Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 04 September 2012 00:04:39

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Artem :

Тоже произошло и с домашней коровой и с другими животными. Или вы считаете что и у домашних животных, были отдельные не известные пока науке дикие формы?

Разве,к примеру,тарпан и тур такие уж  не известные?

Неактивен

 

#52 04 September 2012 00:06:33

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Все известные мне укротители волков имеют специальное снаряжение. Приручение волков «по Пиноккио» подразумевает обширную систему управления животными. Прежде всего, требуется большая изобретательность просто для того, чтобы содержать волков, способных к размножению. Прирученные волки не сидят у порога дома в ожидании хозяина. Удержать их, чтобы они не сбежали, совсем непросто. Первобытным людям нужны были бы некие приспособления типа заборов, ошейников и цепей. Антрополог М. Дж. Меггитт рассказывает о том, как туземцы брали щенков динго из логов и приручали их, и эти прирученные особи жили постоянно вблизи людского поселения года два. Но затем у них наступала половая зрелость и они уходили. Когда кому-то из людей хотелось оставить при себе ту или иную собаку, ей ломали передние лапы, чтобы она не могла вернуться к дикому обитанию. Подобный метод управления животными мог бы действовать и в эпоху мезолита, но волк с такими травмами вряд ли имел бы охоту к размножению.

http://lib.rus.ec/b/99345/read

Неактивен

 

#53 04 September 2012 00:16:48

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Был ли волк предком собаки?

White Fang, это что за онлайн чтения? Решили по абзацу всю книгу выложить?

Неактивен

 

#54 04 September 2012 00:24:09

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Был ли волк предком собаки?

Юра :

White Fang, это что за онлайн чтения? Решили по абзацу всю книгу выложить?

Человек открыл для себя гениальное новое знание и хочет поделиться им со всем сообществом, чьи глаза застилает мрак неведения! Не мешайте ему!

Неактивен

 

#55 04 September 2012 00:34:58

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2683
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

Так в том то и дело, что предок домашней формы лошади и коровы известен по палеонтологическим находкам, а по вашим постам видно, что была мифическая собака которая после одомашнивания просто изчезла, что в прошлом, что в будующем. Вместе со всеми своими следами.

Так не бывает.
Прочтите на форуме разные ветки целиком, тогда и просим сюда, совсе иное общение будет.

Я когда впервые для себя открыл это форум, то понял, что моих знаний не хватает, что бы вступить в дискуссию, также те вопросы которые уже тут (обсосаны до не могу) - и если я их подыму и буду пытаться гнуть свою палку, то это будет похоже на не уважение к другим участникам форума.
Я потратил 2,5 - 3 месца на прочтение интересующих меня тем и только после этого начал писать посты.

Поэтому и я вам рекомендую, прочтите интересующие вас темы на форуме, тут информации причем первоклассной вагон!!

Неактивен

 

#56 04 September 2012 00:36:38

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Был ли волк предком собаки?

epistemophagus :

Юра :

White Fang, это что за онлайн чтения? Решили по абзацу всю книгу выложить?

Человек открыл для себя гениальное новое знание и хочет поделиться им со всем сообществом, чьи глаза застилает мрак неведения! Не мешайте ему!

Главное чтобы Библию, стих за стихом, не начали выкладывать. А то из меня сразу демоны полезут.

Неактивен

 

#57 04 September 2012 00:39:22

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Был ли волк предком собаки?

Artem :

была мифическая собака которая после одомашнивания просто изчезла, что в прошлом, что в будующем. Вместе со всеми своими следами.

Так не бывает.

Еще как бывает. Вот она:

http://s017.radikal.ru/i402/1209/13/3f5b73fb7148.gif

Неактивен

 

#58 04 September 2012 01:13:42

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Простите,но я вовсе не претендую на истину в последней инстанции.Тема для того и была открыта,чтобы обсудить разные теории происхождения домашнего пса. На то она и дискуссия.
Любой весомый аргумент приветствуется и принимается к сведению.Как ярый,так сказать,фанат волка,всегда был сторонником именно "волчьего" происхождения собаки и никакого другого.Но именно эта же симпатия к волку заставила усомниться в том,что "волчья" догма является "непогрешимой истиной",котограя якобы не может подвергаться сомнению или изменению.

Неактивен

 

#59 04 September 2012 01:31:54

epistemophagus
Любитель животных
Зарегистрирован: 28 June 2012
Сообщений: 460

Re: Был ли волк предком собаки?

White Fang :

Простите,но я вовсе не претендую на истину в последней инстанции.Тема для того и была открыта,чтобы обсудить разные теории происхождения домашнего пса. На то она и дискуссия.
Любой весомый аргумент приветствуется и принимается к сведению.Как ярый,так сказать,фанат волка,всегда был сторонником именно "волчьего" происхождения собаки и никакого другого.Но именно эта же симпатия к волку заставила усомниться в том,что "волчья" догма является "непогрешимой истиной",котограя якобы не может подвергаться сомнению или изменению.

Одно дело - обсуждать, другое - засирать форум домыслами из второсортной книжонки. Есть желание привести какие-то доводы - выкладывайте научные статьи и цитаты из них (без фанатизма только). А так - ну кому интересно, что там себе навыдумывали эти философы и филологи?

Неактивен

 

#60 04 September 2012 02:02:02

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

epistemophagus :

Одно дело - обсуждать, другое - засирать форум домыслами из второсортной книжонки. Есть желание привести какие-то доводы - выкладывайте научные статьи и цитаты из них (без фанатизма только). А так - ну кому интересно, что там себе навыдумывали эти философы и филологи?

Не совсем понимаю,каких "философов" с "фиологами" вы имеете в виду? Автор книги Рай Коппингер является профессором биологии.Он десятки лет посвятил изучению как собаки,так и канид в целом.

Неактивен

 

#61 04 September 2012 02:09:45

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83178
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

White Fang, есть такая поговорка - "нет костяшек - нет игры". Так вот, у излагаемой тобой гипотезы нет костяшек.


Лев - царь зверей.

Неактивен

 

#62 04 September 2012 02:31:11

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

http://lib.rus.ec/i/45/99345/i_008.jpg
http://lib.rus.ec/i/45/99345/i_009.jpg
Волкодав, волк и крупная пастушья собака. Собака должна быть как минимум в полтора раза крупнее волка, чтобы размеры головы были примерно одинаковы, но мозг при этом у нее все равно меньше. У волков зубы крепче, чем у собак с теми же размерами черепа.

Зубы у собак тоже меньше по сравнению с волчьими. У собак такая же зубная формула, как у волков, койотов, но даже у 10-килограммовых койотов зубы крупнее, чем у собак, вдвое превосходящих их по размерам тела. Вообще, по сравнению с остальными представителями рода Canis у собак зубы небольшие.

Неактивен

 

#63 04 September 2012 02:35:17

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

http://lib.rus.ec/i/45/99345/i_010.jpg
Изменения в объеме мозга и размерах черепа по мере роста. Почти все собаки, волки, койоты и шакалы при рождении имеют одинаковые размеры и форму головы, а также объем мозга. Все эти животные одинаково развиваются и растут до возраста 10—12 недель. Но у волков формируются большие голова и мозг. У крупных собак рост мозга замедляется, и он не превышает размеров мозга 4-месячного волчонка.

Неактивен

 

#64 04 September 2012 02:38:35

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83178
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

Какое это имеет отношение к гипотезе о мифическом предке собаки?

Зубы у собаки больше, чем у койота, так как череп намного крупнее. У койота самые длинные относительно (возможно и абсолютно) клыки, но они не такие массивные как у волков и собак. Я уже не говорю про коренные зубы.

Самые слабые зубы среди псовых у эфиопского волка.

Собаки бывают разными. Сомневаюсь, что у стаффордширского бултерьера зубы были мельче, чем у шакала. Клыки короче, да, но массивнее.


Лев - царь зверей.

Неактивен

 

#65 04 September 2012 02:49:49

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Кот :

Какое это имеет отношение к гипотезе о мифическом предке собаки?

У мифических предков и потомки,соответственно,мифические. Собака же вполне реальное существо,а посему и предки у неё вполне себе реально существовали когда-то:-)

Сторонники не "волчей" теории происхождения таким образом делают акцент на том,что основные видовые признаки собаки возникли в результате эволюции,а не антропогенного воздействия.

Отредактировано White Fang (04 September 2012 02:50:40)

Неактивен

 

#66 04 September 2012 03:00:57

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83178
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

посему и предки у неё вполне себе реально существовали когда-то:-)

Почему их нет?


Лев - царь зверей.

Неактивен

 

#67 04 September 2012 03:02:26

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Кот :

White Fang, есть такая поговорка - "нет костяшек - нет игры". Так вот, у излагаемой тобой гипотезы нет костяшек.

Костяшки есть,и в большом количестве. И все они не идентичны волчьим костяшкам. А вот как раз  волчьих костяшек в стойбищах первобытных людей и не найдено почему-то.Неужели человек ещё не успев как следует приручить волка,уже успел изменить его данные?

Неактивен

 

#68 04 September 2012 03:06:21

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Изучение ископаемых останков древних собак началось в 1862 г., когда в Швейцарии были найдены черепа периода неолита.
http://s50.radikal.ru/i130/1006/b4/65b259f4cbb8.jpg
Эта собака была названа "торфяной", и позже ее останки находили в Европе повсеместно, в том числе на Ладожском озере, а также в Египте.

Торфяная собака внешне не менялась в течение всего каменного века, останки ее найдены даже в отложениях римской эпохи. Прямым потомком торфяной считается шпицеобразная собака самоедов.
Собаку с Ладожского озера, более крупную, чем типичная торфяная, относят к предкам догообразных, а иногда — лаек.
С предками самой собаки ясности меньше. В качестве таковых называются:
1) волки — как наш серый тамбовский товарищ, так и индийский (самая распространенная гипотеза);
2) волки и шакалы;
3) ныне вымершая дикая "прасобака" — так считал еще Карл Линней

Неактивен

 

#69 04 September 2012 03:15:25

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Волчица с волчонком
http://s56.radikal.ru/i152/1006/34/7b3f9e693c5a.jpg
И сука со щенком
http://s50.radikal.ru/i130/1006/f7/9b7f3ed587ea.jpg

Неактивен

 

#70 04 September 2012 03:16:56

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83178
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

То, что ты постишь это и есть домашняя собака. Неолит это вообще совсем недавно. Самые древние находки домашних собак не старше 35 тысяч лет. Если у нее был дикий предок (не волк) то где он? Почему нет находок собак возрастом в 50-60-70 тысяч лет?
Кости тарпана не ограничиваются возрастом одомашнивания этого животного, кости тура тоже. Почему кости собаки появляются только тогда когда человек ее одомашнил?


Лев - царь зверей.

Неактивен

 

#71 04 September 2012 03:22:56

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Кот :

То, что ты постишь это и есть домашняя собака. Неолит это вообще совсем недавно. Самые древние находки домашних собак не старше 35 тысяч лет. Если у нее был дикий предок (не волк) то где он? Почему нет находок собак возрастом в 50-60-70 тысяч лет?
Кости тарпана не ограничиваются возрастом одомашнивания этого животного, кости тура тоже. Почему кости собаки появляются только тогда когда человек ее одомашнил?

То есть,получается,что первобытные охотники и рыболовы ещё до эпохи неолита от нечего делать уже интенсивно занимались селекцией  только что одомашненного волка создав таким образом первейшие породы новоиспеченной собаки,остатки которых найдены?

Неактивен

 

#72 04 September 2012 03:27:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83178
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

Первобытные охотники не занимались селекцией. Одомашнивание собаки - обоюдный процесс. Человек подкармливал волка. В свою очередь волк (некоторые из них) сами шли на контакт, тусуясь рядом со стоянками человека. Так появились примитивные породы собак, которых вывел не человек, а сама природа и обстоятельства. Когда волк стал более контактным, то он приобрел собачьи черты. Такое проявляется и среди лисиц, как уже писали.


Лев - царь зверей.

Неактивен

 

#73 04 September 2012 03:28:55

White Fang
Любознательный
Зарегистрирован: 18 August 2012
Сообщений: 104

Re: Был ли волк предком собаки?

Кот :

То, что ты постишь это и есть домашняя собака. Неолит это вообще совсем недавно. Самые древние находки домашних собак не старше 35 тысяч лет. Если у нее был дикий предок (не волк) то где он?

А разве кто-то утверждает,что этот самый предок значительно отличался от волка? Он вполне мог быть очень даже похож на него. А отличался,например,более "собачьим" поведением. Например,современного индийского серого волка некоторые спецы склонны считать отдельным видом.

Неактивен

 

#74 04 September 2012 03:31:29

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83178
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

А где он? Я так и не понял. Затерялся среди волчьих находок? Это гипотеза основана на домыслах. К примеру я могу сказать, что хомо сапиенс произошел не от хомо эректуса а от ОЧЕНЬ похожего на него вида, внешне не отличимым, но отличимым поведением. А корова произошла не от тура, а от очень похожего на тура вида.


Лев - царь зверей.

Неактивен

 

#75 04 September 2012 03:41:11

Rafailov
Без пяти минут зоолог
Откуда: Покровск, Якутия
Зарегистрирован: 06 July 2010
Сообщений: 1400

Re: Был ли волк предком собаки?

Кстати, Жозеф Рони-старший в своем известном романе "Борьба за огонь", во время описания жизни первобытных людей (возможно неандертальцев) затрагивал также собак (скорее всего находясь под гипотезой Карла Линнея) конкурировавших с волками, гиенами и прочими животными wink

Отредактировано Rafailov (04 September 2012 07:12:09)


Прежде, чем бороться со мной за экологию, сначала посчитайте, сколько горючего сжигает ваша посудина!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry