Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 13 October 2007 02:53:29

Crazy Zoologist
Гость

Вымирание видов

Что по-вашему мнению служит основной причиной вымиранию одних видов и появлению новых? Смена климата, какие-то другие внешние факторы или что?
Ведь по большому счёту до сих пор остаётся загадкой вымирание динозавров, пещерных львов и т.п.
Я вот тут подумал. Представим себе что кошка, самая обычная кошка - Felis silvestris - появилась как вид гораздо раньше чем это есть на самом деле, скажем 50 миллионов лет назад. Как вы думаете дожила бы она до нашего времени? Я лично не вижу ни одно из известных животных которое могло бы конкурировать с ней в её нише. А ведь таких зверьков было куча в своё время и все они исчезли без следа. Хорошо ещё если они просто эволюционировали дальше, став ещё более совершенными. Однако вымирали целые группы животных...

 

#2 14 October 2007 19:02:08

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Вымирание видов

Лично я понимаю так - основная причина вымирания любого вида - конкуренция или прямое уничтожение или просто пожирание другим видом или группой видов.

От климата вид может вымереть если этот самый климат изменится тотально - как например в олигоцене антарктиды началось тотальная заморозка материка и тогда уж там точно всё вымерло.

В если климат просто изменился, то животные при отсутствии конкурентов конечно всегда к нему приспособятся.

Неактивен

 

#3 22 October 2007 10:52:24

lacerta
Гость

Re: Вымирание видов

Популяции - это постоянно развивающиеся и изменяющиеся филогенетические единицы эволюции. Составляя совокупность они представляют вид; в различных частях ареала вида природные популяции могут несколько дифференцироваться (в следствии разности условий среды), постепенно переходя грань, называемую подвидом. Это как бы стандартная система с отклонениями, вызванными прежде всего условиями окружающей среды (огромную роль играет генотип вида, его предки, наследственная толерантность). Если условия коренным образом меняются в пользу "отклонений", то для остальной части вида наступает "депрессия", в ходе которой может быть несколько вариантов: популяции вида, подверженные депрессии приобретают приспособления, изменяясь при этом (здесь отбираются только лучшие для данных условий особи) либо вымирают; мутации не закрепляются наследственно и отдельно выжившие особи дают начало совокупности особей с тем же генотипом и, как следствие, фенотипом. Этот процесс может занять от нескольких тысяч до десятков и более миллионов лет. В основном все зависит от генетической структуры вида. Если она наиболее устойчива и не хранит в себе летальных мутаций, то вид может прожить достаточно долгое время. Но в последующем этот процесс необратим и животные "сами себя изживают". Наряду с комплексом внешних условий конечно (среда может тоже "помочь"). По всей видимости именно это случилось с динозаврами, правившими миллионы лет на нашей планете и "внезапно" исчезнувшими с лица Земли. Но опять таки все относительно: мы не сможем точно сказать где, когда, зачем, почему и т.д. произошло какое-то событие, канувшее в лета за много лет до появления человека, и, если говорим, то добовляем слово "относительно".

 

#4 26 October 2007 22:27:45

Персинваль
Советник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 1174
Вебсайт

Re: Вымирание видов

Представим себе что кошка, самая обычная кошка - Felis silvestris - появилась как вид гораздо раньше чем это есть на самом деле, скажем 50 миллионов лет назад. Как вы думаете дожила бы она до нашего времени? Я лично не вижу ни одно из известных животных которое могло бы конкурировать с ней в её нише. А ведь таких зверьков было куча в своё время и все они исчезли без следа.

Интересный вопрос! smile
Знаешь.. я думаю, что никакая струкута, в том числе и вид просто принципиально не может продержаться без изменений.. Ведь если вид не изменияется, то изменяется кто-то другой и в какой-то момент он будет эффективнее, что приведет к вымиранию вида..
И следовательно если б вид сильвестрис жил 5000 тысяч лет, то в начале карьеры он был бы не похож на теперешнего сильвестриса..

Вобще вид в нашем понимании - это как касательная к кривой.. smile Мифическая абстракция постоянной изменяемости smile

Неактивен

 

#5 26 October 2007 22:47:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вымирание видов

Люди не меняются уже более 100 тысяч лет.
А кошка была бы эффективна как мелкий хищник и 10 миллионов лет назад.

 

#6 06 July 2009 18:28:54

Владимир
Гость

Re: Вымирание видов

Если можно, а какая ниша у кошек? Почему-то, казалось, что они занимают очень скромный ареал по площади. Именно дикая лесная кошка не представляется успешным видом: севернее и южнее её ареала много "добычи", которую кошка неловка ловить, и много конкурентов из птиц, собачьих, и куньих.

 

#7 03 August 2010 03:42:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вымирание видов

Нестор, я всё это прекрасно понимаю и учитываю. И говорю, что смилодону в этом отношении было тяжелее, чем льву.
А вот вы наотрез не хотите понять другие факторы, которые играют льву не на пользу. Я их перечислил. А вы заладили - кловис-кловис. Да фигня на постном масле эти кловис по сравниню с тем что было у африканцев. И ещё куча факторов играющих не на пользу льву.

Пещерный лев образовался в Евразии и столкнулся успел столкнуться с людьми. И уж тем более с их предками он познакомился не позднее тигра.

Или это не так?

И потом, а бизон как ВИД разве не столкнулся с людьми в то же время что и американский подвид пещерного льва или смилодон?

А шерстистый мамонт разве не развивался вместе с человеком?

P.s.
Я про Хантера написал не спроста. Но вы просто не желаете это видеть.
Да-да, лев более приспособлен к противостоянию с человеком, так как коэволюционировал вместе с ним. Но никакая коэволюция ему не поможет если в дело идут ружья и винтовки!

Как вы думаете сколько палеоиндейцев требуется (и сколько времени) чтобы убить такое же количество крупных хищников, которое валил за день один только Хантер? А таких Хантеров сколько было? При этом открытые ланшафты. Стреляй - не хочу.
Тем не менее львы живы.






P.s.2
Кстати!!! Щас писал про Хантера и вспомнил. Он в своей книге пишет, что охотиться на львов довольно легко и один раз он перебил почти всю семью львов - после выстрела в одного, другие и не думали убегать и продолжали есть. Он их так перебил один за другим!

И где здесь, как это назвать, плоды коэволюции?

P.S.3
А как нам быть с тилакосмилом? Почему вымер он? Людей тогда не было, приплести их нельзя. Одно время думали что дескать из-за птичек. Но с птичками он жил миллионы лет!:-))

 

#8 03 August 2010 03:51:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вымирание видов

Вдогонку:

«В прошлые времена, до того как испанцы подчинили это королевство, по всем тем сьеррам и полям водилось множество туземных овец, и много Гуанако [Guanacos], и Викуний [Viqunias], но столь поспешно испанцы их истребили и их осталось так мало, что почти и вовсе ни одной нету.»
(с)  Сьеса де Леон, Педро. Хроника Перу. Часть Первая. — Киев, 2008 (пер. А. Скромницкий)

«Они отстреливали викуний в больших количествах и нередко отравляли их водные источники. В начале это делалось для создания крупных пастбищ для домашнего скота, позже ради шерсти викуний, которая считается наиболее редкой и дорогой шерстью в мире. Во времена инков в Андах обитало около 1,5 миллиона викуний. В 1965 их численность сократилась до 6 тысяч особей. После введения защитных мер популяция викуний, однако, быстро выросла и сегодня их существует около 200 тысяч.»

И несмотря на такое зверство викуньи выжили.
Или они тоже коэволюционировали с человеком?!

P.S.
Кстати слоны вымирают уже давно. И вскоре вымрут, если не будут специально охранятся теми же людьми. Так вот, слоны давно уже вымирают, по меньшей мере уже 10 тысяч лет. Но тем не менее пока не вымерли, так как процесс это долгий. А один только человечишка не мог бы уничтожить вид слона за какие-то тысячу лет, обладая примитивным оружием и мышлением.
Природа сыграла ему на руку. Человек лишь ускорил и довершил начатое ею!

Отредактировано Crazy Zoologist (03 August 2010 03:54:44)

 

#9 03 August 2010 16:03:12

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Вымирание видов

Ответ на:

Атрокс, ты не видишь различий между животными заповедника, которые больше 100 тысяч лет жили в присутствии человека КАК ВИД и принципиально имеют программы реакции на охотничьи тактики людей (т.е. у них инстинктивно запрограммировано "понимание" ситуации с дистанционным оружием или огнем) - и животных, которые НИКОГДА не сталкивались с людьми. Фауна Нового Света знала только один тип убийц - контактных. Не приобретаются такие навыки ни за тысячу, ни за 10 тысяч лет. Для измененения стратегий поведения нужна эволюция, а не обучение. В этом разница между людьми и животными. У меня такое ощущение, что ты ее не видишь.- Ты даешь отсылку к видам, эволюционировавшим под давлением человека, а речь идет о "наивной биоте" практически островного типа. Многому научились птицы НЗ, когда туда привезли крыс? - Нет, они просто вымерли, продолжая гнездиться на земле.
Тигр и южный лев ЗНАЮТ, что такое люди. А вот смилодон и американский лев - нет.

1. Животные довольно быстро учатся бояться новой опасности. Это глобальный механизм, без которого животный мир вымер бы весь достаточно быстро.

2. Примеры с птицами некорректен ибо речь о врожденной инстинктивной программе, которая действительно практически неизменима. Но для очень многих животных вымерших в плейстоцене это предполагать трудно. Какие принципиальные инстинкты отличали мамонтов от слонов?

3. Для изменения стратегии поведения действительно нужно очень много времени. Проблема в том, что базовые стратегии как раз менять не нужно. Стратегия бегства от опасности уже есть, вопрос только в том, чтобы включить человека в список опасностей. Но для этого не нужно инстинктивных программ, это вполне в рамках обучения. Тем более у таких умных животных как слоны. Описаны многократные случаи когда африканские слоны прятались от охотников на территории заповедников. Вплоть до того, что перейдя границу прекращали бежать и начинали спокойно пастись. То есть они смогли догадаться, что в пределах какой-то территории на них не охотятся.
Естественно речь о "добраконьерской" эпохе, когда слонов за пределами заповедников еще было много.
Также мне встречались данные, что те же слоны (и не только) представляют себе дистанцию прицельного выстрела и знают на какое расстояние человека подпустить можно, а когда следует начать убегать.
Понятно, что никаких инстинктивых и многосоттысячелетних программ здесь нет. Так что не стоит недооценивать интеллект животных, низводя их до роли запрограмированных инстинктами автоматов. Речь все же не о насекомых.

4. О неконтактном убийстве. Человек освоил метательное оружие только на стадии сапиенса. Так что речь идет не о столь большом интервале времени.
Кроме того. Не преувеличивайте дистанцию его действия. Прицельный выстрел/бросок пятьдесят метров максимум. Большая дистанция - только если неприцельно в стадо - может кого и зацепит. Но несколько десятков метров это уже дистанция эффективного броска крупной кошки или иного хищника. В этом отношении человек не внес ничего нового до появления нарезного огнестрельного оружия. После чего выжившие животные научились держаться за пределами дистанции выстрела за несколько десятилетий.

Из более раннего - о китах.
Не уверен, что они не боятся человека. Просто им некуда деваться. Чтобы дышать им нужно всплывать.

Таким образом не стоит сводить все к неподготовленности фауны. Тем более, что значительная часть американской мегафауны действительно евразийские виды до миграции в Америку с эректусом вообще-то знакомые.

Теперь о палеоиндейцах. Здесь следует признать, что их охотничья специализация была выше, чем у африканцев или азиатов. Потому как на севере проблемы с собирательством и прочими сопутствующими промыслами. Способны ли были они "проесть" фауну Америки до полного краха - не знаю. Может быть. Хотя на мой взгляд все же в приводимых статьях того же Эдмеадеса налицо некоторая демонизация первобытных охотников и сильно выраженный и вполне современный полемический заряд в пользу "зеленых". Пучков более строг и сдержан, но все же не до конца учитывает сопутствующие факторы.

Теперь о климате. Последнее оледение действительно только "одно из". Однако можно наблюдать, что в общей цепочке суровость оледений нарастает а комфорность интерстадиалов падает. То есть с каждым шагом цикла климат в среднем становится все холоднее и суше.
При этом для оледений и интерстадиалов характерны различные фаунистические комплексы чередующиеся друг с другом и выживающие в рефугиумах в некомфортной для себя стадии.
Что делает данные комплексы уязвимыми к вымиранию за счет неизбежных сокращений численности и необходимости выживать в неблагоприятных обстоятельствах.
Плейстоценовая мегафауна это все же комплексы ледниковые, а мы находимся в интерстадиале где они в любом случае оказались бы в стрессовом положении за счет сокращения привычных биотопов.
Человек в данном случае скорее играл роль дополнительного, но не единственного стрессового фактора толкающего вид к вымиранию.

Неактивен

 

#10 03 August 2010 16:16:12

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вымирание видов

Согласен!

 

#11 03 August 2010 16:59:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вымирание видов

Культура Кловис появляется в Северной Америке около 13 тысяч лет назад. Мамонты и мастодонты там вымирают 10 тысяч лет назад, а согласно некоторым данным 8 тысяч лет назад. То есть если считать что именно человек выбил мамонтов, то на это ему потребовалось 3-5 тысяч лет. Почему в таком случае в Южной Америке он выбил мамонтов и саблезубых кошек всего за 1-2 тысячи лет?
Где логика?

 

#12 26 October 2011 21:26:43

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1561

Re: Вымирание видов

Нашёл статью на эту тему:

Почему вымирают виды?

http://www.dao1.ru/node/106


Как страшно жить.

Неактивен

 

#13 26 October 2011 23:34:54

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 858

Re: Вымирание видов

Вообще, честный ответ "Мы не знаем". Теория эволюции - не наука, а натурфилософия. То есть, умозрительные рассуждения  о том, как всё могло бы быть устроено. Почему вымирают виды? Наверное, конкуренция. А может, климат меняется. А может, иногда так, а иногда этак. А может, есть ещё какие-то причины. Это не наука. Александр Марков в порыве честности признаётся, что книга "Происхождение видов" сейчас читается как научно-популярная, вроде книжек Докинза (то есть, не на том уровне серьёзности, на котором пишутся научные труды).  Подчёркиваю, что сам факт эволюции сомнений не вызывает.

Неактивен

 

#14 21 June 2012 20:57:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вымирание видов

Насколько корректно называть таких животных как каспийский тигр, кавказкий лось и тилацин ископаемыми?

 

#15 21 June 2012 21:16:28

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 04 March 2012
Сообщений: 3927

Re: Вымирание видов

В природе от них сохранились только костные остатки на на разных этапах фоссилизации - от сравнительно свежих (последних особей) до вполне "ископаемых".
Хотя мамонт из мерзлоты, являясь ископаемым, будет гораздо более "свежим", чем 150-летняя кость тилацина.


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#16 21 June 2012 21:19:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вымирание видов

И...?

 

#17 21 June 2012 21:20:36

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вымирание видов

Кот :

Насколько корректно называть таких животных как каспийский тигр, кавказкий лось и тилацин ископаемыми?

Не корректно. В этом случае лучше говорить "вымершие".
Ископаемыми называются животные, жившие и вымершие в прошедшие геологические периоды, в той или иной мере фоссилизированные остатки которых встречаются в отложениях этих периодов. Но: если окаменевшие остатки современного таксона животных встречаются в отложениях доголоценового возраста, таких животных можно называть ископаемыми представителями современного таксона. Существует также категория субфоссильные (полуископаемые) - это относительно недавно захороненные остатки, подвергшиеся слабому действию фоссилизации и иногда сохраняющие слабо изменённые мягкие ткани. К субфоссильным относятся, например, некоторые остатки мамонтов и сопутствующей фауны, остатки гигантских лемуров, дронтов, моа, некоторых островных гигантских черепах и ящериц.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#18 21 June 2012 21:47:49

Homotherium latidens
Любитель животных
Зарегистрирован: 11 February 2011
Сообщений: 260

Re: Вымирание видов

Звероящер :

Кот :

Насколько корректно называть таких животных как каспийский тигр, кавказкий лось и тилацин ископаемыми?

Не корректно. В этом случае лучше говорить "вымершие".

А еще корректнее истребленные.

Неактивен

 

#19 21 June 2012 21:51:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вымирание видов

Зверо, а как быть в случае с туром? Его истребили в нашу геологическую эпоху, но тот же вид нам известен и по ископаемым останкам.

 

#20 21 June 2012 21:57:30

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вымирание видов

И для тура будет корректнее "вымерший", т.к. животное вымерло (истреблено) уже в историческое время.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#21 21 June 2012 22:01:24

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Вымирание видов

А какую категорию животных правомерно называть субфоссильными, на какие сроки вымирания следует ориентироваться в этом случае?

Отредактировано Юра (21 June 2012 22:01:36)

Неактивен

 

#22 21 June 2012 22:06:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вымирание видов

А моа???

 

#23 21 June 2012 22:13:36

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вымирание видов

Кот :

А моа???

И моа тоже (те виды, которые истреблены людьми).

Юра :

А какую категорию животных правомерно называть субфоссильными, на какие сроки вымирания следует ориентироваться в этом случае?

Как я понимаю, здесь играет роль не время, а в первую очередь степень замещения органических тканей минералами, т.е. выраженность влияния процесса фоссилизации. По идее субфоссильными могут быть остатки любой древности, если в них сохраняется органический материал, хотя большинство субфоссилий происходят из отложений плейстоцена и голоцена.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#24 21 June 2012 22:17:24

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Вымирание видов

Просто я смутно припоминаю о вычитанных где-то сроках от энного количества тысяч лет назад где-то до десятого века нашей эры.

Неактивен

 

#25 21 June 2012 22:17:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вымирание видов

Но ведь о моа мы в основном знаем именно благодаря фоссилиям?

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry