Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#176 08 August 2008 05:06:38

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86394
Вебсайт

Re: Медведи

По-моему самый крупный - кодьяк, потом камчатский, уссурийский/гризли и остальные. Самый мелкий - гималайский.


Натурфилософ, маг и отшельник.

Неактивен

 

#177 14 August 2008 21:02:51

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86394
Вебсайт

Re: Медведи

http://www.boneclones.com/images/SC-114_web-lg.jpg

http://www.paleoart.com/pictures/cb-150042003_3_3.jpg

У арктодуса задние лапы куда длиннее.
А что за отростки у него на поясничных позвонках? Разве у современнхы медведей так?


Натурфилософ, маг и отшельник.

Неактивен

 

#178 14 August 2008 23:35:31

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Медведи

Пещерный медведь, вероятно, был медлительным зверем, явно не ровней арктодусу. А почему тебя удивили отростки на позвонках ?

Неактивен

 

#179 14 August 2008 23:40:32

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86394
Вебсайт

Re: Медведи

Потому что как он сгибался вообще? У современных медведей такого нет.


Натурфилософ, маг и отшельник.

Неактивен

 

#180 14 August 2008 23:48:49

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Медведи

так может он и не мог сильно сгибаться? например у копытных поперечные отростки поясничных позвонков сильно развиты, поддерживают крупные мышцы спины, но при этом спина у них малоподвижная (не приспособление ли это к бегу? первый скелет это же арктодус насколько я понимаю? тогда становится более-менее понятно)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#181 14 August 2008 23:51:38

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Медведи

Ага, отростки на позвонках арктодуса ! Наверное, Звероящер прав. А глядя на скелет мне кажется , что пещерник вряд ли мог сделать хотя бы пару шагов на задних лапах.

Отредактировано Юра (15 August 2008 00:03:43)

Неактивен

 

#182 15 August 2008 00:03:37

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86394
Вебсайт

Re: Медведи

Если приспособление для бега, то почему у волков такого нет?
У копытных спина жёсткая, у ВСЕХ хищных она гибкая. Именно поэтому большинство хищных обгоняют большинство копытных на коротких дистанциях, но выдыхаются как правило быстрее. Гибкая спина позволяет делать очень большие прыжки во время бега, но это требует очень больших затрат энергии.

Почему ты думаешь что арктодус не мог ходить на задних лапах? Я думаю вполне мог.


Натурфилософ, маг и отшельник.

Неактивен

 

#183 15 August 2008 00:05:14

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Медведи

Доктор, я о пещернике ! Какие-то задние лапки у него маленькие..

Неактивен

 

#184 15 August 2008 00:06:28

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86394
Вебсайт

Re: Медведи

Какая разница маленькие или нет, для этого важную роль играет таз, ну и стопохождение.


Натурфилософ, маг и отшельник.

Неактивен

 

#185 15 August 2008 00:10:24

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Медведи

Доктор :

Если приспособление для бега, то почему у волков такого нет?
У копытных спина жёсткая, у ВСЕХ хищных она гибкая. Именно поэтому большинство хищных обгоняют большинство копытных на коротких дистанциях, но выдыхаются как правило быстрее. Гибкая спина позволяет делать очень большие прыжки во время бега, но это требует очень больших затрат энергии.

Почему ты думаешь что арктодус не мог ходить на задних лапах? Я думаю вполне мог.

тогда получается как раз приспособление к продолжительному бегу на длительные дистанции. разве это противоречит возможному образу жизни арктодуса?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#186 15 August 2008 00:16:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86394
Вебсайт

Re: Медведи

А почему ни у кого больше этого нет? Ни у волков, ни у гиеновых собак. Он по-любому не мог состязаться с гиеновой собакой в продолжительности бега.


Натурфилософ, маг и отшельник.

Неактивен

 

#187 15 August 2008 00:32:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Медведи

если сравнить скелеты собаки и медведя у собаки поперечные отростки поясничных позвонков относительно более длинные
http://s58.radikal.ru/i161/0808/df/1f27db848a29.jpg
http://s51.radikal.ru/i131/0808/2f/62a7f830fcdc.jpg

мыслится так: для собак вероятно также важна и скорость (ты сам сказал что большинство хищных быстрее но и быстрее выдыхаются) и поэтому они сохраняют более гибкую спину.
больше пока мысли в голову не приходят.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#188 15 August 2008 00:40:35

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Медведи

,,Какая разница маленькие или нет, для этого важную роль играет таз, ну и стопохождение.,,

Так ведь судя по массивности передней части тела, центр тяжести находился очень высоко. Как бы пещерник поддерживал ровновесие ?

Неактивен

 

#189 15 August 2008 00:56:19

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86394
Вебсайт

Re: Медведи

Поддерживал бы. Просто так же шустро бегать как бурый мишка он не мог, да и не надо ему было.


Натурфилософ, маг и отшельник.

Неактивен

 

#190 15 August 2008 04:53:26

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86394
Вебсайт

Re: Медведи

Тут на форуме речь как-то шла о том что дескать в Юж. Америке арктодусы были мелкие и там безраздельно правили смилодоны. А как насчёт гигантского тремарктоса? Какого он был размера? Как уживался со смилодонами и с арктодусом? Был ли он крупнее южноамериканских форм арктодуса?

Вот тут всё классно видно, эволюционное древо медведей: http://www.giantpandaonline.org/Images/lineage.jpg

Единственное, что нашёл от индарктоса:
http://imgsrc.baidu.com/baike/abpic/item/ac0acf13d17cb5115aaf5384.jpg

Чмошная реконструкция урсавуса:

http://www.bertsgeschiedenissite.nl/geschiedenis%20aarde/ursavus.gif

Арктодус, походу ты был прав. Медведи пошли от примитивных гемиционид. От цефалогале (Cephalogale), или как это произнести? От него произошёл первый (насколько я знаю) настоящий медведь - урсавус.

Отредактировано Доктор (15 August 2008 05:08:26)


Натурфилософ, маг и отшельник.

Неактивен

 

#191 15 August 2008 14:01:41

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16319

Re: Медведи

Вот, наконец-то начали говорить о других представителях медведей и собственно об их происхождении. А то всё арктодус да пещерник! Мне как раз-таки более интересно обсудить древнейших представителей и вообще малоизвестных.

Крейзи, так Мирационикс говорил, что южноамериканские арктодусы как раз и не уступали в размерах юконскому подвиду симуса (хотя слабо вериться). Но они мол были более растительноядными.
А гигантский тремарктос - это какой вид? Я читал, что череп у тремарктосов 32 см. максимум. Разве это гигантский? Флоридский высотой вроде около 76 см., череп 25 см. Сколько их вообще видов? И они, наверное, были такими же травоядами, как современный очкарик.

Урсавус (вообще-то урсав что ли smile) - это ранний-средний миоцен Евразии и США. Длина черепа 22 см. Их, кстати, довольно много видов. Ещё индарктос древний медведь. Поздний миоцен Евразии, Северной Америки, Северной Африки. Череп 34 см., высота 117 см. Я когда-то вроде читал, что он напоминал современного малайца, хотя могу ошибаться.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#192 15 August 2008 17:07:31

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Медведи

Вариант родословного древа медвежьих:


http://s58.radikal.ru/i159/0808/44/40a28c0bddfd.gif



Ursus etruscus:


http://s60.radikal.ru/i167/0808/79/4e4c4e61ad9e.jpg



Череп Ursus etruscus:


http://s50.radikal.ru/i128/0808/c7/6b13b86bd377.jpg



Tremarctos floridanus:


http://s45.radikal.ru/i109/0808/d0/4c7f95551182.jpg



Иллюстрация полового диморфизма на примере двух реконструкций скелетов Tremarctos floridanus разного пола (светлый силует - самка, тёмный - самец):


http://s46.radikal.ru/i113/0808/7d/dee3f65b6e29.gif



Скелеты разных медведей (первых три; к сожалению - без координат):


http://s42.radikal.ru/i097/0808/a5/61c9b8330923t.jpg

Отредактировано Юра (15 August 2008 18:46:13)

Неактивен

 

#193 15 August 2008 18:41:56

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Медведи

Ничего себе !  Английская Википедия к Ursidae относит Parictis из эоцена (!) - миоцена (подсемейство Amphicynodontinae):
http://en.wikipedia.org/wiki/Parictis

Kolponomos из раннего миоцена, также из Ursidae:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kolponomos

Страничка о эволюции тремарктусов:
http://www.cecalc.ula.ve/BIOINFORMATICA … tenido.htm

Отредактировано Юра (15 August 2008 18:54:10)

Неактивен

 

#194 18 August 2008 16:23:21

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23875

Re: Медведи

Fossil and Extinct Mammal Skull Replicas from Skulls Unlimited
- [ Перевести эту страницу ] - Фильтр
Skulls Unlimited offers some of the best examples available anywhere. ... Arctodus simus, Skull Length: 50.75cm / 19.98". Origin: North America ...
www.skullsunlimited.com/fossil-mammals.htm - 53k -   Самый большой череп арктодуса!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#195 18 August 2008 16:47:24

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86394
Вебсайт

Re: Медведи

На бонклонсе ширина черепа арктодуса и пещерника указана одинаковая - 31,65 см. Это ничто по сравнению с 56 см ширины черепа эндрюсарха. Эндрю просто почикает его на части. Ширина его черепа превосходит длину черепа арктодуса. Теперь представь себе какой толщины у него была шея и туловище.


Натурфилософ, маг и отшельник.

Неактивен

 

#196 18 August 2008 16:52:05

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23875

Re: Медведи

Эндрюсарх был головастик у него 50см приходилось на длину челюсти, кстати у мегахоруса при длине черепа 84см, ширина с боковыми отростками достигала 109см!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#197 18 August 2008 16:54:05

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86394
Вебсайт

Re: Медведи

Эти боковые отростки к укусу дело не имеют. На силу сжатия челюстей влияет Processuc zygomaticus. Конечно не один только он, но и сагиттальный гребень и т.п.
Про расчёты длины эндрю я написал в соотвествующей теме.


Натурфилософ, маг и отшельник.

Неактивен

 

#198 19 August 2008 14:06:31

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23875

Re: Медведи

Все как-то забыли об плейстоценовом северном Тиранусе, а ведь он явно потяжелее за любого современного и ископаемого медведя, по самым скромным подсчетам основаным на редких находках - этот гигант был на13% больше линейно за самого крупного современного белого умку, вес как минимум на 30%, берем во внимание его полную плотоядность можно говорить о самом тяжолом хищнике всех времен!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#199 19 August 2008 14:14:31

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23875

Re: Медведи

К морфометрии Ursus (Thalarctos) maritimus tyrannus


Поводом для написания этой заметки послужил рисунок, на котором представлены сравнительные размеры американского короткомордого медведя Arctodus simus, белого медведя Ursus (Thalarctos) maritimus и плейстоценового белого медведя Ursus (Thalarctos) maritimus tyrannus. Рисунок этот получил весьма широкое распространение в Интернете, но, к сожалению, нам не известен его автор.

Если о существующем белом медведе литературы довольно много, то об арктодусе симусе ее гораздо меньше. О тираннусе (так условимся в дальнейшем называть плейстоценового белого медведя) нам известна лишь одна статья [1]. Общие работы, посвященные белому медведю, в которых филогенезу уделено не более 1 абзаца - не в счет.
Находок костей, принадлежащих плейстоценовому белому медведю, так мало, что их можно сосчитать по пальцам. Н.К. Верещагин писал, что с Арктического побережья Евразии ему известна лишь одна достоверно плейстоценовая находка – правая локтевая кость крупного белого медведя с западного побережья п-ова Ямал [1, 30]. Длина ее около 410 мм, наибольший диаметр верхнего эпифиза – 78 мм, внутренний диаметр полулунной вырезки – 42 мм [1, 43]. Материалы из норвежских и шведских музеев дают максимальное значение длины локтевой кости современного белого медведя в 428 мм (среднее значение для самцов и самок – 374 мм), максимальное значение наибольшего диаметра верхнего эпифиза – 84 мм (среднее значение для самцов и самок – 73 мм), максимальное значение внутреннего диаметра полулунной вырезки – 41 мм (среднее значение для самцов и самок – 35 мм). Значение наименьшего диаметра диафиза современных белых медведей, по данным шведских и норвежских музейных коллекций, – колеблется от 19,5 до 28 мм (для самцов и самок). Следовательно, плейстоценовый медведь с п-ова Ямал, хотя и был довольно крупным, но не настолько, чтобы именовать его тираннусом и выделять как особый подвид. Собственно о существовании тираннуса мы можем судить лишь по одной гигантской левой локтевой кости, найденной в плейстоценовых слоях Южной Англии близ Лондона. Кость эта была подробно описана Б. Куртеном, который, как и позже Н.К. Верещагин, не нашел в ней ничего особенного, кроме ее размеров. Наибольшая длина этой кости была 485 мм (нижний эпифиз обломан, но наибольшая длина поддается реконструкции), наибольший диаметр верхнего эпифиза – 95 мм, наименьший диаметр диафиза – 27,6 мм, внутренний диаметр полулунной вырезки – 44 мм [1, 43]. Локтевая кость тираннуса выделяется, прежде всего, своей длиной и наибольшим диаметром верхнего эпифиза. Если же говорить о наименьшем диаметре диафиза, то даже в весьма ограниченной выборке на основе шведских и норвежских музейных коллекций (всего 9 экземпляров, включая самок), можно встреть кости не менее толстые. Локтевые кости крупных пещерных медведей, существенно уступая по длине кости тираннуса, ничуть не уступают ей по прочим показателям.
Теперь сделаем небольшое отступление в сторону морфометрии современного белого медведя. Согласно С.М. Успенскому длина тела (без хвоста) взрослых самцов составляет 200-250 см (редко 285-302 см), высота в плечах - 130-140 см (в виде исключения – 150 см). Длина тела самок – 160-250 см. Длина хвоста – 20 см. Вес взрослых самцов, обитающих в Гренландии – около 450 кг (хорошо упитанные особи весят до 500 кг), самок – 350-380 кг. Осенью на Шпицбергене самцы весили 350-400 кг, самки 200-250 кг. На о-ве Врангеля взрослые медведицы ранней весной при их мечении весили от 178 до 300 кг. В отдельных случаях вес самцов может достигать 800-1000 кг [2, 9]. При этом, общий вес подкожного жира у взрослого белого медведя может достигать 40 % общего веса животного. Длина черепа у взрослых самцов достигает 353-412 мм, самок – 311-380 мм.
Р. Перри указывает следующие значения: длина взрослого самца – 2,4 м (максимальная – 2,7 м), вес – 360-450 кг. Вес самок – 317 кг, длина тела самок – 1,8 м [3, 85-86]. Со ссылкой на Педерсена, Перри говорит, что вес гренландских самцов 450 кг (наиболее упитанные – до 500 кг), медведицы весили 340-380 кг. По данным Педерсена, 47 взрослых гренландских медведей, измеренных свежеубитыми, имели длину 2,4-2,5 м, а 23 медведицы – 1,8-2,1 м. Среди 69 животных, застреленных Джексоном, самцы имели длину 2,2-2,4 м (до кончика хвоста). У 149 медведей, исследованных Цалкиным на Земле Франца-Иосифа, соответствующие цифры составили 2-2,4 м. Р. Перри справедливо указывает на относительную точность измерений, т.к. часто не указывается, как проводились обмеры: по спине или по брюху (в этом случае длина увеличивается на 10-15 см), не говорится, учитывалась ли длина хвоста. Р. Перри отмечает, что главное не столько размеры, сколько упитанность. Он упоминает зверя, застреленного в 1821 г. у входа в Гудзонов залив длиной 2,7 м и 144 см в высоту. Однако вес этого гиганта не превышал 1600 фунтов (720 кг). Упоминаются в работе английского ученого и более крупные экземпляры, длиной 2,8-3,2 м, добытые на Шпицбергене, Гренландии, Земле Франца-Иосифа. Так, чучело белого медведя, находившееся в английском клубе «Бун энд крокет», имело высоту 3,7 м (его освежевали в 1960 г. близ Коцебу). Вес этого гиганта составлял 994 кг. Канадский путешественник Трэмблей к северу от Баффиновой Земли убил медведя длиной 3,4 м и весом 810 кг (высота в холке 135 см). Такого гиганта не видели даже местные эскимосы. Длина шкур 2-х медведей, убитых спутниками Баренца, составляла 3,7 и 4 м [3, 86].
У Гептнера и Слудского, также говорится о том, что рост самцов 130-140 см (в виде исключения – 150 см), длина тела (без хвоста) – 200-250 см (редко 285, и в виде исключения – 302 см). Советские ученые также отмечали гигантизм отдельных особей. Так, медведь, убитый в 1935 г. на о-вах Комсомольской правды, имел длину тела 285 см и весил около тонны. Наибольшая длина черепа этого медведя составляла 413 мм, ширина в скулах – 257,5 мм.
Теперь вернемся к рисуночку. Что же мы видим? Высота в холке тираннуса приблизительно 190 см. Возможно ли такое? Думается, что нет. Высота в холке крупного самца белого медведя редко превышает 140 см. Для животного такой высоты мы смело можем предположить длину локтевой кости 428 мм (максимальное значение по скандинавским музейным коллекциям). На возможные возражения, что рост в холке самых крупных белых медведей может достигать и 150 см, заметим, что ничто не указывает на то, что локтевая кость длиной 428 мм принадлежала именно такому гиганту. Если 428 мм мы примем за 100 %, то получим, что длина локтевой кости тираннуса была на 13,3 % больше. Следовательно, мы можем предположить рост тираннуса около 160 см. Между 190 и 160 см существенная разница. На рисуночке тираннус выглядит более высоким, чем арктодус симус. При этом необходимо учесть, что на рисунке изображен наиболее крупный подвид арктодуса – Arctodus simus yukonensis. Возможно ли такое? Думается, что нет. К сожалению, мы не нашли в литературе точных промеров локтевых костей самцов арктодуса симуса. Но если исходить из того, что длина локтевых костей белых медведей почти совпадает с длиной плечевых костей, то мы получим, что длина плечевой кости тираннуса была все же значительно меньше рекордных значений плечевых костей арктодуса симуса [4]. Учитывая особенности строения арктодуса симуса, пропорции его конечностей, мы можем предположить, что и рекордные значения длины локтевой кости у этого вида были более 485 мм. Возможно, тираннус был более длинным, чем арктодус, и весил ничуть не меньше, но вряд ли он был выше. И уж во всяком случае, его рост никак не мог приближаться к 2 метрам.

Ссылки: 1. Верещагин Н.К. Происхождение и эволюция белого медведя // Белый медведь и его охрана в Советской Арктике. Л., 1969. С. 25-53; 2. Успенский С.М. Белый медведь. Изд-во «Наука», 1977; 3. Пери Р. Мир белого медведя. Гидрометеоиздат, Л., 1974; Christiansen Per What size were Arctodus simus and Ursus spelaeus (Carnivora: Ursidae)? // Ann. Zool. Fennici, 1999. 36: 93-102


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#200 19 August 2008 14:16:18

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16319

Re: Медведи

Инфы о нём маловато. Может получиться, как с сунгари.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry