1. Буду рад если Вы поделитесь данными о сосуществовали пещерных и южных львов на одной территории! Я таких пока не находил.

Я толком тоже. Но я знаю, что в плейстоцене Закавказья встречался и лев и пещерный лев. По поводу Украины вопрос остается открытым.

Не совсем понимаю, почему более крупные размеры пещерного льва должны были обеспечить именно его выживание, даже при одинаковой с южным социальности. Ведь  в конце плейстоцена кормовая база для львов в северных широтах вероятно сильно уменьшились, а в таких условиях преимущество может получить как раз более мелкая, а не более крупная, форма. Пример: в Северной Америке сосуществовали крупные ужасные волки и более мелкие серые. Оба вида почти наверняка стайные. Но в итоге выжили именно серые, видимо потому что им было легче прокормиться когда добычи и падали стало меньше.

10 тыс. лет назад еще было полно мегафауны.
Что касается волков - в позднем плейстоцене Сев. Америке ужасных волков всегда было больше, чем серых. Серых стало много только по завершению этой эпохи. Кстати, мозг серого волка насколько я знаю не меньше мозга ужасного, если не наоборот.

Моё предположение по поводу пещерных львов: вряд ли они были совсем одиночными, но с другой стороны сомневаюсь что они образовывали крупные прайды как теперешние африканские.

Мне кажется главная сложность заключается в том, может ли вид сосуществовать в группе или нет. Если может, то количество членов группы зависит прежде всего (не только) от кормовой базы. Члены обширного клана могут рассоединяться, затем вновь воссоединяться.

Про смилодона: я тоже не вижу особой нужды ему быть социальным. Думаю он вполне мог вести образ жизни сходный с тигриным, только убивал добычу другим способом - "саблями" а не удушением.

Конкуренция так или иначе с пещерными львами, стайными волками и крупными медведями арктодусами.

4. Гомотерий - интересный и странный зверь! Судя по всему он занимал примерно одну нишу с пещерным львом, но в конкуренции со львом проигрывал. Видимо он был лучше приспособлен для убийства молодняка толстокожих, чем лев, но думаю что для вида в целом основной добычей всё таки были копытные, как и для львов. Вомзожно энергетические затраты гомотерия на поимку добычи были выше чем у льва (например если он больше полагался не на исходное ускорение, а на долгую погоню), а способность отстоять её от конкурентов - ниже (менее "борцовское" телосложение).

В принципе макс. размер добычи обоих видов - молодняк хоботных.
Не учитывая социальность или ее отсутсвтие, не вижу никаких преимуществ гомотерия над львов. Спектр добычи во многом перекрывался. Лев был быстрее, гомотерий судя по всему более вынослив и быстрее мог убить свою добычу. Особых различия не вижу. Оба населяли холодные открытые степи.

По поводу социальности гомотерия: мне трудно представить как один гомотерий мог напасть на стадо мамонтов, отбить, и убить  детёныша (весящего в среднем 500-800 кг судя по данным из Фризенханской пещеры) на глазах у взрослых. Поэтому предполагаю что хотя бы для такой охоты нужна была группа из 2-3 особей, чтобы одни отвлекали стадо, а другой быстро нанёс смертельные раны мамонтёнку.

У слонов стратегия обороны, несмотря на весь их ум, не так хорошо поставлена как к примеру у овцебыков. Гомотерий мог вполне подкрасться ночью к стаду слонов, вонзить клыки в детеныша. А там - дело времени.

Гомотерий возможно был одиночкой, а возможно жил в семейных группах как шакалы и койоты. Лично мне такая версия больше всего нравится. Но я не исключаю что соц. организация гомотерия была схожа с гепардовой. Но вот короткий хвост меня слегка смущает. Хвост кошек очень "разговорчивый", он помимо всего прочего служит для поддержания социальных связей, точнее выполняет одну из ролей в "языке тела.
И я кстати уверен, что гомотерий мог убить взрослого носорога, во всяком случае самку, так как самок носорогов не так уж и редко убивает тигр. Гомотерию его сабельными клыками это сделать легче. А некоторые виды гомотерия были крупнее современного тигра. У гомотерия поясничная часть короче, обеспечивает бОльшую жесткость, нежели у пантерин, а задние конечности очень мощные. Я думаю это все для заваливания тяжелой добычи. То есть львы чаще убивают зебру уже лежа на земле. Гомотерий думаю хватая добычу аналогичного размера валил ее на землю, при этом не падая сам (хотя на охоте бывает всякое).

Я не думаю, что такая крупная кошка как гомотерий была строго ночной или строго дневной. Все современные крупные кошки охотятся в любое время суток. Зависит от обстоятельств.

Далее, считается, что саблезубые кошки, такие как смилодон, не могли так же хорошо утилизировать мясо добычи, как пантеровые кошки. В случае с гомотерием я такого сказать не могу, скорее наоборот. У него очень крупные резцы, которыми он мог выскабливать самые мелкие кусочки мяса с костей. Я хорошо рассмотрел два черепа разных видов гомотерия - клыки этому не мешают.

Теперь о тигре.
1. Тигр жил в лесу. Там отсыкать его крупному медведю сложнее, чем на равнине. Арктодус бегал быстрее и дольше, чем бурый медведь и контролировал большие пространства и он в отличие от бурого был более хищным, чаще выступая в роли падальщика-террориста. Там гдле жил тигр встречались и крупные медведи, но не самые. А среди саблезубов и пещерных львов обитали самые крупные среди арктодусов. А смилодоны в ареале арктодуса были наиболее мелкими.
Пещерные гиены избегают таких густых зарослей как тигр. Вот на Кавказе, из-за того что это сравнительно очень маленький по территории регион, тигру было не сладко. И как факт, мы видим, что на Кавказе в плейстоцене были и львы и гиены, а вот тигры появляются в начале голоцена. Правда в это время он жил на Кавказе совместно со львом и вымер там значительно позже льва. И я думаю это потому, что на львов было охотиться легче (а может еще и пристижней), а подпитка кавказской популяции тигров шла из Каспия. Правда подпитка популяции львов в свою очередь должна была идти из Ирана.

Murderface :

И я кстати уверен, что гомотерий мог убить взрослого носорога, во всяком случае самку, так как самок носорогов не так уж и редко убивает тигр.

Но тот же Coelodonta antiquitatis был больше индийского и лучше вооружен.

Тут есть нюансы:
1. Размеры шерстистого и индийского носорога перекрывались.
2. Гомотерий также был лучше вооружен, чем тигр.
3. Чтобы убить носорога тигру нужно очень много времени на борьбу, а для этого нужна выносливость. Тем не менее он их иногда убивает. Укус гомотерия был смертоноснее укуса тигра, а сам гомотерий выносливее.
4. Некоторые гомотерии были крупнее современных тигров.
5. Возможно гомотерии образовывали семейными группы, а если так, то паре гомотериев убить одного шерстистого носорога-самца куда проще, чем одному тигру одну самку индийского носорога.

П.С. У гомотерии клыки были такой формы, что ему необязательно было полностью втыкать их в жертву и убивать засчет глубокого проникновения клыков в плоть жертвы. Он мог наносить ими режущие удары и образовывать рваные раны. Я делал как-то промеры клыков нашего кренатиденса (далеко не самый крупный экземпляр). Клыки ощутимо шире, чем у остальных саблезубов, а в толщину превосходят клыки бурых медведей с 30-32 см черепом.

А почему здесь нет темы аналогичной как в теме про динозавров
"почему вымерли"

можно где-нить прочитать про причины вымирания всех ископаемых млекопетающих!

у меня может и не правильно но сложилось мнение что вымерли примерно также как идинозавры быстро по непонятной причине (например все соблезубые и другие хишники)

Отредактировано Pavel T (07 March 2013 13:05:16)

Господа а посоветуйте фильмы аналогичные "планета динозавров" и "эра динозавров" только о ископаемых древних млекопитающих!!!

пожалуйста!

Кот :

Мне трудно представить одиночного смилодона в Северной Америке в окружении арктодусов, стайных (если они были таковыми) пещерных львов и особенно людей.

Павел, вы флудите. Есть целый раздел про кино. Там есть ссылки на фильмы про ископаемых млекопитающих.

Смилодоны и арктодусы с атроксами жили и охотились в разных ландшафтных зонах ,если и пересекались ,то примерно ,как бурый медведь и тигр , В те времена добычи хватало всем .

Кот :

,если и пересекались ,то примерно ,как бурый медведь и тигр

А что этого мало? В свое время тигры и бурые медведи пересекались вовсю. А не только на ДВ.
Причем смилодон жил в лесистой местности, примерно таком же как гирские львы, только климат был холоднее.

А арктодусы разве жили только в степи?

Ну пересекались ,и что ? Тогда добычи было в сотни раз больше ,при случае убивали друг друга ,все как и сейчас ,если достойные соперники ,тихо разошлись ,если у кого преимущество догнал и съел . Арктодус гигант с длинными конечностями и супер обонянием ,он жил на открытых прериях ,заходил в ла бреа полакомится падалью ,как и атрокс ,а смилодон там обитал постоянно !

Crazy Zoologist я прошу у вас совета что стоит посомтреть и дал примеры того что мне понравилось... я не знаю там бесконечная тема в кино, будте любезны помочь искрене прошу! особено про древних кошек интересно

пост можно удалить, не хочу флудить, просто задаю вопрос там где его точно прочтут и именно те кто разбираются!

Pavel T, тогда посмотрите "Прогулки с чудовищами" для начала. Ссылку могу подкинуть.

Отредактировано Кот (08 March 2013 01:15:26)

Pavel T, я вам завтра подкину ссылку. И про древних кошек в том числе.

Добрый день, я здесь читаю давно форум, однако решился отписаться впервые. )

В начале хотел бы сюда сбросить цитату с другого сайта с очень интересными наблюдениями. На основании этих наблюдений я далее хотел бы написать свои мыли по поводу темы разговора.

Замечание Дарвина о том, что «выживает лишь сильнейший», было поставлено под большое сомнение в новом исследовании, опубликованном в издании «Nature»

Сотрудничество университетов Эксетера и Бата в Великобритании с группой из Университета Сан-Диего в США, бросает вызов нашему современному пониманию эволюции, показывая, что биоразнообразие способно развиваться там, где это ранее считалось невозможным.

Работа представляет собой новый подход к изучению эволюции, который может привести к более глубокому пониманию разнообразия бактерий, вызывающих заболевания у человека.

Ставшее расхожим, мнение гласит, что для любой ниши должны быть наилучшие виды, самые приспособленные из всех, которые — в конечном счете — начинают доминировать, чтобы исключить всех остальных из хода эволюции.

Это — принцип естественного отбора. Экологи часто называют эту идею «принципом конкуренции», который предсказывает, что сложная окружающая среда необходима для поддержания сложных, разнообразных групп популяций.

"Микробиологи проверили этот принцип, сконструировав в лаборатории очень простую окружающую среду, чтобы увидеть, что произойдет спустя сотни поколений бактериальной эволюции, около 3000 лет с человеческой точки зрения. Ожидалось, что выживет геном лишь самых приспособленных бактерий, что, конечно, не стало бы открытием. Однако эксперименты породили множество неожиданных генетических разнообразий", рассказал профессор Роберт Бирдмор из Университета Эксетера.

Эта получившаяся «пробирочная» биологическая вариативность вызвала большие споры, а одно из объяснений было таким: чтобы появиться явному лидеру в пробирке просто не хватило времени.

Новое исследование показывает, что эти эксперименты — не аномалия.

"Ключ к новому пониманию заключается в осознании того, что количество энергии организмов, извлеченное из пищи, зависит от того, сколько еды у них есть. Дайте им обильное питание и они используют его неэффективно.. Когда мы комбинируем это с понятием, что организмы с различными стратегиями использования еды также зависят и от генетических мутаций, то мы обнаруживаем новый принцип, по которому и «сильные» и «слабые» сосуществуют неопределенный срок", отметил профессор Лоуренс Херст из Университета Бата.

Доктор Ивана Гудели из Университета Эксетера пояснила, что «сильные» (наиболее приспособленные) особи не устойчивы к мутациям, в то время как «слабые» обладают необходимой устойчивостью. Таким образом, когда имеет место низкий уровень мутаций, то работает принцип «выживает наиболее приспособленный», в противном случае — возникает возможность сохранения широкого биоразнообразия».

madworld.com.ua

А теперь несколько мыслей. Мы имеем большое разнообразие форм среди хищников, питающихся примерно одними и теми же травоядными. На основании вышеприведённых экспериментов мы можем заключить, что питания хватало абсолютно всем. А это значит, что тот же смилодон или пещерный лев могли, конечно же, убивать детёнышей друг друга, однако в открытую они почти не конкурировали.

Короткое отступление. До сих пор учёные не могут понять причину вымирания Дируса, в то время, как живший рядом Лупус продолжает своё существование. Очень странно, что более крупное существо, которое и сейчас могло бы быть ЭФФЕКТИВНЫМ, вымерло. В то же время более мелкий вид здравствует. Та же история и с неандертальцем, который жил вместе с кроманьёнцем. Первых и след простыл, хотя они были более приспособлены ФИЗИЧЕСКИ к условиям окружающей среды, чем наш вид.

Так почему же? Почему они существовали рядом одновременно, и при этом выживал более "слабый" вид? Для данной темы важен первый пункт. Почему более слабые физически виды сосуществовали с более сильными при том, что их целью были одни и те же виды травоядных? Почему более сильные не истребили более слабых?

ОЧЕНЬ МНОГО еды))) Как это не странно будет звучать. Еды хватало всем. А вот популяции хищников были достаточно мелкими. В итоге мы имеем множество видов на одной питательной базе.

Те же P.Leo Spelaea и P.Leo, разве их совместимость не схожа с совместимостью Дируса и Лупуса. Пещерные львы мощнее, скорее всего, охотились так же мелкими прайдами (если еды было достаточно) либо крупными (если еды было очень много), и при этом рядом с ними существовали такие же по размерам прайды (может большие для большей эффективности) обычные львы. Почему первые не истребили вторых? А зачем? Если еды хватает? Если прайд пещерников начинал голодать, то было два выхода:
1) сократить рождаемость
2) убрать конкурентов по кормовой базе.
Это уже механизмы естественного отбора. Однако благодаря ИЗОБИЛИЮ существуем и мы, люди, в том числе.

Обратите внимание, что природа достаточно прагматична. В начале она создаёт ОЧЕНЬ крупные создания. На них она отрабатывает разнообразную СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ. Потом, когда специализация пройдена успешно, природа УБИРАЕТ крупный вид, и вместо него появляется мелкий, который при МЕНЬШИХ ЗАТРАТАХ ЭНЕРГИИ, получает ТОТ ЖЕ эффект, что и более крупная особь. При этом есть период, когда крупные уходят, но ещё не ушли полностью, а более мелкие пока в малом количестве. Да, в эти моменты мелкие терпят от более крупных. Однако КАК-ТО природа им помогает. Да, их более совершенная специализация в охоте позволяет им РЕЖЕ охотиться, так как им нужно меньше мяса для существования. Благодаря более редким охотам снижается степень травматизма. Более крупные виды с меньшей специализацией получали, скорее всего, больше травм на охоте.

Короткое отступление. У меня дома два компьютера. На одном ХР, на втором - Виста. Казалось бы, логичнее иметь на обоих две Висты. Однако тут надо сказать об очень интересной вещи. Когда выходит что-то новое, оно всегда "сырое". Поэтому, пока тестер ищет баги и патчит систему новую, он продолжает использовать старую систему. Зачем нам новая операционная система (новые виды)? Да потому что мощности компьютера увеличились, теперь они позволяют создавать что-то новое. Вот под это новое создаётся новая операционная система. В ней есть часть старой, отлично себя зарекомендовавшей в работе. Однако старая форма выжала 100% КПД, поэтому для новых возможностей пришлось от неё отказаться, и создать новую версию.
Итак, я использую на одном Висту, пока её только выпустили, а на втором хорошо зарекомендовавшую себя Икс Пи. Если что-то пойдёт не так с новой системой, у меня всегда есть ХР, который уже пропатчен по полной программе.
По той же причине мы имеем одновременно и ТЭС и АЭС. Если с последними более новаторскими станциями пойдёт что-то не так, то у нас электричество не отключится, благодаря проверенным ТЭС, хотя их мощность не идёт ни в какое сравнение с АЭС.

Вот вам львы и саблезубые кошки. Последние достигли апогея своего развития формы, они больше НЕ МОГЛИ эволюционировать под новые возможности окружающего мира. В итоге появляется новые кошки, которые несут в себе уже другую специализацию. Именно новые пантерины смогут в дальнейшем ПРЕВЗОЙТИ по эффективности своих предшественников, правда они так же дойдут до своего логического конца.

Краткое отступление. Размеры. Мы знаем, что размеры менялись в зависимости от кормовой базы, островитяне всегда меньше континентальных. Но есть и эволюционный фактор. Давайте сравним компьютер, каким он был в начале 80-х и нынешний. Первый был большим, потреблял огромное количество энергии, ему требовалось несколько человек обслуживания, и при всех огромных затратах он выдавал мощность очень низкую. Нынешний планшетник имеет многоядерный камень, флеш-память и прочие вкусности. Его размеры на НЕСКОЛЬКО порядков меньше своего предка, за ним работает только один человек, энергии он потребляет мало, а мощность системы - Огого.
А что произойдёт, если мы устроим виртуальную битву между двумя компьютерами, только не по их мощности, а по их физическим данным? Сколько мгновений проживёт планшетник, ни которого положат несколькотонный ЭВМ?

Вот та же ситуация и с саблезубыми кошками, атроксами с фоссилисами, и новыми львами. Первые физически мощнее. И всё. На этом их преимущество завершается. Но раз мы компьютеры сравниваем по их мощности, то точно так же надо сравнивать кошек по их интеллекту. И окажется, что мозг более мелких кошек более сложен, чем у первых. А эволюция выращивает не самого сильного (этот закон работает только при голоде), а самого умного.

Опять краткое отступление)) Любое производство предполагает несколько ступеней.
1. Оптимизация. Слишком много практически всегда не нужно.
2. Стандартизация. Создание шаблона ускоряет производство, конвейер.
3. Минимизация издержек. Последний этап, на котором надо сократить расходы.

Природа поступает так же))) точнее это мы подсмотрели у природы))) В начале гиганты, которые очень много едят. На смену им приходят меньшего размера виды, которые обладают специализацией. Эти едят уже меньше. А на смену им приходит ещё несколько УЗКОспециализированных видов, которые суммарно эффективней переходной модели, а едят ещё меньше.

Если бы побеждали только сильные, то здесь сейчас жили бы самые глупые)) Природа даёт изобилие, что бы сильные не уничтожали более слабых, а слабым специализацию, что бы они НАХОДИЛИ СПОСОБЫ стать более эффективными, чем большие особи. И так более физически слабы ПЕРЕЖИВАЮТ более физически сильных. Однако существует время, когда они живут рядом. Крупные доживают, мелкие набивают свои первые шишки. Как только мелкие уже готовы к самостоятельному существованию, крупные исчезают. Возможно у мелких включается программа по уничтожению детей крупных. И это всё происходит в одно время. Допустим, начинается голод либо болезни крупных особей.

Последнее отступление. Помните Звёздные войны, как погибли почти все джедаи? Просто одновременно их начали убивать клоны. Вроде джедаи и сильнее клонов, если один на один, да только джедаи пали.
У меня в компьютере сейчас стоит картридер для флешпамяти, двд-проигрыватель и ... флоппик)) Да, тот самый флоппик. Я его пока не выбросил, но не пользуюсь им более 6 лет. Вот так у меня на компьютере одновременно живут смилодоны, пещерники и обычные львы)))

Рад буду послушать здоровую критику))

Отредактировано Archaon (08 March 2013 19:33:07)

Приведу ещё один довольно познавательный пример из нашего времени.

Есть Серенгетти. На его территории нельзя заниматься браконьерством. Поэтому там ходят ТУЧНЫЕ стада травоядных. Там же живёт прайд львов. Несмотря на то, что количество травоядных достаточно крупное, прайд со временем НЕ РАСТЁТ в количестве.

Мы это можем наблюдать у людей, в том числе. В богатых едой долинной Азии есть культ многожёнства. Один самец и несколько самок. Старший сын принимает наследство, а младшие идут на войну, где дружно умирают. Много еды, много детей, много самок. А вот в Тибете, где очень мало еды, существует другая версия проживания. Одна самка и до десятка самцов!! Чем больше кормовой базы, тем больше самок и меньше самцов. Вот такая формула. Самцы млекопитающихся более приспособлены для выживания в тяжёлых условиях. Дети вообще не приспособлены. Нет еды, значит дети не нужны, а значит и самок должно быть самый минимум.

Прайд растёт в качестве, а точнее в размере львов самцов и самок. И если рост самок не столь важен для их дальнейшего выживания, то вот увеличивающийся рост самцов приводит их к исчезновению. Почему?

Потому что самки спариваются ТОЛЬКО с самцами ЭТОГО прайда. Рецессивные болезни после смен нескольких поколений стали доминантными. Спасти такой прайд может только Новая кровь. Но львы с новой кровью для этого прайда приходят с менее населённых пастбищ, поэтому они намного мельче откормленных местных самцов. ((( Они делают одну попытку, получают однозначный ответ от местных "богатырей с косой саженью в плечах", и более сюда не приходят, разве что на границе кого-нибудь словить для пропитания, не более.

Так что размер - не всегда хорошо))) Иногда крупные просто деградируют и вымирают из-за своих размеров.

А второе следствие из этого примера. Этот прайд НИКУДА не ходит, а сидит на своём месте. Местные самцы не выходят за свою территорию, не щемят других самцов. Зачем, если у них и так кормовой базы НАВАЛОМ. А более мелкие просто побаиваются заходить на территорию крупных самцов. Поэтому охотятся на своих бедных территориях.

Отсюда предположение, что те же смилодоны не уходили с территорий, богатых мамонтами, а наоборот вели смертельный бой за них. Т.е. слабые смилодоны не уходили щемить львов, а просто погибали от рук своих более крупных самцов в битве за территорию. Просто нищая территория не устраивала смилодона. Он всё равно бы вымер на ней, как минимум не смог бы содержать мелкий прайд.

Вот поэтому на территорию тех львов крупные кошачьи и не заходили.

Опять же, это мои взгляды). Прошу любить и жаловать.

П.С. И вот ещё один вывод из этого примера. Ни одно существо в психическом здравии НЕ СДВИНЕТСЯ с мест, которые его ПОЛНОСТЬЮ обеспечивают. Только ГОЛОД может заставить кого-то куда-то двинуться. Поэтому какие-то гипотезы, что те же амфиционы либо саблезубы перемещались с одного континента на другой просто не имеют смысла. Такое возможно только в одном случае, если на континенте случился глобальный голод, и тогда выжившие ОСТАТКИ переселяются на другой континент, где встречают ОТКОРМЛЕННЫХ местных царей. И участь переселенцев обычно не завидная. Поэтому я ОТВЕРГАЮ все версии об миграциях. Природа нам СЕЙЧАС показывает всю анекдотичность такой версии.

Вот этот анекдот (пример фантазия). Я, Ваня, живу в Москве, у меня есть жена и трое детей, хорошая работа, которая позволяет мне содержать семью и подумывать о пополнении. И вот однажды я прихожу к жене и говорю. Мне сказали, что есть на Руси город такой Мухосранск, говорят там очень хорошие заработки. Поехали? Что мне на это ответит жена? Вот моя настоящая посмеялась и сказала, что назвала бы идиотом))) Почему? Давайте смотреть. Ехать неизвестно куда, неизвестно ГДЕ мы будем жить, а ведь со мной дети, не известно устроюсь ли я на работу, может там спецы лучше меня, а может там вообще таких высокооплачиваемых работ нет. Значит и есть нам будет нечего. А вернуться,  назад, так моё место уже занял другой. Ни одна САМКА не сдвинется с места, если ей и (особенно!!!) её детям будет хватать корма. А если самка не сдвинется, то самец ТЕМ БОЛЕЕ! )) Откуда тогда миграции? А ещё я напомню, что у самок Х хромосома, а у самцов У. Только это не У, а Х без палочки. Т.е. самцы - это поломанный вариант самок)) Так и есть. Именно в той палочке, как выяснилось, находится чувство БЕЗОПАСНОСТИ и НАДЁЖНОСТИ. Мужики, лишённые этих понятий, могут совершать героические подвиги, ценой своей жизни. Женщины, задача которых произвести наследников и выкормить их, НИКОГДА не совершат безрассудный поступок! Поэтому теорию миграции могли придумать только мужики)))

Просто тогда нам придётся признать, что разные виды появлялись сразу везде. ))) Только не бросайтесь камнями)))  Вот как радио открыли два учёных, один в России, второй в Америке. Одновременно!!! Почему бы не предположить и такой вариант?

Отредактировано Archaon (08 March 2013 22:14:10)