Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 20 November 2007 20:02:08

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Хищники с рогами и гребнями

Здесь предлагаю обсудить разнообразие рогов, гребней и прочих выростов на головах хищных динозавров. А также попытаться выяснить их предназначение. Начнём с цератозавра и карнотавра. Зачем рога хищникам? Демонстрация?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#2 20 November 2007 21:44:22

Giganotosaurus rex
Гость

Re: Хищники с рогами и гребнями

Наверняка они привлекали самок. Или дрались с соперниками.

 

#3 20 November 2007 21:50:29

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Хищники с рогами и гребнями

Демонстрация то она демонстрация, но все же мало что в животном мире создано только для демонстрации. По поводу цератозавра - укрепление предчелюстной кости, с рогом выдерживает в 1.7 раз больше нагрузки, а без рога это вообще будут челюсти лягушки. По поводу карнотавра - нет идей. Думаем.

Неактивен

 

#4 21 November 2007 04:54:09

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 12 April 2007
Сообщений: 208

Re: Хищники с рогами и гребнями

Хочешь сказать, что рог - дополнительная опора для мышц? Или повышается прочность челюсти? В последнее как-то не очень верится.

Неактивен

 

#5 21 November 2007 12:28:07

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Хищники с рогами и гребнями

Предчелюстная кость принимает на себя основной удар при укусе, так как она впереди и на ней распологаются 2-5 ведущих зубов (типа наши резцы). Основной показатель прочности кости - распределение нагрузки по площади. Грубо говоря, крокодил может сдавить жертву с силой в тонну потому, что у него широкие челюсти, по которым равномерно распределяется нагрузка. Т.е. на каждый квадратный дециметр предчелюстной кости приходится уже не тонна, а скажем 200 кг. Поэтому челюсти не ломаются. Челюсти спинозавра слабые потому, что они узкие, площадь давящей поверхнисти маленькая. Если спинозавр сдавит шею тираннозавра, последний брыкнется с силой 3 эквалентных тонны. Да, немного, но так как челюсти узкие, на квадратный дециметр придется около тонны, а такая нагрузка не для спинозаврих челюстей. У тираннозавра предчелюстная кость не широкая, поэтому она срощена с челюстной, таким образом нагрузку ведущих зубов держит почти весь череп, и если тиран куснет кого то своими 8, то на дециметр несущей поверхности придется килограм 300. Более чем адекватно. У цератозавра челюсти узкие, а горбик на его носу полый (следовательно вся его внутренняя поверхность будет ни чем иным как дополнительной площадью). Вот так. Думаем по карнотавру.

Неактивен

 

#6 21 November 2007 19:07:57

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Хищники с рогами и гребнями

Вообще, многие абелизавриды имели рожки разных размеров. Я встречал информацию, что карнотавры могли бодаться друг с другом. Насчёт эффективности рогов : какой толк от маленького рога маджунгатолюса и т.п.?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#7 21 November 2007 19:15:57

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 12 April 2007
Сообщений: 208

Re: Хищники с рогами и гребнями

antony459 :

У цератозавра челюсти узкие, а горбик на его носу полый (следовательно вся его внутренняя поверхность будет ни чем иным как дополнительной площадью). Вот так.

Подожди-подожди. Согласно законам физики, чем больше площадь, тем меньше сила давления. Здесь твои рассуждения правильные. Но челюсти двигаются вверх-вниз, то есть давление создаётся на горизонтальную поверхность. Опять же, исходя из законов физики, предмет, на который давят челюсти, действует с такой же силой и на сами эти челюсти. Но также в горизонтальной плоскости. Рог же у цератозавра располагается вертикально, поэтому в распределении силы давления никак участвовать не может.
Правда, рог может действовать как ребро жёсткости, повышая прочность верхней челюсти при воздействии на неё силы в вертикальной плоскости. Однако, у цератозавра челюсти и без того довольно высокие, а рог слишком мал, чтобы заметно упрочить челюсть.

Неактивен

 

#8 21 November 2007 19:21:06

Суперзавр
Гость

Re: Хищники с рогами и гребнями

А , скажите, для чего гребень дилофозавру

 

#9 21 November 2007 19:30:08

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Хищники с рогами и гребнями

Про дилофозавра уже говорили. Я не знаю. А зачем полый гребень монолофозавру?  Самый удивительный гребень у криолофозавра. Зачем он ему? antony459, в чём смысл этих выростов? Только демонстрация! Это тоже важно, например для продолжения рода.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#10 21 November 2007 19:34:07

Суперзавр
Гость

Re: Хищники с рогами и гребнями

Люди , вы не знаете, как использовались гребни у птеродактилей?

 

#11 21 November 2007 22:13:24

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Хищники с рогами и гребнями

"Подожди-подожди. Согласно законам физики, чем больше площадь, тем меньше сила давления. Здесь твои рассуждения правильные. Но челюсти двигаются вверх-вниз, то есть давление создаётся на горизонтальную поверхность. Опять же, исходя из законов физики, предмет, на который давят челюсти, действует с такой же силой и на сами эти челюсти. Но также в горизонтальной плоскости. Рог же у цератозавра располагается вертикально, поэтому в распределении силы давления никак участвовать не может.
Правда, рог может действовать как ребро жёсткости, повышая прочность верхней челюсти при воздействии на неё силы в вертикальной плоскости. Однако, у цератозавра челюсти и без того довольно высокие, а рог слишком мал, чтобы заметно упрочить челюсть."
Существует две характеристики - РСП (распределение силы челюсти по плоскости) и собственно распределение нагрузки. РСП характеризует силу челюстей - чем шире челюсти, тем слабее давление, так как сила распределяется. В этой величине учавствует только давящая плоскость, горизонтальная. А в распределении нагрузки учавствует вся площадь предчелюстной кости. Вся нагрузка равномерно распределяется по внутренней поверхности кости. Если дословно, то шкаф не падает назад потому, что он облакачивается на стену. Тут то же. Конкретная часть кости, получая нагрузку, "опирается" на "соседний дециметр" себя же.
Как сам понял, так и передаю.
Гребень дилофозавра - все таки мне близка теория про яд. Или хотя бы что-то содержать в гребне. Может там какая суперслюнная железа. В общем там что-то вырабатывалось или откладывалось.
Про монолофозавра скажу тоже самое. Еще могу заподозрить "синдром паразавролофа". Может для издавания каких то звуков.
Для продолжения рода у криолофозавра была клоака. Гребень же его - грозное оружие. Очень острые края. Таким ткнуть в шею - капец. Это как вариант. Еще я подумывал (хотя наверно это личные фантазии) что он мог содержать фосфор и светиться в темноте. Удобно при ночной охоте.
Рожки карнотавра - до сих пор не могу предположить...Бадаться ими нельзя.

Неактивен

 

#12 22 November 2007 18:57:58

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Хищники с рогами и гребнями

"Для продолжения рода у криолофозавра была клоака" - antony459, спасибо за информацию big_smile. Гребень - показатель статуса. Чем больше самец, тем больше гребень. Самка и соперники ориентируются по гребню - так проще. Посмотри, что сделала эволюция с павлинами, райскими птицами и т.п., и всё ради демонстрации и привлечения партнёров. Дальше, ткни таким гребнем в шею или ещё куда - и он сломается. Он очень хрупкий, чтобы использоваться, как оружие. Насчёт фосфора - версия интересная, но опять же недоказуемая. Относительно распределения давления - у маджунгатолюса рог на лбу и очень маленький. Какой от него толк?
Суперзавр, птерозавры - немного не в тему, хотя гребни у них тоже были очень разные. Может о них потом поговорим.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#13 22 November 2007 21:09:55

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Хищники с рогами и гребнями

Перья павлинам нужны для терморегуляции и для кучи других функций. Окраска же - здесь ты прав. Окрас может служить приспособлением для привлечения самок.
Чтобы создать на голове крио такой гребень, эволюции надо изрядно попотеть. Если он нужен, как половой признак, то наверно к самкам криолофозавров стали приставать самцы мегалозавров, поэтому они отрастили гребень и стали в глазах мегалозавра уродами.
Одним словом, чтобы то или иное преспособление вошло в ход, нужны везкие причины.
У первичного цератозавра слабые челюсти, большинство особей скорее всего проходило через краниальные травмы, поэтому постеменно у них стал появляться рог - доп. опора для челюстей.
А у крио (если верна теория о половом пизнаке) что, проблемы с потенцией без гребней были.
Я не отрицаю, что гребень мог также иметь половой признак, типа раз уж он отрос, то пусть самок привлекает, но его первичная функция другая. Как бы то ни странно, ты мне не приведешь ни одного примера современного животного с органом, служащим только для привлечения самок. Моржу бивни для защиты, оленям для дуэлей, медведям когти для термитников. НЕТ НИ ОДНОГО ЖИВОТНОГО, у которого росли бы какие бы то ни было рога, шипы, панцири и т.п. просто так, либо для привлечения самок.

Неактивен

 

#14 23 November 2007 10:29:45

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 12 April 2007
Сообщений: 208

Re: Хищники с рогами и гребнями

А гребень и бородка у петуха?
Насчёт рога цератозавра, antony, по твоему объяснению это дополнительное ребро жёсткости, а не для увеличения силы укуса. Но, повторяю, он слишком мал, чтобы заметно упрочить челюсть. Ты говорил: "большинство особей скорее всего проходило через краниальные травмы", а есть ли останки со следами таких травм?

Неактивен

 

#15 23 November 2007 13:25:44

Giganotosaurus rex
Гость

Re: Хищники с рогами и гребнями

А может, рогами карнотавр мог забодать жертву? Как в фильме "динозавр", как карнотавр пытался забодать игуанодона Аладара.

 

#16 23 November 2007 14:46:33

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Хищники с рогами и гребнями

По поводу карнотавра - исключно.
По поводу петуха - гребень, бородка и серьги - органы терморегуляции.
По поводу цераозавра - это не для увеличения силы укуса, а для увеличения прочности за счет распределения давления по большей площади. Упрочняет он не весь череп, а предчелюстную кость. Внутренняя площадь рога увеличивает общую площадь внутренней поверхности предчелюстной кости на 30-60%. Предчелюстная кость и цера слабая, тонкая и небольшая. Рог добавляет более чем ощутимую площадь.

На данный момент эта теория с рогом цератозавра является основной. И в любом случае, будь это даже не основной функцией, челюсти становились заметно прочнее.
По поводу краниальных травм - примеров очень много.

Неактивен

 

#17 23 November 2007 16:56:18

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 12 April 2007
Сообщений: 208

Re: Хищники с рогами и гребнями

antony459 :

По поводу петуха - гребень, бородка и серьги - органы терморегуляции.

Нелогично - у куриц бородка гораздо меньше, и тем не менее они чувствуют себя ничуть не хуже петуха.

antony459 :

По поводу цераозавра - это не для увеличения силы укуса, а для увеличения прочности за счет распределения давления по большей площади. Упрочняет он не весь череп, а предчелюстную кость. Внутренняя площадь рога увеличивает общую площадь внутренней поверхности предчелюстной кости на 30-60%. Предчелюстная кость и цера слабая, тонкая и небольшая. Рог добавляет более чем ощутимую площадь.

Ну я и говорил об этом. Только всё же не считаю, что прочность кости из-за рога ощутима возросла.

antony459 :

По поводу краниальных травм - примеров очень много.

Эти травмы чаще встречаются у ранних форм цератозавров или одинаково часто и у поздних, с большим рогом?

Отредактировано Centurio (23 November 2007 16:56:46)

Неактивен

 

#18 23 November 2007 18:45:04

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Хищники с рогами и гребнями

"Нелогично - у куриц бородка гораздо меньше, и тем не менее они чувствуют себя ничуть не хуже петуха."
Вот это уже внутривидовой признак. То же самое, что у слонов разных полов по длине отличаются бивни. Но само присутствие бородки я объяснил.

Цератозавров конкретно с подобными травмами не находили. Есть несколько примеров его близких родственников, и у его предков.

Неактивен

 

#19 23 November 2007 19:42:16

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Хищники с рогами и гребнями

"Как бы то ни странно, ты мне не приведешь ни одного примера современного животного с органом, служащим только для привлечения самок."- я же сказал - райские птицы, у них есть перья явно не для чуго другого не нужные.
Есть вымершие млеки с загадочными рогами - протоцератиды, например.

Отредактировано Arctodus-simus (24 November 2007 17:08:04)


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#20 23 November 2007 19:45:44

Суперзавр
Гость

Re: Хищники с рогами и гребнями

Arctodus-simus :

Суперзавр, птерозавры - немного не в тему, хотя гребни у них тоже были очень разные. Может о них потом поговорим.

Давай я отдельную тему создам.

 

#21 24 November 2007 14:32:52

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Хищники с рогами и гребнями

"Есть вымершие млеки с загадочными рогами - процератиды, например."
Должен признаться, я не эксперт по вымершим млекам, но если покопаться, уверен, можно предложить им функцию.

Неактивен

 

#22 24 November 2007 17:32:56

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Хищники с рогами и гребнями

http://www.dinosaur-world.com/weird_dinosaurs/species/A304-Weird_Dinosaurs_Poster-8x12-72dpi.jpg
На этом рисунке есть рогатые и гребнистые хищники, о которых мы говорили.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#23 24 November 2007 19:58:28

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 12 April 2007
Сообщений: 208

Re: Хищники с рогами и гребнями

Что меня изумило на представленном рисунке, - смелая фантазия автора по поводу окраски динозавров.

Неактивен

 

#24 24 November 2007 20:10:57

Giganotosaurus rex
Гость

Re: Хищники с рогами и гребнями

Centurio :

Что меня изумило на представленном рисунке, - смелая фантазия автора по поводу окраски динозавров.

Да, это точно. Но всё равно очччччччень красивая картинка (рисунок).

 

#25 24 November 2007 21:29:33

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Хищники с рогами и гребнями

Да, рисунок очень хороший. А насчёт окраски - кто знает?! Почему бы и нет? По крайней мере очень красиво. Я не верю, что все динозавры были однотонные : серые, коричневые, зелёные и т.д.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry