Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 22 June 2012 22:48:59

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

На мой взгляд это очень странное явление. Что же могло их погубить?

Смена климата и возникновение степей? Сомнительно. Лошади в американской степи вполне приживаются, например завезённые европейцами одичавшие мустанги.

Человек? Тоже сомнительно. Например интуитивно можно себе представить уничтожение мегатериев людьми - эти звери крупные и малоподвижные, отличная мишень. Но истребить лошадей в степи древние индейцы, охотившиеся пешком, вряд ли могли. На численность бизонов, например, смогли существенно повлиять только белые охотники с ружьями в 19 веке.

Остаётся конкуренция с бизонами? Или же древние американские лошади чем-то принципиально отличались от современных евразийских?

Неактивен

 

#2 02 August 2014 08:18:54

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Gosha01 :

На мой взгляд это очень странное явление. Что же могло их погубить?

Смена климата и возникновение степей? Сомнительно. Лошади в американской степи вполне приживаются, например завезённые европейцами одичавшие мустанги.

Человек? Тоже сомнительно. Например интуитивно можно себе представить уничтожение мегатериев людьми - эти звери крупные и малоподвижные, отличная мишень. Но истребить лошадей в степи древние индейцы, охотившиеся пешком, вряд ли могли. На численность бизонов, например, смогли существенно повлиять только белые охотники с ружьями в 19 веке.

Остаётся конкуренция с бизонами? Или же древние американские лошади чем-то принципиально отличались от современных евразийских?

Тут мог действовать целый комплекс факторов:
Во - первых, люди могли занести инфекционные заболевания, к которым иммунитет ещё не успел выработаться.
Во-вторых, нарушение экологического равновесия,  вследствие истребления крупных видов, повлекшее исчезновение животных-санитаров, которые ими питались.
В - третьих, человек мог нагадить на окружающую среду, устраивая пожары.
А то, что бизоны не исчезли, может быть связано с постепенней выработкой философии охраны природы у индейцев под влиянием больших экологических бедствий.

Неактивен

 

#3 02 August 2014 09:33:43

Valery Moseykin
Любознательный
Откуда: Калмыкия, Предкавказье
Зарегистрирован: 10 July 2011
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Синантроп :

Тут мог действовать целый комплекс факторов:
Во - первых, люди могли занести инфекционные заболевания, к которым иммунитет ещё не успел выработаться.
Во-вторых, нарушение экологического равновесия,  вследствие истребления крупных видов, повлекшее исчезновение животных-санитаров, которые ими питались.
В - третьих, человек мог нагадить на окружающую среду, устраивая пожары.
А то, что бизоны не исчезли, может быть связано с постепенней выработкой философии охраны природы у индейцев под влиянием больших экологических бедствий.

Сказать, что все пречисленные аргументы надуманы - не сказать ничего. ... Инфекции? Но при чем здесь древние индейцы, они вроде бы даже при сегодняшних нравах случную болезнь лошадей не распространяют. Истребление санитаров? - Но причем здесь лошади, которые во всем мире превосходно обходятся без санитаров. Пожары? Они были есть и останутся вне зависимости от человека. Но при наличие высокой численности и биоразнообразия копытных, степная растительность не завойлачивается и гореть там особо нечему.

Философия индейцев вообще высосона из пальца - одних представителей американской мегафауны они якобы по своей философии уничтожили. Тех что дожили до наших дней - та же философия уничожить не позволяла. Но если не по книжкам, а всерьез пообщаться с сегодняшними индейцами или с их близкими по духу и по генетике северо-азиатскими шаманистами, то выясняется, что их философия на самом деле очень простая - бей все, что шевелится! При всей своей бесконечной говорильне о духовном единстве с природой (а говорят они об этом потому, что никакими другими достоинствми похвастать не получается), и те и другие, за бутылку мать родную продадут, а за деньги убьют любое животное, даже если оно будет последним. Почему индейцы в целом осуждали действия европейцев? Белые по праву сильного и без особых рассуждений забирали то, что как считали индейцы, принадлежало только им.

Догадываюсь, что купить за бутылку древних индейцев было некому, но философия потребления оставалась неизменной у всех людей и во все времена. Такой же она остается и по сей день. Севременные национальные парки, спасение редких видов это, конечно, романтика. Но которую подпитывает все та же философии массового потребления. Просто наступило время, когда цена "дикой прирроды" превысила стоимость прежних мяса или шкур. Сегодня охрана природы это гигантский бизнес, в который вовлечены сотни миллионов людей по всему свету и в котором крутятся астрономические суммы (только экотуризм приносит в мировую экономику 1 миллиард долларов в день). Бизонов в США восстанавили правнуки тех, кто их когда-то выбил. Причем, и те и другие делали это за деньги. Ну и из-за своего интереса к дикой природе, конечно, куда без этого... )))  За сохранение европейских ланей нынешние поколения должны быть благодарны коварному злодею, феодалу и кровопийце Шерифу Нотингемскому, а вовсе не весельчаку и народному герою Робин Гуду, который этих ланей нещадно уничтожал.

Отредактировано Valery Moseykin (02 August 2014 09:51:21)


Field Biologist & WildLife Photographer

Неактивен

 

#4 02 August 2014 15:49:43

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

... Инфекции? Но при чем здесь древние индейцы, они вроде бы даже при сегодняшних нравах случную болезнь лошадей не распространяют. Истребление санитаров? - Но причем здесь лошади, которые во всем мире превосходно обходятся без санитаров..

Читайте научные труды. Лошади находятся под наблюдением ухаживающих, которые проводят отбор, и ветеринаров, которые их лечат. В дикой природе слабых и больных животных истребляют хищники. Давно замечено, что после уничтожения хищников, популяция тех, на кого они охотились резко увеличивается, затем погибает от болезней. Пример:

В наиболее резкой форме губительные последствия поголовного истребления хищных птиц проявились в начале нынешнего столетия в Северной Норвегии. Поначалу число куропаток, ради которых и была проведена эта истребительная кампания, заметно возросло, что привело в восторг местных охотников.
Но затем среди птиц вспыхнула повальная болезнь - кокцидиоз, начался массовый падеж, после которого куропаток осталось намного меньше, чем было "при хищниках". А причиной тому послужила чрезвычайная скученность, ослабленность птиц, наличие больных особей, которые не вылавливались хищниками и потому долго служили источником заразы.

Пожары? Они были есть и останутся вне зависимости от человека.

Частота их увеличивается от действия людей.

Философия индейцев вообще высосона из пальца - одних представителей американской мегафауны они якобы по своей философии уничтожили. Догадываюсь, что купить за бутылку древних индейцев было некому, но философия потребления оставалась неизменной у всех людей и во все времена.

Человеческое общество, уничтоженное европейцами на Карибах, было во всех моральных отношениях выше их собственного. Жители Больших Антилл достигли высокого уровня в регулирования своих отношений с природным миром. Они научились получать от природы, все, что им было нужно, не истощая, а культивируя и преображая ее. У них были огромные аквафермы, в каждой из которых они выращивали до тысячи больших морских черепах (эквивалент 100 головам крупного рогатого скота). Мелкую рыбу они буквально "собирали" в море, используя растительные вещества, которые парализовывали ее. Их сельское хозяйство превосходило уровень европейского и было основано на трехуровневой системе посадок, которая использует сочетания разных типов растений для создания благоприятного почвенно-климатического режима. Их жилища, просторные, чистые и светлые, были бы предметом зависти европейских масс.

       Американский географ Карл Сауэр приходит к такому заключению: "Тропическая идиллия, которую мы находим в описаниях Колумба и Петра Мартира, в основном соответствовала действительности." О Таинос (Аравак): "Эти люди ни в чем не испытывали нужды. Они заботились о своих растениях, были искусными рыбаками, каноистами и пловцами. Они строили привлекательные жилища и держали их в чистоте. Эстетически они выражали себя в дереве. У них было свободное время, чтобы заниматься игрой в мяч, танцами и музыкой. Они жили в мире и дружбе". (Станард, 51).

       Но у Колумба, этого типичного европейца 15-16 веков, было иное представление о "хорошем обществе". 12 октября 1492, в день "Контакта", он записал в своем дневнике: "Эти люди ходят, в чем их мать родила, но добродушны... их можно сделать свободными и обратить в нашу Святую Веру. Из них получатся хорошие и искусные слуги" (разрядка - А.Б).

       В тот день представители двух континентов впервые встретились на островке, который местные жители называли Гуанахани. Ранним утром, под высокими соснами на песчаном берегу собралась толпа любопытных таинос. Они смотрели, как странная лодка с похожим на рыбий скелет корпусом и бородатыми незнакомцами в ней подплыла к берегу и уткнулась в песок. Из нее вышли бородачи и вытащили ее повыше, подальше от пены прибоя. Теперь они стояли друг против друга. Пришельцы были смуглы и черноволосы, косматые головы, заросшие бороды, у многих лица были изрыты оспой - одного из 60-70 смертельных заболеваний, которые они занесут в Западное полушарие. От них шёл тяжелый запах. В Европе 15 века не мылись. При температуре в 30-35 градусов Цельсия пришельцы были одеты с ног до головы, поверх одежды на них висели металлические латы. В руках они держали длинные тонкие ножи, кинжалы и сверкающие на солнце палки.

       В бортовом журнале Колумб часто отмечает поразительную красоту островов и их обитателей - дружелюбных, счастливых, мирных. И уже через два дня после первого контакта в журнале появляется зловещая запись: "50 солдат достаточно для того, чтобы покорить их всех и заставить делать все, что мы хотим". "Местные жители разрешают нам ходить, где мы хотим и отдают нам, все, что мы у них просим". Больше всего европейцев удивляла непостижимая для них щедрость этого народа. И это неудивительно. Колумб и его товарищи приплыли на эти острова из настоящего ада, каким была в то время Европа. Они и были самыми настоящими исчадиями (и во многом отбросами) европейского ада, над которым вставала кровавая заря первоначального капиталистического накопления.

       "Когда белые господа пришли в нашу землю, они принесли страх и увядание цветов. Они изуродовали и погубили цвет других народов . . . Мародеры днем, преступники по ночам, убийцы мира." ..
      Книги майя Чилам Балам.

       На основе современных данных, можно сказать, что когда 12 октября 1492 года Христофор Колумб сошел на один из островов континента, вскоре названного "Новым миром," его население составляло от 100 до 145 миллионов человек (Станард). Два века спустя оно сократилось на 90%. К сегодняшнему дню самые "удачливые" из существовавших когда-то народов обеих Америк сохранили не более 5% своей прежней численности. По своим размерам и продолжительности (до сегодняшнего дня) геноцид коренного населения Западного полушария не имеет параллели в мировой истории.

       Так на Испаньоле, где до 1492 г. процветало около 8 миллионов таинос, к 1570 году оставались лишь две жалкие деревушки коренных жителей острова, о которых 80 лет назад Колумб писал, что "лучше и ласковее на свете людей нет".

Бизонов в США восстанавили правнуки тех, кто их когда-то выбил. Причем, и те и другие делали это за деньги. Ну и из-за своего интереса к дикой природе, конечно, куда без этого....

Это мгновенье по сравнению с десятком тысяч лет. И путем пробивания их через "бутылочное горлышко".

Неактивен

 

#5 02 August 2014 17:53:44

Valery Moseykin
Любознательный
Откуда: Калмыкия, Предкавказье
Зарегистрирован: 10 July 2011
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Синантроп :

Читайте научные труды. Лошади находятся под наблюдением ухаживающих, которые проводят отбор, и ветеринаров, которые их лечат. В дикой природе слабых и больных животных истребляют хищники. Давно замечено, что после уничтожения хищников, популяция тех, на кого они охотились резко увеличивается, затем погибает от болезней. Пример: В наиболее резкой форме губительные последствия поголовного истребления хищных птиц проявились в начале нынешнего столетия в Северной Норвегии. Поначалу число куропаток, ради которых и была проведена эта истребительная кампания, заметно возросло, что привело в восторг местных охотников. Но затем среди птиц вспыхнула повальная болезнь - кокцидиоз, начался массовый падеж, после которого куропаток осталось намного меньше, чем было "при хищниках". А причиной тому послужила чрезвычайная скученность, ослабленность птиц, наличие больных особей, которые не вылавливались хищниками и потому долго служили источником заразы.

Вы не поверите, но научные труды я не только читаю, но и сам их порой пишу. Потому и воспринимаю подобную писанину (и свою и своих коллег) весьма скептично. Пример, который Вы приводите - очень старый, из школьных учебников и предназначен он для малых детей. На самом же деле все обстоит гораздо сложнее и неоднозначно. Хищных птиц не преследуют уже более сорока лет и где обещанные куропатки? В Европейской России, например, белые куропатки теперь редчайшая птицы и орнитологи спорят где их еще можно увидеть? С серой куропаткой дела обстоят чуть учше, но в целом та же история. Просто дело не только и не столько в хищниках.

Какие хищники контролируют численность нескольких миллионов (!) копытных в странах ЕС?? Тамбовские волки? - так как раз в Тамбовской области последних оленей почти и не осталось, зато в одной Англии их добывают более четвери миллионов в год. В небогатых лесами США обитает более 30 млн. оленей. Что бы понять эту цифру подскажу, что в такой скотоводческой державе, как Монголия общая численность всего скота составляет 12 млн. голов. И никаких кокцидиозов...  В небольшой по площади Скандинавии сегодня обитает больше лосей, чем во всех лесах необъяной России - от Калининграда до Камчатки.

Слышали, наверное, вселенскую истерию по поводу свинной чумы, охватившей юг и запад России? А слышали про такую же чуму, но в ФРГ, где кабан на кабане верхом сидит и кабаном погоняет? Думаете в ФРГ много лютых хищников? Какие лошадиные инфекции могли массово распространять первобытные люди, вообще не знавшие одомашненных лошадей - о чем вы?!

Жил я среди этих самых американский индейцев. Так что не надо мне про Х.Колумба и Ф.Купера рассказывать. И жил среди наших алтайцев...


Field Biologist & WildLife Photographer

Неактивен

 

#6 02 August 2014 18:15:29

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Вот ещё по теме

В вымирании млекопитающих последнего ледникового периода виноват человек, а не климат

17:29 6.06.2014 , Александр Федоров

Человек стал главной причиной исчезновения многих видов в последнем ледниковом периоде


Ученые долгое время ломали голову над тем, что стало причиной вымирания значительного числа млекопитающих времен последнего ледникового периода. Исследователи Университета Орхус провели первый глобальный анализ вымирания крупных животных и пришли к неутешительным для человека выводам. По их мнению, именно человек стал главной причиной исчезновения видов. Результаты исследования показывают, что человек способствовал массовому вымиранию крупных животных во всем мире в течение последних 100 000 лет, сообщается в Science Daily. Такой точки зрения придерживается и кандидат наук Орхусского университета Сорен Форби.

Роль климата

В течение почти 50 лет ученые вели споры о массовом вымирании мегафауны (крупных животных) во время последнего ледникового периода и сразу после его окончания. Согласно одной из двух ведущих теорий, главное влияние оказало изменение климата. В новых условиях животные потеряли возможность найти подходящие места обитания, что привело к их постепенному вымиранию. Однако последний ледниковый период был не единственным: он был лишь одним из звеньев цепи оледенений, в результате которых подобного массового вымирания не наблюдалось. Этот факт вызывал недоумение в научных кругах.

Теория массового истребления

Другая теория заключается в том, что, распространившись по континентам, человек занялся поисками пропитания и начал охотиться. С одной стороны, популяции крупных животных не могли противостоять человеческой охоте и могли быть истреблены. С другой, человек мог лишить крупных животных пропитания, охотясь на их потенциальную добычу. В любом случае, значение человека в регуляции мегафауны является вполне очевидным.

Первое глобальное картографирование

Команда ученых провела первый глобальный анализ всех млекопитающих с массой тела не менее 10 килограмм, которые существовали в период 132 000 – 1000 лет назад – в период вымирания видов. Исследователи обнаружили, что в общей сложности 177 видов пришли к массовой гибели. Если посмотреть с географической точки зрения, в Африке вымерло 18 видов, в Европе – 19, в Азии – 38, в Австралии и окрестностях – 26, в Северной Америке – 43 и в Южной Америке – 62 вида крупных млекопитающих.

Вымирание крупных животных произошло практически во всех климатических зонах. Планета навсегда потеряла такие виды, как шерстистый мамонт, лесной слон, гигантский олень, гигантский буйвол, гигантский ленивец. Особенно большое количество животных вымерло в Северной и Южной Америке: саблезубые кошки, мастодонты, гигантские броненосцы. Австралийский континент лишился гигантских кенгуру, вомбатов (почти полностью) и сумчатых львов.

http://ic1.static.km.ru/sites/default/files/illustrations/article/2014/6/6/animals_500.jpg

Скелет гигантского ленивца из Музея естественной истории Лос-Анджелеса. Фото с сайта wikimedia.org

Слабое воздействие климата

По словам кандидата наук Орхусского университета Кристофера Сэндома, результаты исследования четко показывают, что корреляция между изменениями климата теплых и холодных периодов и потерями мегафауны слаба. Под изменениями климата здесь понимается разница температур и количества осадков. Подобную зависимость можно наблюдать только в одном субрегионе – Евразии. По этой причине глобальная потеря видов во всем мире не может сводиться лишь к изменению климата, хотя это определенно сыграло свою роль в качестве движущей силы в распределении некоторых видов животных.

Человеческий фактор

В то же время исследователи заметили зависимость между зонами, где имели место сокращения численности видов, и историей расселения человека. Профессор Йенс-Кристиан Свенинг из Университета Орхус сказал: «Мы заметили очень большие темпы вымирания в тех районах, где дикая природа соприкасалась с Homo sapiens. По крайней мере 30% крупных видов животных исчезли из таких областей. Ничего подобного мы не можем сказать про зоны контакта видов животных с примитивными человеческими расами».

Охота, по мнению ученых, является причиной вымирания американского бизона, зубра, евразийской дикой лошади или тарпана, а также других видов. В исторически сложившейся критической ситуации деятельность человека находится на первой строчке среди причин сокращения видов животных. Браконьерство сегодня ставит многие виды на грань исчезновения.

Читать полностью: http://www.km.ru/science-tech/2014/06/0 … ii-mlekopi

Неактивен

 

#7 02 August 2014 18:56:31

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Слышали, наверное, вселенскую истерию по поводу свинной чумы, охватившей юг и запад России? А слышали про такую же чуму, но в ФРГ, где кабан на кабане верхом сидит и кабаном погоняет? Думаете в ФРГ много лютых хищников? Какие лошадиные инфекции могли массово распространять первобытные люди, вообще не знавшие одомашненных лошадей - о чем вы?!.

Бруцеллез, мог быть занесен собаками.

Неактивен

 

#8 03 August 2014 04:40:29

Синантроп
Любитель животных
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 272

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Для куланов характерно 

Основные лимитирующие факторы, определяющие состояние популяций, - неконтролируемая охота с использованием дальнобойного нарезного оружия, которая стала практиковаться в периоды усиленного освоения аридных территорий (степей и полупустынь), вытеснение куланов стадами домашних копытных с пастбищ и блокирование естественных водопоев. Большой урон популяции куланов также несли в периоды с многоснежными зимами, которые случаются периодически во всех частях аридных зон Евразии.

Неактивен

 

#9 03 April 2023 00:10:03

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Моё приватное мнение: плейстоценовых лошадей (а их вроде было с десяток видов или около того) съели палеоиндейцы. Точно так же, как съели те виды североамериканской и южноамериканской мегафауны, которым не повезло на рубеже плейстоцена и голоцена. Слишком хорошо были вооружены люди в тот период. Слишком губительной оказалась их охотничья деятельность для не успевших адаптироваться к такому прессу животных.
   Мы говорим: остались же бизоны, вилороги и олени. А сколько было видов бизонов и вилорогов? А быстроногих пекари?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#10 04 April 2023 18:43:09

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Насчёт "съели", я, конечно, малость утрирую. Будем считать это высказывание просто фигурой речи.🙂
   На самом деле, как мне думается, события континентального масштаба развивались примерно так: палеоиндейцы, очутившись в стране непуганых зверей, стали процветать с невиданной для того времени силой и скоростью, плодясь и размножаясь, занимая всё новые и новые территории и усиливая свой охотничий пресс на американскую мегафауну. Самым слабым звеном в этой практически беззащитной перед антропогенным фактором мегафауне были, конечно же, самые крупные её представители - архитекторы (или дизайнеры) тогдашних ландшафтов. Истребление этих природных архитекторов не могло не повлечь за собой изменения среды обитания остальных животных. Для всех видов плейстоценовых лошадей площадь их обитания сузилась до таких пределов, в которых они уже не могли сохраниться. Северная Америка не так необъятна, как Евразия. Не нашлось в ней тех укромных уголков, где какой-нибудь вид американской дикой лошади мог бы выжить, подобно лошади Пржевальского в Старом Свете.
   Вот так будет, пожалуй, точнее. И фигура речи станет выглядеть следующим образом: палеоиндейцы доели тех плейстоценовых лошадей, которые продолжали ещё обитать в Новом Свете после катастрофических изменений природных ландшафтов Северной Америки.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#11 04 April 2023 21:26:08

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

А вилороги почему тогда сохранились? Они могли выжить в таких условиях, где не могли те лошади?

Неактивен

 

#12 05 April 2023 11:33:26

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

дима х :

А вилороги почему тогда сохранились?

В чём заключается "обман зрения" (типичный приём, используемый иллюзионистами), когда мы говорим: "А вилороги почему-то сохранились." Совсем другой смысл обрёл бы вопрос, заданный в более корректной форме, т.е., таким образом: "А один из четырёх видов семейства вилорогов, которые существовали на момент прихода в Америку человека, почему тогда сохранился?" И вот на него ответить уже намного проще.🙂
   А ответ такой: виду вилорога под названием антилопа американская (Antilocapra americana) повезло больше, чем трём другим видам. С большой... нет, с громадной долей вероятности можно предположить, что этот вид сумел встроиться в изменившуюся среду обитания и уцелеть в условиях внезапного для Америки антропогенного фактора. Другим трём видам семейства вилорогов (Capromeryx, Stockoceros и Tetrameryx) не повезло сохраниться (я уже молчу про целый набор "спиралерогих" и "четырёх-рогих" антилоп), как не повезло охотившимся на них "гепардам" Нового Света - пумообразным мирацинониксам.
   А как правильней и корректней было бы задать вопрос: "Почему же тогда выжили бизоны?"
   А если спросить так: "Неужели американским пещерным львам, гигантским короткомордым медведям, двум видам саблезубых кошек и ужасным волкам не хватило для их выживания многомиллионных стад бизонов в сочетании с лосями, вапити и прочими копытными?"🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#13 05 April 2023 11:41:32

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Неужели американским пещерным львам, гигантским короткомордым медведям, двум видам саблезубых кошек и ужасным волкам не хватило для их выживания многомиллионных стад бизонов в сочетании с лосями, вапити и прочими копытными?

В Сев.Америке высокая скорость и масштаб вымирания моделируется через предположение о том, что палеоиндейцы, войдя на территорию континента, разрушили экологическое равновесие. Они истребили ключевых хищников прежде всего, контролировавших численность бизона. Сами палеоиндейцы контролировать размножение бизонов не смогли. И после этого началась цепная реакция вымирания, когда "миллионные стада бизонов" вытеснили всех остальных крупных травоядных в неблагоприятные маргинальные ниши, где их добили либо люди, либо климатическая перестройка, либо и то, и другое. Особенно это касается мелких видов, которые всегда более уязвимы перед климатом.

Неактивен

 

#14 05 April 2023 12:03:56

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Конкретно по семейству псовых.
Ну, ладно. Чёрт с ними, с ужасными волками, занимавшими, вероятно, экологическую нишу, приближавшуюся к той, которую занимали пещерные гиены Старого Света. А красные-то волки почему вымерли?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#15 05 April 2023 12:19:43

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Под словами "чёрт с ними" следует понимать: "У меня душа по-русски широкая".🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#16 05 April 2023 12:36:00

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Глеб, извини, вот это я сперва пропустил, не заметил, а когда заметил, ужаснулся.
🙂

Miracinonyx :

Они истребили ключевых хищников прежде всего, контролировавших численность бизона.

Это каким же образом американским кроманьонцам удалось истребить ключевых хищников, этих монстров, контролировавших численность бизонов? Прям ковбои Дикого Запада какие-то.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#17 05 April 2023 12:42:08

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Бирюк :

А как "миллионные стада бизонов", помимо крупных травоедов, сумели вытеснить... чёрт с ними, с остальными эндемиками американских крупных хищников... сумели вытеснить атроксов, которые, собственно, и пришли в Америку вслед за бизонами?🙂

Прикол как раз в том, что в Новый Свет мигрировала экосистемная пара бизон-лев.

Через 300 тысяч лет в Америку приходит новый суперхищник, способный истреблять своего прямого конкурента — льва. При этом новый суперхищник не способен размножаться так же быстро, как лев, может усваивать ЛЮБЫЕ ресурсы экосистемы и поэтому плохо встраивается в типовую экологическую кривую колебаний численности "жертва-хищник". И этот новый суперхищник оказался не способен контролировать скорость размножения бизонов так, как это мог делать лев.
В итоге бизон как самая эффективная живая газонокосилка Нового Света испытал взрывной рост численности, вытеснив конкурирующие с ним виды в неблагоприятные ниши.

Просто бизон созревал быстрее лошадей и верблюдов, интервалы между рождениями детенышей у бизона меньше, чем у других крупных травоядных, а эффективность потребления травы - выше. Пока была куча видов американских хищников, бизон был основным носителем их давления, а другие виды травоедов - эпизодической добычей.

Но как только индейцы стали мочить всех львов, медведей и смилодонов вокруг своих стойбищ - с бизона был снят регулятор и во всей красе проявилась его фантастическая эффективность как массового крупного пастбищного травоеда. Достаточно крупного, чтобы выбросить со своей территории любую лошадку или ламу, когда травы стало не хватать. А с мамонтами еще проще - вот их, скорее всего, люди сожрали буквально впрямую.

Это каким же образом американским кроманьонцам удалось истребить ключевых хищников, этих монстров, контролировавших численность бизонов?

Копьеметалки и огонь, Сергей. И самое эффективное — целевое разорение логовищ.
Достаточно было ОДИН РАЗ короткомордому медведю зайти в стойбище индейцев и забить там пару женщин и десяток детей - и судьба короткомордых медведей была решена.

Ты не забывай, что Америка - это остров-континент. Животные ВООБЩЕ не имели опыта с людьми. Никогда за всю историю планеты. Естественно, они не понимали, с кем столкнулись, и что единственный способ выжить при столкновении с человеком - бежать. Тем более хищники-доминанты, которые привыкли, что их рыка боится вся округа. Они 100% пытались качать права - и проиграли обезьянам, у которых было абсолютное оружие - разум.

То же самое, что ждет нас в ближайшем будущем при столкновении с осознавшим себя ИИ.

Неактивен

 

#18 05 April 2023 12:51:20

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Нет, ну, я сам рисую перед собой картины множества схваток палеоиндейцев с атроксами, смилодонами и арктодусами (их не могло не быть), но чтобы полный геноцид...🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#19 05 April 2023 12:56:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Уничтожение детенышей и пытающихся их защитить самок, Сергей, — это гарантированный способ избавить от опасности собственных детей. И это первое, что будут делать мужики, зайдя в землю, где живут не знающие человека львы и безмозглые агрессивные смилодоны.

Так решается сразу две задачи: истребляются и будущие поколения хищников, и намертво привязанные к своим детишкам самки. Через год некому будет рожать новых львят.

Неактивен

 

#20 05 April 2023 14:00:32

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Miracinonyx :

Копьеметалки и огонь, Сергей. И самое эффективное — целевое разорение логовищ.

Эк, как у тебя гладко (гладко было на бумаге, да забыли про овраги).🙂

  Копьеметалки хороши при охоте на таких гигантов, как мамонты и мастодонты (в них не промахнёшься) и при обстреле многочисленных, плотно сгрудившихся стад копытных. Но сделать хищника-монстра подранком, который, приобретя опыт, затаит злобу против непонятных и дерзких двуногих существ - это не то же самое, что подранить бизона или дикую лошадь.
   Получив рану, хищный зверь чаще всего скроется, а нападёт, только если его сразу после этого начнут преследовать. Причём, упорно. Скрыться-то он скроется, но запомнит и припомнит, будучи уже более опытным, без прежнего "шапкозакидательства".🙂
  Что касается огня, то он хорош для отпугивания, а не для умерщвления хищников.
  А насчёт разорения логовищ... Их ещё надо отыскать. Причём, по всему американскому континенту и в самых глухих местах.
   И вообще. Что-то палеоиндейцы у тебя какие-то слишком бесстрашные. Обычные люди были, с нормальным инстинктом самосохранения. Вот поставь себя на их место, когда от львиного рыка содрогается земля и немеют ноги, а арктодус симус своим видом и поведением похож на какое-то исчадие ада, на чудовище, которое хрен победишь. И это - при свете дня. А ночью? (ночные часы - время охоты крупных хищников).

Достаточно было ОДИН РАЗ короткомордому медведю зайти в стойбище индейцев и забить там пару женщин и десяток детей - и судьба короткомордых медведей была решена.

Достаточно было такому чудовищу, как арктодус-самец, встретив группу охотников, перебить её всю или почти всю, несмотря на полученные при этом раны, и стойбище индейцев наполнилось бы ужасом.
    Кстати, есть предположение, что именно этот четвероногий монстр так долго не пускал людей на американский континент (они ведь имели возможность использовать берингийский мост значительно раньше официально заявленного срока заселения Нового Света).   

Ты не забывай, что Америка - это остров-континент. Животные ВООБЩЕ не имели опыта с людьми. Никогда за всю историю планеты.

Но и люди никогда за всю историю планеты не сталкивались с такими чудовищами, будто пришедших из ночных кошмаров..

То же самое, что ждет нас в ближайшем будущем при столкновении с осознавшим себя ИИ.

Кто такой ИИ?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#21 05 April 2023 14:15:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Бирюк :

...Что-то палеоиндейцы у тебя какие-то слишком бесстрашные. Обычные люди были, с нормальным инстинктом самосохранения. Вот поставь себя на их место, когда от львиного рыка содрогается земля и немеют ноги, а арктодус симус своим видом и поведением похож на какое-то исчадие ада, на чудовище, которое хрен победишь. И это - при свете дня. А ночью?

Сергей, я - трус. Но уже ты - нет. А мы говорим сейчас не про горожан из 21 века.

Ты это всерьез, что звери могли представлять какую-то опасность для этих? - Не самая удачная шутка. Настоящая опасность для охотников верхнего палеолита - только другие охотники верхнего палеолита с равным уровнем интеллекта, технологий и численностью. Звери на фоне войн с другими людьми — ничто. И арктодусы в том числе.
https://cdn.medcom.id/dynamic/content/2020/07/21/1166972/zHWwM1nIU8.jpg?w=1024

http://ic.pics.livejournal.com/discovery_ru/37650572/292204/292204_original.jpg

https://farm9.staticflickr.com/8009/7488103300_c05f0c77a7_b.jpg

Бирюк :

То же самое, что ждет нас в ближайшем будущем при столкновении с осознавшим себя ИИ.

Кто такой ИИ?

https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 31#p529431

Неактивен

 

#22 05 April 2023 15:06:22

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Тогда получается, мустанги смогли прижиться в прериях именно потому, что там уже не было сопоставимых со львами хищников и потому, что как раз параллельно шло истребление бизонов? И могут ли они прижиться там, где обитают львы или тигры плюс зубры/бизоны в наши дни?

Неактивен

 

#23 05 April 2023 15:08:02

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Miracinonyx :

... мы говорим сейчас не про горожан из 21 века.

Ага. А те, значит, все как один были героями из древнегреческих мифов.🙂

Ты это всерьез, что звери могли представлять какую-то опасность для этих?
https://cdn.medcom.id/dynamic/content/2 … jpg?w=1024

Вот ведь как воинственно сгрудились.🙂
   Львы где-нибудь там, в нац. парке, за десятки километров от них, лениво отдыхают в тени деревьев, а они тут, под жарким африканским солнышком, непобедимых воинов из себя корчат.🙂
   Их бы - в зимнюю плейстоценовую метель с колючим снегом в лицо, чтоб закутались в меховые парки, с трудом переставляя ноги по наметённым сугробам. А навстречу им, из белесой мглы, как из ожившего кошмара - чудовищную морду гиганта-арктодуса с глухим, хриплым рыком, рвущимся из страшной пасти. Куда бы только вся негритянская спесь подевалась. Это тебе не под бубны выплясывать.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#24 05 April 2023 15:34:51

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Miracinonyx :

Бирюк :

Кто такой ИИ?

https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 31#p529431

Завязывать надо с этим искусственным интеллектом. А то доиграемся.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#25 07 April 2023 17:53:29

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6420

Re: Вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке

Miracinonyx :

Неужели американским пещерным львам, гигантским короткомордым медведям, двум видам саблезубых кошек и ужасным волкам не хватило для их выживания многомиллионных стад бизонов в сочетании с лосями, вапити и прочими копытными?

В Сев.Америке высокая скорость и масштаб вымирания моделируется через предположение о том, что палеоиндейцы, войдя на территорию континента, разрушили экологическое равновесие. Они истребили ключевых хищников прежде всего, контролировавших численность бизона. Сами палеоиндейцы контролировать размножение бизонов не смогли. И после этого началась цепная реакция вымирания, когда "миллионные стада бизонов" вытеснили всех остальных крупных травоядных в неблагоприятные маргинальные ниши, где их добили либо люди, либо климатическая перестройка, либо и то, и другое. Особенно это касается мелких видов, которые всегда более уязвимы перед климатом.

Нет, Глеб, ты как хочешь, а мне уничтожение большей части американской мегафауны (в том числе, и всех видов лошадей) представляется следующим образом.
   До вторжения людей в Северную Америку с её идеально сбалансированными мозаичными ландшафтами там царил идеальный баланс полноценной экосистемы, где такие реликты, как гигантские саблезубые кошки, вместе с атроксами, арктодусами и ужасными волками собирали свою законную дань с травоядно-листоядной мегафауны, часть которой (мастодонты, наземные ленивцы, гигантские броненосцы, гигантские бобры и т.д.) представляла собой такие же реликтовые виды (вымершие к тому времени в Старом Свете).
   Но вот приходит человек, и давление на мегафауну усиливается многократно. Не знаю, были ли палеоиндейцы вооружены копьеметалками сразу или пришли к ним и стали пользоваться уже по ходу, в процессе, но нескольких тысячелетий им хватило, чтобы нанести мегафауне Нового Света непоправимый урон. Сперва катастрофически сократили популяции самых крупных её представителей - архитекторов мозаичных ландшафтов. На таких охотиться было проще, чем на более мелких и подвижных травоедов, и если вторые до поры до времени ещё как-то успевали самовосстанавливаться, воспроизводясь новым потомством, то первые не были столь скороспелыми и плодовитыми. Истребление большей части природных архитекторов, привело к резким изменениям ландшафтов, что не могло не сказаться на резком дискомфорте для остальных животных.
    А палеоиндейцы продолжали давить на них своей эффективной охотничьей деятельностью. Тучные стада (в том числе, и бизоньи) представляли собой прекрасную мишень для дротиков, брошенных с помощью копьеметалок на расстояние 50 и более метров (никакого риска для самих людей, а в сгрудившуюся массу стоящих или бегущих крупных копытных не промахнёшься).
    Бизонам (возможно, только одному их виду, если не считать тех, что скрывались в разросшихся лесах) просто повезло больше, чем диким лошадям нескольких видов, которые были истреблены вместе с верблюдами, ламами, тремя видами вилорога, несколькими видами пекари, оленями с массивными, как у лося, рогами и т.д. А повезло по двум причинам: из-за способности к быстрому самовоспроизводству, превосходящему самовоспроизводство других крупных травоядных, а также благодаря своим "нетрадиционным" сезонным миграциям. В отличие от других, "традиционно" мигрирующих животных, они уходили на зиму на север, в ставшие глубокими снега (а бизоны способны пастись при глубине снежного покрова в метр и даже полтора), а летом - наоборот, устремлялись в засушливые южные земли (и тут, и там родам и племенам палеоиндейцев охотиться было несподручно и некомфортно).
    Ну а многомиллионными стадами, "монополизировавшими" прерии, они стали уже потом, когда крупные хищники, взимавшие с них прежде такую же кровавую дань, как с других травоедов, вымерли из-за того, что их кормовая база (основа их существования) была подорвана, сократившись до тех недопустимых пределов, в которых эти хищники уже не могли не только процветать, но и просто выживать.
    Вот так мне всё это видится.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry