоящие"?

Поэтому вставил это слово в кавычки. Да, я имел в виду всех ихтиозавров в целом, среди них нашелся один такой. Мне щас интересно, почему среди "настоящих" ихтиозавров таких не было. Я имел в виду ихтиозавров, которые максимально рыбообразны, с "рыбьим" плавником, а у талаттоархадона он типичный для морских рептилий.

Сообщение #257. Гугл "темнодонтозавр".
Каков их "плавник", если имеется в виду хвостовой, также неизвестно, как и про спинной: сообщение #268.
Но что такое "типичный для морских рептилий" плавник? Тот, который малевали мозазарам до 2012 г.? Так неправильно, видимо, малевали: вероятно, у всех морских рептилий, использующих для движения силу хвоста, имелась нормальная лопасть по обратно-гетероцеркльному типу.

Амфицион :

Не совсем понимаю следующее:

Однако у некоторых медленно передвигающихся млекопитающих поясничный отдел может сильно укорачиваться, и большая часть туловищных позвонков принадлежит к грудному отделу, т.е. имеют рёбра.

Но у многих медленноплавающих рыб, которые часто "висят" ребер все же больше или не меньше, чем у медленно плавающих рептилий и млекопитающих... "У большинства рептилий все или большая часть туловищных позвонков несут рёбра." Вот это и интересно почему.

При чем тут рыбы? И рептилии? Ну много у них ребер, и что? Есть у них лишь два отдела тела, кроме головы: туловище и хвост. Первый с ребрами, второй - чаще без. У млекопитающих туловище делится на специальный, несущий полноценные ребра отдел позвоночника - грудной. Ограниченный в числе позвонков и ребер, соответственно. И отдел с рудиментарными ребрами - поясничный. Также ограниченный в числе позвонков, конечно. Таковы все млекопитающие, морские, не морские, к плаванию это не имеет никакого отношения. Так исторически сложилось, почему - не имеет отношения к теме беседы. Просто таков факт анатомии. Вот так у рептилий, рыб и амфибий, а вот так у млекопитающих.

Амфицион :

Так зачем увеличивать число позвонков рептилиям, чтобы туловище было более гибким и вместе с тем увеличивать число ребер (почти у каждого позвонка), чтобы ограничивать эту гибкость? Малое или большее кличество ребер при этом влияет на гибкость в горизонтальной плоскости - именно так передвигаются рептилии.

Сложно-путаная мысль, но я, думаю, понял. Это, друг, законы онтогенеза и эволюции. Как умеют, так и удлиняют тело. Вот так на уровне генома и экспрессии генов это только и удобно / возможно сделать. Это не конструктор "Лего" и не "свободная фантазия Творца". Удлиняется туловищный отдел целиком. С ребрами.
Как видишь, все довольны - все удачно. Ребра не только не мешают, к ним, вообще-то, мышцы, ответственные за боковые изгибы тела, и крепятся.
Про пахиостозы там ссылка на статью - ты ж по английски читаешь? Все там с примерами есть.

Амфицион :

Вообще-то не раньше.

Ты про ихтиозавров писал, что меловые формы на самом деле даже более разнообразны, чем юрские. Если я не путаю.

Путаешь, конечно. Ихтиозавры официально дожили до сеноман-туронского вымирания. И были не более разнообразны, чем юрские, а более разнообразны, чем думали ранее. Пара родов всего, но множество видов и не так и мало форм.
Но с триасом и юрой не сравнить.

Амфицион :

Плезиозавры вымирают как утверждает госпожа Вика 66 млн лет назад. 
Тут надо уточнить (я об этом задавал вопрос в геохрнологии) - конец мела это 66 млн лет назад или 65?

Совершенно официально плезиозавры вымирают в конце маастрихта на мел-палеогеновой границе. Но попадались данные о плезиозаврах Южной Атлантики, могущих быть датированными и палеогеном. Что не мешает им как прожить еще тысяч лет 500 после М/П-границы при полюсах, так и быть вымытыми из породы и перезахороненными - шельфовая зона.

Отредактировано Eugene (27 July 2015 15:09:44)

Неактивен

 

#271 27 July 2015 15:30:06

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ихтиозавры

Евгений, спасибо smile
Добавлю немного о хищных ихтиозаврах: режущие зубы были у позднетриасового Himalayasaurus tibetensis и, возможно, он тоже питался в основном позвоночными.

Амфицион :

Твой пост об этом ихтиозавре я прочитал. Что касается остального читал отрывчато. Но с памятью у меня на старости лет конечно бедаsad

А зачем же мы тут всё это пишем, если будут прочитаны только отрывки ответных сообщений, и то вскоре забудутся?

Амфицион :

Как это у большинства, если такие массивные ребра есть только у сирен? У тюленей и китов не такие. И они ныряют намного глубже сирен.

Повторю: у большинства групп вторичноводных позвоночных. С каких пор это большинство ограничивается только китами, сиренами и тюленями??? Пахиостоз определяется не только на глаз по толщине костей (как это ты пытаешься делать), но и гистологически. Пахиостоз есть и у некоторых китообразных и ластоногих. Отмечен он далеко не у всех представителей этих групп и не всегда затрагивает именно рёбра. Источник я указал - можешь проверить.

Амфицион :

Ты про ихтиозавров писал, что меловые формы на самом деле даже более разнообразны, чем юрские. Если я не путаю. Плезиозавры вымирают как утверждает госпожа Вика 66 млн лет назад.

Ты сам уже запутался. От тебя был вопрос: "как так вышло, что плеозавры несмотря на то что моложе ихтиозавров вымерли раньше?" Твои "плеозавры" это плезиозавры или плиозавры? В любом случае ни те, ни другие не вымирают раньше ихтиозавров.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#272 27 July 2015 15:53:39

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ихтиозавры

Хочешь, побуду Звероящером чуть-чуть?

Это вряд ли:-)

Совершенно официально плезиозавры вымирают в конце маастрихта на мел-палеогеновой границе. Но попадались данные о плезиозаврах Южной Атлантики, могущих быть датированными и палеогеном. Что не мешает им как прожить еще тысяч лет 500 после М/П-границы при полюсах, так и быть вымытыми из породы и перезахороненными - шельфовая зона.

Вот это действительно интересно...

Это, друг, законы онтогенеза и эволюции. Как умеют, так и удлиняют тело.

То есть дли рептилий и для рыб эволюционно невозможно увеличить число позвонков без увеличения числа ребер?

Удлиняется туловищный отдел целиком. С ребрами.

Это понятно. Но ребра у некоторых животных имеют свойство рудиментироваться (или как это грамотнее сказать:-)).

Звероящер,

Пахиостоз определяется не только на глаз по толщине костей (как это ты пытаешься делать), но и гистологически. Пахиостоз есть и у некоторых китообразных и ластоногих. Отмечен он далеко не у всех представителей этих групп и не всегда затрагивает именно рёбра. Источник я указал - можешь проверить.

Значит пахистоз это не только утолщение кости, но и уплотнение?

Ты сам уже запутался. От тебя был вопрос: "как так вышло, что плеозавры несмотря на то что моложе ихтиозавров вымерли раньше?" Твои "плеозавры" это плезиозавры или плиозавры? В любом случае ни те, ни другие не вымирают раньше ихтиозавров.

Таксон Plesiosauria.

 

#273 27 July 2015 17:10:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4804

Re: Ихтиозавры

Звероящер :

Евгений, спасибо smile

Не за что, но это однократно. smile Слишком тяжела для меня ноша! Алексей, мое уважение!

Амфицион :

То есть дли рептилий и для рыб эволюционно невозможно увеличить число позвонков без увеличения числа ребер?

Туловищных позвонков - хвостовых-то пожалуйста! Может, и возможно. Но примеров подобного я не помню. Сначала редукция ребер, например, с выделением хвостового отдела или шейного, отсутствующего у рыб, потом его, этого отдела, удлинение. Не наоборот. Соответственно: удлиняешь туловище, естественно, с ребрами и никак иначе.
Позвоночные - метамерные животные. Увеличивают / уменьшают они число сегментов со всем, что в каждом сегменте есть: позвонок (вернее, половина одного и половина следующего), ребра, межреберные мышцы, межреберные артерии и вены, сегмент спинного мозга и входящие в него межреберные нервы и т.д.

Отредактировано Eugene (27 July 2015 17:13:02)

Неактивен

 

#274 27 July 2015 17:43:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ихтиозавры

Слишком тяжела для меня ноша!

Никто тебя не заставляет.

Туловищных позвонков

А амфибии могут? По факту-то я вижу как и что. А причины?
Вот скелет саламандры:
http://res.cloudinary.com/dk-find-out/image/upload/q_80,w_1440/DCTM_Penguin_UK_DK_AL251427_u1hkvx.jpg
Удлиненное тело, множество туловищных позвонков, ребра редуцированы.
Почему у лягушек они редуцированы понятно. Звероящер как-то писал об этом. Но саламандра не прыгающая и более водная.

Отредактировано Амфицион (27 July 2015 17:44:12)

 

#275 29 July 2015 01:28:35

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Ихтиозавры

Амфицион :

Значит пахистоз это не только утолщение кости, но и уплотнение?

Естественно.

Амфицион :

Таксон Plesiosauria.

Вымирают значительно позже ихтиозавров, как тебе уже написали.

Амфицион :

А амфибии могут? По факту-то я вижу как и что. А причины?
Вот скелет саламандры:
http://res.cloudinary.com/dk-find-out/i … u1hkvx.jpg
Удлиненное тело, множество туловищных позвонков, ребра редуцированы.

На самом деле у этой конкретной саламандры туловищных позвонков даже меньше, чем у млекопитающих.
Возможно, дело даже не в прыжках или не только в прыжках. У предков современных амфибий, в отличие от амниот (и близких к амниотам антракозавров и микрозавров), рёбра изначально были довольно короткими и прямыми. Рёбра темноспондилов не образовывали грудную клетку, поэтому наиболее вероятный механизм дыхания для них - вдох при помощи буккальной накачки и выдох с участием гипаксиальной мускулатуры, как и у современных хвостатых амфибий. Возможно, рёбра у ранних тетрапод и темноспондилов играли какую-то роль в локомоции и/или дыхании (давали точки крепления для аксиальной мускулатуры), поэтому зачастую на них развивались плоские отростки различной формы. Дополнительное укорочение и упрощение рёбер может быть результатом педоморфоза - одного из основных механизмов эволюции современных амфибий. Саламандры сохраняют признаки своих ближайших педоморфных предков почти без изменений. Иными словами, у хвостатых амфибий никогда не было длинных рёбер, и независимо от длины тела рёбра остаются короткими. Бесхвостые, вероятно, происходят от тех же предков, что и хвостатые. Но у лягушек с их коротким телом и специализации к передвижению прыжками рёбра уже не играют никакой роли в локомоции; сильной редукции подвергается и гипаксиальная мускулатура, которая практически не участвует в выдохе при нормальном дыхании у большинства видов (не у всех). Поэтому рёбра "безболезненно" исчезают. А вот у червяг и некоторых ископаемых групп с сильно удлинённым змеевидным телом и увеличенным числом позвонков (Adelospondyli, Aistopoda, Lysorophia) рёбра довольно длинные. Однако выдох у червяг пассивный, что, вероятно является производным признаком и связано с высоким давлением, которое периодически устанавливается в полости тела во время своеобразной локомоции наземных червяг (у водных видов выдоху помогает гидростатическое давление).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry