Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#701 03 December 2010 01:26:20
- Grrraaahhh
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 October 2009
- Сообщений: 197
- Вебсайт
Re: Медведи
1). Proceedings of the San Diego Society of Natural History (1994) Всего страниц: 224 (22.4 M)
2). Tedford, RH, Barnes, LB, & Ray, CE (1994). The early Miocene littoral ursoid carnivoran
Kolponomos: systematics and mode of life.
pp. 11-32
PDF: http://www.archive.org/download/proceed … 29sand.pdf
Неактивен
#703 20 December 2010 06:47:23
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Медведи
Может кто-то мне объяснит этот беспредел?
1. У Барышникова в монографии не упоминается Hemicyon ursinus. Почему?
2. Крупнейшим гемиционом он называет H. sansaniensis и указывает длину его черепа в 267мм.
А здесь на картинке мы видим, что плечевая кость H. ursinus ГОРАЗДО крупнее Ursus arctos gyas, одного из крупнейших современных медведей.
Кто-нибудь что-нибдь может мне объяснить??????????
Отредактировано Crazy Zoologist (20 December 2010 06:48:35)
#704 20 December 2010 08:08:54
#705 20 December 2010 10:23:29
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Медведи
Crazy Zoologist :
Может кто-то мне объяснит этот беспредел?
1. У Барышникова в монографии не упоминается Hemicyon ursinus. Почему?
2. Крупнейшим гемиционом он называет H. sansaniensis и указывает длину его черепа в 267мм.
А здесь на картинке мы видим, что плечевая кость H. ursinus ГОРАЗДО крупнее Ursus arctos gyas, одного из крупнейших современных медведей.
http://img28.imageshack.us/img28/6065/41164367.png
Кто-нибудь что-нибдь может мне объяснить??????????
Только шкала линейки рядом с косточкой разные
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#706 20 December 2010 11:25:44
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Медведи
Как плитоцион если написано H. ursinus?
Алекс, ой, я на ночь глядя перепутал С и Д...
А у арктодуса она и больше и тоще чем у бурого, линейка там меньше. Хотя относительно не так мощна.
А кости там точно в одинаковом положении?
#707 20 December 2010 11:34:54
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Медведи
Crazy Zoologist :
Как плитоцион если написано H. ursinus?
Алекс, ой, я на ночь глядя перепутал С и Д...
А у арктодуса она и больше и тоще чем у бурого, линейка там меньше. Хотя относительно не так мощна.
А кости там точно в одинаковом положении?
Да в одинаковом!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#708 24 December 2010 17:49:33
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Медведи
Вообще, гемиционы это получается боковая ветвь медвежьих? Медведи происходят от амфицинодонов, первый настоящий медведь урсавус. А гемиционы боковая ветвь?
#709 02 January 2011 13:13:46
Re: Медведи
Чё-т не разберусь - колпонома (Kolponomos) в одних источниках помещают где-то в начало ветви ластоногих, в других пхают в медвежье семейство...
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#710 02 January 2011 19:53:39
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Медведи
Так вроде когда-то даже были попытки вывести ушастых тюленей из медвежьих, а настоящих из куньих?
Неактивен
#711 02 January 2011 20:00:19
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Медведи
Lestarh :
Так вроде когда-то даже были попытки вывести ушастых тюленей из медвежьих, а настоящих из куньих?
Так оно и есть.
Рома, Kolponomos вроде в амфицинодонтидах.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#712 02 January 2011 20:18:16
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Медведи
А где отнесено, можно узнать? Annalisa Berta его ещё в 2006 г. к ведмэдикам относила - более поздней информацией не располагаю.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#713 02 January 2011 20:24:52
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Медведи
Тюлени произошли не от медвежбих, а от арктоидных хищников.
Амфицинодонтовые согласно Бароышникоову это подсемейство семейства арктоидных хищников, чьё название я сейчас запамятовал. Но это не урсиды.
#714 02 January 2011 20:41:04
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Медведи
Ну всё правильно, сейчас поднял Барышникова - колпономос в амфицинодонтидах подсемейства амфицинодонтин. Выкладываю:
Род KOLPONOMOS Stirton, 1960
Kolponomos Stirton, 1960 : 346.
Т и п о в о й в и д Kolponomos clallamensis Stirton, 1960, по первоначальному обозначению.
Д и а г н о з (no: Stirton, 1960; Tedford et al., 1994). Крупные (кондилобазальная длина черепа 250—260 мм), приспособленные к обитанию в воде амфицинодонтины, коренные зубы которых имеют выпуклые туповершинные главные зубцы. Череп высокий. Рострум с заметным изгибом, направленным вниз, и распространенными вперед межчелюстной и верхнечелюстной костями, что проявляется в глубоко вогнутом переднем нёбном регионе. Костное нёбо короткое. Круглое и переднее рваное отверстия открываются в общую ямку. Коронки Р4—М2 и ml—2 расширены до больших перетирающих платформ. Верхний хищнический зуб Р4 моляризован, с увеличенным протоконом. М2 расположен лингвальнее Ml. На Ml и М2 имеется параконуль. Нижний моляр m2 с параконидом; mЗ отсутствует (единственный случай в семействе).
Р а с п р о с т р а н е н и е и в о з р а с т . Сев. Америка (США, Орегон и Вашингтон); р. миоцен (п. арикареаний).
С о с т а в . 2 вида.
1.Kolponomos clallamensis Stirton, 1960: Clallam Formation, Slip Point, Clallam Bay, Clallam County, Вашингтон, p. миоцен; голотип: лицевой отдел черепа с обломками зубов UCMP 50056, Mus. Paleont., Univ. Calif, Berkley.
Д и а г н о з (no: Tedford et al., 1994). Подглазничное отверстие крупное, открывается в хорошо выраженную ямку. Передний край глазницы образован верхнечелюстной костью. Мастоидный отросток короче, чем у К. newportensis, он ориентирован вертикально, не закручен и не выступает антеровентрально под наружным слуховым отверстием. Присутствует глубокая межкондилярная вырезка.
Р а с п р о с т р а н е н и е и в о з р а с т . Кроме типового местонахождения также штат Вашингтон (Merrick's Bay, Clallam County); p. миоцен.
2. Kolponomos newportensis Tedford, Barnes et Ray, 1994: BigCreek, Newport, Lincoln County, Орегон, p. миоцен; голотип: череп с нижней челюстью и сильно стертыми зубами USNMN 215070, Washington; промеры голотипа, мм (Tedford et al., 1994).
Д и а г н о з (по: Tedford et al., 1994). Кондилобазальная длина 258.4 мм. Подглазничное отверстие приблизительно в 2 раза меньше, чем у К. clallamensis, перед ним нет ямки. Передний край глазницы образован скуловой костью. Мастоидный отросток закручен по часовой стрелке и проходит вперед под наружным слуховым отверстием до постгленоидного отростка. Межкондилярная вырезка отсутствует, так что сочленовные поверхности затылочных мыщелков продолжены вентрально.
Д л и н а ml (мм): 27.3, 27.5, п = 2 (Tedford et al., 1994).
Р а с п р о с т р а н е н и е и в о з р а с т . Известен только из типового местонахождения.
Отредактировано Сorvin (02 January 2011 20:44:59)
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#715 02 January 2011 20:56:41
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Медведи
У нас разные Барышниковы что ли? Я щас тоже открыл Барышникова. Немного напутал в сообщении выше.
У Барышникова подсемейство Amphicyodontinae относится к семейству Ursidae.
#716 02 January 2011 21:00:33
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Медведи
Тож самое напутал. Урсиды, подсемейство Amphicynodontinae. И, по-моему, триба Amphicticipini, если не ошибаюсь.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#717 02 January 2011 21:04:54
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Медведи
Это вопрос взглядов на систематику насколько я понимаю. Критериев различия не вижу. Почему например гемиционы считаются медвежьими?
И вообще получается что ушастые тюлени произошли от медвежьих, конкретно от этого семейства.
Подотряд собакообразных делится на арктоидов и каноидов. Кто в каноидах кроме собак и амфиционов? По-моему никто. Или я ошиьаюсь?
#718 02 January 2011 21:12:55
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Медведи
А почему столь категоричное деление? К кому тогда относить мустелид, проционид и айлурид (если ты имеешь в виду классическое деление на Caniformia и Feliformia, хотя с последними сложнее, да и с первыми тоже - ластоногих как там вычленять?)
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#719 02 January 2011 21:25:39
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Медведи
Мустелиды и малопандовые это арктоиды.
Собаки - наиболее раннеответвившиеся хищники подотряда Каниформиа. Они точно не входят в Арктоидеа. Мустелиды ближе к медведям, они арктоиды.
Амфиционы по-моему - каноиды (Canoidea).
#720 02 January 2011 22:28:35
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Медведи
Почитал Барышникова подробнее, позвольте высказаться.
Наверное, стоит начать с того, что кроме него, наверное, комплексных и столь объёмных работ по филогенезу и классификации, вдобавок подробно рассматривающих морфологию урсид, не проводилось. Во всяком случае, более поздней ревизии для вымерших таксонов не имеется. Теперь смотрим по публикациям – евразийских хоть пруд пруди, а медвежат Нового Света – увы… Даже из Азии мало-мало, однако, хотя согласно Барышникову, корни урсид следует искать именно оттуда.
Слегка отвлекусь по Feliformia и Caniformia, Это монофилетические группы, различия между которыми определены ещё в позапрошлом веке по особенностям слуховой части краниума. Есть ряд синапо- и аутапоморфий, но я в кладистике не очень компетентен дабы утверждать с должной степенью уверенности. Упомяну лишь Amphicyonidae – его определяют всё же сестринским таксоном к урсидам, несмотря на примитивность скелета – по тем же, будь они прокляты, синапоморфиям.
Теперь конкретно относительно колпономоса. У Барышникова приводится ряд морфологических характеров, присущих урсидам (хотя, кроме него, нигде конкретной гомологизации не встречал и поэтому сравнивать не с кем) - Kolponomos вполне туда подходит в качестве примитивного представителя, весьма идентичного Allocyon и Cephalogale, а именно: наличие назолабиальной ямки, увеличенное отверстие подглазничного канала и крупный мастоидный отросток. Хреново то, что имеются только краниальные остатки колпономоса и гипотезировать относительно его «медвежьего» экстерьера можно лишь по дентальным особенностям. Плюс ко всему не стоит забывать о довольно высокой вариативности медвежьих – о чём тот же Крэйзи неоднократно упоминал.
А целевую статью по колпономосу искал около часа - даже за бабло не нашёл.
Отредактировано Сorvin (03 January 2011 01:26:11)
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#721 03 January 2011 00:19:39
- Левша
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 19 December 2010
- Сообщений: 709
Re: Медведи
В Греции всё есть!
Tedford et al 1994. Kolponomos newportensis.pdf
Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php
Неактивен
#722 03 January 2011 01:20:40
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Медведи
Ха, ну фигасе! Это не в Греции, а в Гордеевщино всё имеца. Короче, как грится, пробежался "по диагонали": Kolponomos относится к урсоидам, парафилетически тесно связан с амфицинодонтами и в кладистическом отношении является сестринским таксоном к ластоногим. В обсуждении более двух десятков синапоморфий приводится и в заключение даётся обзор по образу жизни с учётом дентальной морфологии и лицевой мускулатуры - вот это самое интересное. Короче, Сань, спасибо, клёвая статья.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#723 03 January 2011 01:25:46
#724 03 January 2011 01:32:28
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Медведи
Дык в этом особо многого ума не надо - навскидку суть сразу улавливается. А вот анатомические подробности - тут, брат, корпеть приходится. Опять таки, там черепушка описывается - а посткраниали так и нет.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#725 03 January 2011 18:08:43
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Медведи
Вот, экспресс-перевод небольшой части из этой статьи - звиняйте за шероховатости.
Предположения об образе жизни Kolponomos.
Немного теперь известных постчерепных костей, указывают, что Kolponomos не был полностью водным животным, по крайней мере в том понятии, каковыми являются ластоногие. Кости его конечностей ясно указывают на сохранение значительной способности как к наземному, так и полуводному существованию. Очевидно, он обитал на побережье. Все известные экземпляры найдены в отложениях прибрежного мелководья, содержащие обилие окаменевших моллюсков, включая больших и гигантских мидий пектинид. Широкие, как у каланов, дробящие щёчные зубы идеально приспособлены для питания морскими беспозвоночными с твердой раковиной. Зубы имеют большой износ, указывающий, что диета включала животных очень с твердой оболочкой – возможно, мидий, пектинид, морских ушек и морских ежей. Вместе со случайно проглатываемым песком это в большой степени могло бы объяснить сильный износ щечных зубов.
Орбиты направлены вперёд, а не в стороны, как у современных медведей, предполагая, что Kolponomos, вероятно, мог рассматривать объекты, находящиеся непосредственно перед его мордой. Это имело бы выгоду для животного, избирательно питающемуся придонными морскими беспозвоночными. Подглазничное отверстие является крупным, как и у K. Clallamensis и подбородочное отверстие на боковой стороне зубной кости K. newportensis является также большим. Они, вероятно, указывают на увеличенную тактильной чувствительности губ и морды. Kolponomos мог бы также иметь большую верхнюю губу, подобную как у современных моржей, и это было бы сопутствующим обстоятельством в связи с глубиной премаксиллы между резцами и носовыми отверстиями. Моржи имеют очень чувствительные губы и осязательные вибриссы, что, очевидно, помогает в различении добычи в условиях плохой видимости (Fay 1982).
Kolponomos также мог бы иметь чрезвычайно развитые осязательные вибриссы. Небо изогнуто вниз относительно базикраниальной плоскости; затылочные мыщелки соединены вентрально, и размещаются постеровентрально относительно базикранума, предполагая, что голова была наклонена по отношению к позвоночному столбу. Верхние клыки и резцы крупные и сосредотачиваются на переднем крае утолщенной кости. Носовое отверстие открывается в заднем положении – адаптация, которая подразумевает расположение ноздрей отдельно от основания. Крупные парокципитальные и мастоидные выступы указывают на сильные шейные мышцы, которые, возможно, обеспечивали мощные движения черепа вниз. Вся эта адаптация предполагает, что Kolponomos питался беспозвоночными морскими животными, живущими на скалистых субстратах.
Kolponomos, вероятно, поглощал еду, рычажными и скручивающими движениями отрывая хорошо прикреплённую пищу от основания. Сильные средние фаланги также предполагают, что пальцы были способны к сильным движениям и возможно, также использовались в процессе кормления. Этот метод несколько отличается от современных каланов. Морские выдры активно плавают на мелководье на небольших глубинах, добывая придонных животных с помощью передних конечностей. Каланы имеют относительно длинные пальцы и сильную мускулатуру передних конечностей. Они имеют крупные, плоские, сокрушающие щечные зубы щеки, но у них нет увеличенных парокципитальных и мастоидных выступов. Это коррелирует с фактом, что они не добывают пищу при помощи головы. Kolponomos также не похож на современного моржа, принадлежащего к группе ластоногих, которая позже стала очень разнообразной и широко распространенной вдоль побережий северного полушария. Современные моржи занимают береговые линии - по крайней мере, часть времени, когда они залегают в определенных районах вдоль берега. При кормлении, однако, они проявляют все признаки ластоногих. Как правило, они ныряют только на небольшую или умеренную глубину, где добывают пищу, по большей части отличающуюся от таковой у других ластоногих - главным образом, бентосных беспозвоночных. Они не дробят раковины моллюсков, перемалывая их зубами, а скорее используют язык поршнеподобным способом, высасывая мягкие части из отверстий двустворчатых раковин. Они также используют язык в качестве поршня для создания сильной прямой струи, смывая добычу с донного основания. Моржи не разжёвывают раковины и не глотают их - таким образом, хотя общая категория корма моржей аналогична диете Kolponomos, доступ к пищевым ресурсам и манера кормления, очевидно, отличаются.
Функциональным аналогом Kolponomos может быть Gomphotaria pugnax, крупное ластоногое из верхнемиоценовых отложений Калифорнийского побережье. Как и Kolponomos, Gomphotaria имел удлиненные верхние и нижние клыки – даже более развитые, чем бивни. Также как и у Kolponomos, у Gomphotaria были большие щечные зубы, который хотя и не расширены поперек, имеют следы износа от питания твёрдой пищей. Barnes и Raschke (1991) предложили, что Gomphotaria обитал на мелководье или побережье, который отрывал пищу от скал, еда, по-видимому – моллюсков, как и Kolponomosи и тоже дробил щечными зубами.
Kolponomos, скорее всего, являлся урсидом, адаптационно схожим с каланом. На западном побережье Северной Америки, в средне- и верхнемиоценовых отложениях, найдено много хорошо изученных ископаемых морских позвоночных - даже намного лучше, чем отложения нижнего миоцена. овые депозиты. Никого, сходного с Kolponomos пока еще было найдено в этих более ранних отложениях и вполне возможно, что эти находки Kolponomos являются остатками эволюционной линии медвежьих.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен