Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#876 13 April 2016 15:00:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Спасибо, но возникают следующие вопросы:
1. Почему тогда он про амфифицонид не пишет в описательных статьях? А о субпариктидах пишет.
2. Субпариктиды, напомните, у него в урсоидах или нет? Книги под рукой щас нет.
3. Как быть с кладограммой из вики?
4. Известна ли у амфиционид ключица?
5. Как они могут быть самыми примитивными среди арктоидов, если многие виды более продвинуты, нежели многие виды куньих?
6. Ну и наконец, как они могут быть ближе к медведям, если в кладограмме, как говорилось выше, они представляют другую ветвь с сестринским таксоном псовых и между появлением псовыми и амфиционоовых разница всего в 3 млн лет, а между медведями и амфиционами кк минимум 5 миллионов лет, если не путаю?

П.С. Я не вижу аналогий с медведями, кроме крупных размеров и жевательного типа моляров у некоторых видов. Все это можно встретить и у куньих. Амфициониды больше всего мне напоминают куньих, включая вымершие виды.

 

#877 13 April 2016 15:38:37

shish02
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Амфицион :

Спасибо, но возникают следующие вопросы:
1. Почему тогда он про амфифицонид не пишет в описательных статьях? А о субпариктидах пишет.
2. Субпариктиды, напомните, у него в урсоидах или нет? Книги под рукой щас нет.
3. Как быть с кладограммой из вики?
4. Известна ли у амфиционид ключица?
5. Как они могут быть самыми примитивными среди арктоидов, если многие виды более продвинуты, нежели многие виды куньих?
6. Ну и наконец, как они могут быть ближе к медведям, если в кладограмме, как говорилось выше, они представляют другую ветвь с сестринским таксоном псовых и между появлением псовыми и амфиционоовых разница всего в 3 млн лет, а между медведями и амфиционами кк минимум 5 миллионов лет, если не путаю?

П.С. Я не вижу аналогий с медведями, кроме крупных размеров и жевательного типа моляров у некоторых видов. Все это можно встретить и у куньих. Амфициониды больше всего мне напоминают куньих, включая вымершие виды.

1-2. Геннадий Федорович, прежде всего, крупнейший в мире специалист по медведям. Амфиционидами, насколько я знаю, он плотно не занимался. Субпариктиды у него семейство в надсемействе Ursoidea. Поэтому он о них и пишет.
3 и 6. Ваше отношение к википедии поражает своей непоследовательностью и даже каким-то "наивом". В одном посте вы критикуете ее за противоречивость, а уже следом даете на нее ссылки. Кроме того, Википедия не является автором кладограмм. У этой кладограммы должен быть автор и все вопросы - к нему. А автором, к слову, может быть хоть Вася Пупкин с 2 классами и 8 коридорами.
4. Описаний относительно полного посткраниального скелета амфиционидов очень мало. Christine ARGOT в своем описании скелета Amphicyon major пишет, что ключица не найдена. Вероятно, она у них все же была, но носила рудиментарный характер.
5. Если семейство существовало десятки миллионов лет, то оно могло дать и весьма продвинутые формы. Тут надо смотреть на конкретные виды в конкретный период времени

И на счет зубов вы опять не совсем правы. Барышников, говоря об амфиционидах, замечает, что они имели "примитивную зубную систему канидного облика" (с. 59) И внешнее сходство, как известно, может быть весьма обманчивым. Если судить по "внешне", то медведи должны быть ближе к тиграм, чем к моржам. Но на деле, все наоборот.

Отредактировано shish02 (13 April 2016 15:40:04)

 

#878 13 April 2016 15:59:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

1,2. Понятно.
3,6. Да, критикую, там пишут много людей, все они разные. Некоторые данные бредовые, некоторые очень даже корректные, с указанием источника, я даже перепроверял в свое время. Отношение к википедии у меня поэтому противоречивое.

У этой кладограммы должен быть автор и все вопросы - к нему.

100%!
4.

Вероятно, она у них все же была, но носила рудиментарный характер.

Как у кошек, я полагаю?

И на счет зубов вы опять не совсем правы. Барышников, говоря об амфиционидах, замечает, что они имели "примитивную зубную систему канидного облика" (с. 59) И внешнее сходство, как известно, может быть весьма обманчивым. Если судить по "внешне", то медведи должны быть ближе к тиграм, чем к моржам. Но на деле, все наоборот.

Ну они же были разные. Я помню вашу статью об амфиционидах. Вы писали, что были среди них гиперхищники, с режущими зубами. У ингенса есть зубы скорее перетирающего типа, то есть он не 100% хищник. Некоторые были похожи на кошек...

Сколько у них было зубов? Например, у куньих число зубов разное, типично насколько я помню 34 зуба, но есть отклонения, например барсуки.
И я не понимаю как можно считать дафонея или кавказского "амфициона" более примитивными, чем хорька. В чем заключается примитивность в данном случае?

П.С.
Кладограмма, которая выложена мной выше по-вашему не верна? Интересует ваше мнение, так как вы давно интересуетесь данным семейством, а я относительно недавно.

 

#879 13 April 2016 19:41:21

shish02
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Будет возможность, перечитайте еще раз монографию Барышникова стр. 57-63. И вы поймете сколько в том, что касается происхождения и родственных связей спорных моментов, неопределенности и т.д. А если амфициониды, как считает Барышников, примитивная группа арктоидов, то кладограмма неправильная. Но ошибки в ней могут быть и относительно других таксонов, например, айлурид.

 

#880 13 April 2016 21:26:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Ясно, но не все. Время. Медведи появляются намного позже амфов, а псовые почти сразу по меркам геохронологии. Как быть с этим?
В чем заключается примитивность амфов я тоже не понимаю.

 

#881 14 April 2016 14:56:52

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#882 10 May 2016 13:59:50

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

AMPHICYON GIGANTEUS CARNASSIER GÉANT DU MIOCÈNE PAR Léonard GINSBURG et Miguel TELLES ANTUNES      https://www.dropbox.com/s/kvjpon71qhg85 … e.pdf?dl=0    http://savepic.ru/9695073m.pnghttp://savepic.ru/9683809m.png  ну вот инфа и по амфициону гигантеусу !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#883 10 May 2016 14:17:07

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

http://savepic.ru/9638754m.png  по моему Гинсбург был прав ,что фрагмент плечевой кости принадлежал амфициону , а не мегистотерию .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#884 10 May 2016 16:07:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Все таки там есть промеры костей, Амфицион гигантеус был в холке выше 130см ,восстановленное бедро около 56-58 см ,локтевая 48.3см .   Une comparaison approfondie avec un squelette complet d'A. major, récolté
récemment à Sansan par F.M. Bergounioux et F. Crouzel (1966), et avec des Ours
actuels nous a montré que la hauteur de I'A. giganteus devait dépasser 1,30 m
au garrot.   http://savepic.ru/9652082m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#885 10 May 2016 16:34:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

http://savepic.ru/9651062m.png  Еще одно интересное сравнение локтевых костей ,амфицион гига и маритимус тиранус ,у амфа локтевая толще ,похоже это самое страшное хищное которое бродило по Европе за все время существование млекопитающих по суше !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#886 14 May 2016 12:54:40

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

http://www.mediafire.com/download/9i9ht … mm.%29.pdf  Revision Der Europaischen Amphicyoninae: (Canidae, Carnivora, Mamm.) Ausschlie?lich Der Voroberstampischen Formen. 2. Webb S. D. 1969.  http://savepic.ru/9745455m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#887 15 May 2016 10:51:54

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

https://www.dropbox.com/s/1okjf9eddbfxt … n.pdf?dl=0  Zur Revision der europäischen Hemicyoniden.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#888 15 May 2016 10:54:27

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

http://www.zobodat.at/pdf/SBAWW_160_0227-0241.pdf  Zapfe, Helmuth, 1951: Dinocyon thenardi aus dem Unterpliozan von Drassburg im Burgenland. Oesterreich Akad Wissensch Math Nat Kl Sitzungsber Abt 4: 227-241.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#889 15 May 2016 10:56:30

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

https://www.dropbox.com/s/3dq05wzh6fnx0 … s.pdf?dl=0  Zur Osteologie von Amphicyon crassidens Pomel.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#890 15 May 2016 11:49:22

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

http://savepic.ru/9755610m.jpghttp://savepic.ru/9745370m.jpghttp://savepic.ru/9740250m.jpghttp://savepic.ru/9724890m.jpghttp://savepic.ru/9728986m.png  На десерт челюсть псевдоциона из нью мехико ,по шкале около 33-34 см ,довольно мощная ,даже массивнее ,чем у амфициона гигантеуса ! По моему я уже выложил информации на монографию по амфам smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#891 15 May 2016 19:05:22

shish02
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Сан Саныч, спасибо за статьи. Жаль только, что на немецком.

 

#892 15 May 2016 19:22:26

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

shish02 :

Сан Саныч, спасибо за статьи. Жаль только, что на немецком.

Игорь вроде как владеет ! Теперь хоть понятно ,что псевдоцион из нью мехико самый крупный 100% хищник , а амфицион гигас из европы ,самый крупный амфиционид из известных.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#893 16 May 2016 14:14:09

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5854

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Zapfe H., 1951. Dinocyon thenardi aus dem Unterpliozän von Draßburg im Burgenland - описывается морфология зубов диноциона, найденных в Австрии. Наличествует сравнение с Hemicyon. Экологически предполагается приуроченность к лесным биотопам и гипокарниворность.
  Helbing H., 1929. Zur Osteologie von Amphicyon crassidens Pomel  – описываются некоторые посткраниальные элементы. В частности, указывается, что задний конец боковой суставной поверхности астрагала более схож с медвежьими, чем с современными псовыми.
  Hürzeler J., 1944. Zur Revision der europäischen Hemicyoniden  – описывается три рода: Dinocyon, Hemicyon и Harpaleocyon (впервые). Производится пересмотр некоторых образцов в плане таксономической принадлежности. Помимо морфологического анализа рассматривается география европейских находок этих таксонов и их стратиграфическая корреляция. Отмечается тенденция увеличения моляров у более прогрессивных форм.
  Kuss E., 1965. Revision der europaischen Amphicyoninae (Canidae, Carnivora, Mamm.) ausschliesslich der voroberstampischen Formen  - опять-таки пересмотр имеющихся образцов с точки зрения дентальной морфологии и сравнение с американскими (стоит учесть, что систематически амфиционы рассматриваются ещё в качестве подсемейства в составе Canidae). Затем даётся диагностическое описание каждого таксона, проводится сравнительное обсуждение – в основном, на основе гнатодентальных характеристик и с филогенетическими предположениями. Для любителей медведесобак просто изумительная работа.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#894 16 May 2016 15:47:10

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Игорь , что скажешь по амфициону гигантеусу и псевдоцион из нью мехико ,первый с бедренной костью 570мм просто монстр ,второй с челюстью около 34 см ,кто из них более хищный ? С учетом их размеров 140 и 130 см в холке !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#895 16 May 2016 17:33:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Амфицион :

А на мои вопросы ни-ни? СТранное общение получается.

Ты оптимист ,я на 9 из 10 вопросов не получаю ответ smile Это же не клуб знатоков !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#896 18 May 2016 00:53:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5854

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Сан Саныч, позволь, я отвечу почти без аргументирующих иллюстраций. У меня до середины июня «горячая» пора – дипломная защита студентов, ГОСы; так что все «глобальные» палеопроекты отложены в ящик. Потом, до «полей», будет пара-тройка недель в конце июня-июле.
    1.    Гиперкарниворность («сверххищничество») не зависит от экстерьера или некоторых морфометрических значений  - это понятие, связанное пока исключительно с дентальной морфологией. Санёчек, родненький, ну ты ж сам прекрасно понимаешь, что многое зависит от биогеографических условий, фаунистического окружения и индивидуальных показателей особи (на себя посмотри, сколько из твоих корешей такой же объём бицепса, или груди, как у тебя имеют?). Да и стоит принимать во внимание экологические факторы, о которых мы никогда не узнаем – к примеру, ряд популяций гризли набирает некислый вес перед зимней спячкой благодаря ловле лососей.
    2.    Саш, я ж по «амфам» не сильно шуруплю, мне фелиморфов подавай))) Хотя пальцы на пульсе держу, так что высказаться можно, однако точка зрения приватна и, безусловно, спорна.
    3.    Два вечера рассматривал фото карнассиалов амфиционид (даже сдуру окклюзию пробовал реконструировать в пластилине)… Свою точку зрения изложу, но для начала проиллюстрирую зубной ряд Amphicyon major из хвранцузьского миоцена (Sansan):
   http://s56.radikal.ru/i154/1605/17/87467a8920a3.jpg
  Нижний премоляр (р4) конической формы, удлинённый, вроде даже заметен редуцированный лингвальный талонид. Но, может, и ошибаюсь. Теперь моляры – ну, сразу видна морфология раздавливающих плиточек, причём талонид удлинённый, а параконид и протоконид крупные и высокие. Заметь, что m2 примерно соразмерен ml и талонид у него также позиционирован отдельно. Кроме того, на ml заметен зачаточный энтоконид. Последний моляр (m3), несмотря на редукцию, обозначен как несущий некоторое функциональное значение.
  Как-то «читывал» в отношении этого зуба в плане амфиционов и урсид – его производное состояние обладает двумя признаками: или увеличением или полной редукцией))).
  Фото уже приводить не буду, Саш, уж прости, засранца… У «гигантеуса» метаконид ml хоть и снижен, но его потенциал далеко не «растрачен», да и тригонидный бассейн весьма развит. А у Pseudocyon ещё и тригонид на нём наблюдается, да и вообще нижние моляры лучше развиты (m1 и m2), они в целом выглядят более широкими. И сейчас представляю, как Глеб Анатольевич кишки от смеха рвёт. Ну, хоть старого питерского кореша повеселю.
  Вывод следующий: Рseudocyon, обладающий более высококоронкованными зубами и более тупоконечными вершинками хищнических зубов демонстрирует укороченный тригонид. Метаконид смещён, посему карнассиальное лезвие векторизировано не очень ровно (плюс меньшее расхождение вершинок), да и талонидный бассейн укорочен. Добавлю, что верхние хищнические зубы также утолщены и, как представляется, псевдоционы вообще не имели современных трофических аналогов – он жрали побеги, корни, травку, плоды, орехи, а также падаль, беспозвоночных, яйца и всякую хордовую мелочь, которую могли поймать.
  Теперь по Amphicyon. Их, скорее, стоит  считать «мезокарниворными» по сравнению с такими активными, проворными и более хищными потомками как, к примеру, Thaumastocyon.  В группе наблюдается тенденция к бОльшей курсориальности но, опять-таки, современных экологических аналогов нет.
  У амфиционов полный набор коренных зубов, причём их размер указывает на потенциальное костедробление. Высота сагиттального гребня свидетельствует о сильном укусе (как и форма нижней челюсти), а удлинённая мордаха – не на падалеядность (впрочем, возможно, факультативную), а на удержание добычи, что подтверждает и величина клыков. Т. е., амфиционы были активными охотниками. Однако у них короткие дистальные элементы, так что вроде бегуны они были говённые а, с другой стороны, гибкость позвоночного столба позволяла им совершать стремительные, динамичные движения (плюс длинный хвост).
  Вроде, позднемиоценовая Европа была покрыта большей частью субтропическими полулиственными лесами. Но с MN 10, насколько помню, среди «копытняг» наблюдается тренд к брахиодонтности и ландшафтная фрагментация в сторону остепнённости. А амфициониды выглядели вовсе не бегающими хищниками типа псовых – это, скорее, львы или медведи. Причём одиночные особи. Так что стремление к гиперкарниворности на фоне быстрой смены разнообразия специализированных травоядных от элиминации их не спасло. Потому что вслед за таковыми шли гиеновые, крупные куньи и кошки.
  Не исключено, что угасание перкрокутид произошло по той же причине. Амфициониды свою эконишу «прощёлкали», а вот урсиды приспособились.
  P. S. Спешу отметить, что мнение исключительно субъективное.
  Да, и вдогонку по статьям на намецко-фашистском… Диноцион ведь вроде не «амф», а ведмедик из хемиционин…
              Честь имею!


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#897 18 May 2016 09:10:54

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Игорь ,спасибо !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#898 18 May 2016 09:36:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Диноцион ведь вроде не «амф», а ведмедик из хемиционин…

Диноцион теперь разве не синоним ишироциона?

 

#899 18 May 2016 13:47:06

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5854

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Я имею в виду Dinocyon thenardi из MN7-9 Центральной Европы. Америкосовские находки не интересуют, пусть пендосы сами с ними разбираются.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#900 18 May 2016 13:57:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Амфиционовые (Amphicyonidae)

Там черепок очень схж с ишироционом. Алекс тут лучше разбирается.
Алекс, так что такой ентот диноцион?

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry