Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#226 14 January 2011 22:32:50
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Разумны ли животные?
Вот, интересная информация о способностях (для меня - поразительных) попугаев:
http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=1011
Попугаи чувствуют мысли и раздают советы
Сенсация! Доказано, что попугаи, которые веками только и делали, что ощипывались на перья и повторяли за людьми глупости, и которым теперь негде жить, потому что тропические леса почти полностью вырублены... Так вот, эти птицы говорят по-английски осознаннее русских школьников и способны к телепатии не хуже собак!
Африканской серой попугаихе из Манхэттена всего четыре года, и она говорит по-английски, как четырехлетний же ребенок. Ее зовут Нкизи. И она главная сенсация последних недель. Про нее пишут в газетах и говорят в новостях ("Комок" тоже не исключение, Нкизи фигурировала в новостях в прошлом номере), ей была посвящена статья в журнале Би-би-си "Живая природа". Хотя она не первая разумно говорящая попугаиха...
Балагур Алекс
До 1999 года считалось, что попугаи просто подражатели и повторяют человеческую речь совершенно бессмысленно. Но вдруг исследователь Ирен Пепперберг представила научному миру своего попугая Алекса 27 лет от роду и наглядно доказала, что серые африканские попугаи знают, что говорят. Что разумом они могут сравниться с приматами.
Ирен Пепперберг 27 лет обучала Алекса, серого попугая (жако), и теперь его словарный запас превысил 100 английских глаголов. Кроме того, Алекс может назвать 50 различных объектов и упорядочить такие их свойства, как цвет, материал или форма. Он различает предметы по параметрам: большой или маленький, равный и неравный -- и может считать до шести.
-- Если с попугаями заниматься, -- утверждает Ирен, -- то они по-настоящему могут говорить, а не просто повторять слова. Они могут сочинять песенки, шутить, хитрить, нежно ворковать на языке своего хозяина.
Крошка Нкизи
А потом славу Алекса затмила Нкизи. Словарь этой малышки приближается к тысяче слов. Более того, она придумывает новые слова. И обладает телепатическими способностями!
Нкизи говорит предложениями, причем составляет правильные грамматические конструкции. Она говорит как маленький ребенок. К примеру, изобрела прошедшую форму слова "летать" с грамматически правильным окончанием прошедшего времени -- flied. Точно так поступают почти все англоговорящие дети. Потому что "летал" в английском языке неправильный глагол, который нельзя образовать, а нужно просто запомнить -- flew.
Возможно, что Эйми Моргана добилась таких высоких результатов потому, что относилась к своей питомице как к "партнеру по исследованиям", как к другу. Попугаиха говорит только то, что сама хочет сказать, говорит много, охотно и разумно.
Нкизи часто сама заговаривает с людьми, рассказывая, что видит, комментируя действия хозяйки и даже угадывая мысли. Однажды хозяйке Нкизи -- Эйми Моргане, дизайнеру из Манхэттена -- попала в руки книга исследователя из Кембриджского университета Руперта Шелдрейка: "Собаки знают, когда их хозяева придут домой, и другие необъяснимые способности животных". В книге говорилось о способностях домашних животных к телепатии. Эйми связалась в Рупертом Шелдрейком через интернет и сумела заинтересовать профессора способностями своего попугая.
Сеанс телепатии
Шелдрейк считает, что телепатия между хозяином и его животным проявляется, когда они эмоционально очень привязаны друг к другу, как Эйми и Нкизи. Моргана не просто любит свою птицу, она занимается с Нкизи по шесть часов в день, используя детские развивающие игрушки.
В экспериментальных тестах Нкизи описывала картинки, которые исследователи показывали Эйми в соседней комнате. Женщина разглядывала фотографии, а Нкизи вслух описывала то, что видит хозяйка. Никто не ожидал, что попугаиха сможет точно понять все параметры эксперимента, ведь этого не смог бы и человеческий ребенок. Но еще меньше ожидали, как много она сделает из требуемого. Из-за строгих требований не засчитывались как "попадания" самые интересные ответы Нкизи. К примеру, на одной фотографии водитель высунул голову из машины. "Ой-ой, осторожней, ты голову высунул", -- сказала Нкизи. Хотя по смыслу это было прямое попадание, но ключевым словом к этой картинке было обозначено "машина", поэтому ответ не был зачтен. Если считать картинки, описанные по смыслу, а не по ключевым словам, то Нкизи угадала 32 (а не 23 зачтенных) раза из 71, в то время как по теории вероятности она могла правильно ответить не более семи раз.
Исследователи считают, что результаты эксперимента подтверждают существование межвидовой телепатии, хотя современная наука еще не в силах объяснить этот феномен.
Ой-ой, не может быть!
Шелдрейк обнародовал свои данные по телепатическому эксперименту в ноябре на факультете клинической ветеринарии в Кембридже. И назвал свой отчет "Проект Нкизи". Ученые отозвались скептически. "Чем более необычны результаты исследований, тем больше недоверия они вызывают. Это естественно", -- говорит Дональд Брум, коллега Шелдрейка, профессор Кембриджского университета.
Зато владельцы попугаев теперь могут подтвердить официальными исследованиями свои частные наблюдения!
Ирина БАХТИНА
Я ль на свете всех умнее?
* Восточно-африканские стервятники разбивают страусиные яйца, сбрасывая на них камни в полете. Как бомбардировщики.
* Тропическая мангровая цапля ловит рыбу на дождевых червей.
* Японские вороны бросают орехи под колеса проезжающих автомобилей. Да не просто так, а на пешеходных переходах, чтобы потом, когда люди переходят улицу на зеленый свет, успеть склевать ядра.
* В Австралии черный коршун после пожара в буше хватает в лапы тлеющие ветки и коварно поджигает траву, чтобы ловить грызунов и рептилий, скачущих из огня.
* Вороны умеют изготовлять орудия охоты. Орнитологи из Оксфордского университета поставили в дупло ведерко с угощением и дали вороне проволочку. Ворона подумала, изогнула проволоку крючком и подцепила им ведерко.
* Вороны "узнают" себя в зеркальном отражении, что может служить доказательством осознания ими себя, как "Я".
Ирина БАХТИНА
Не грусти, хозяин, со мной не пропадешь!
США, Пенсильвания, попугай Руби
Руби -- член семьи с 15-недельного возраста. Сейчас ей семь лет. Она умная, общительная, у нее отличное чувство юмора. Но самое удивительное -- она способна предсказывать приступы судорог хозяйки.
Первый приступ случился пять лет назад -- как осложнение после волчанки. Руби не испугалась, а только внимательно наблюдала. Она сразу выучила слова, которые повторял хозяин своей жене после приступа "Ты нормально дышишь?" Однако Руби стала говорить эти слова перед приступом! Вскоре хозяева поняли, что попугаиха произносит эту фразу примерно за полчаса до приступа. Теперь хозяйка может заблаговременно лечь на диван и принять лекарства. Еще Руби обеспокоено спрашивает: "Ты уже приняла таблетки?" Когда семья записала поведение Руби перед приступом на видео и показала невропатологу из Медицинского центра Херши, тот был поражен. А хозяйка просто очень счастлива, что такое невероятное создание, как Руби, есть в ее жизни.
Великобритания, попугай Альберт
У женщины погибла собака -- попала под машину. Хозяйка лежала на диване и плакала, но слышала, как попугай постоянно летает из своей клетки к ее дивану и обратно. Когда она подняла голову, то увидела, что он носит ей из клетки свои попугайские вкусности -- зернышки и орехи -- и уже сложил из них рядом с ее подушкой большую горку. Он явно пытался как-то утешить и успокоить ее. И ему это удалось.
США, Техас, попугай Шорти
-- Однажды трехлетний Шорти долго смотрел, как по комнате туда-сюда ходит наша старушка борзая. Наверное, ему надоело собачье мельтешение перед носом, и он начал повторять: "Текс, успокойся, иди ложись! Текс, лежать!" В конце концов, сделав последний круг по комнате, собака улеглась. Шорти: "Молодец, Текс!"
Кейт Меллор, Великобритания, о своем Оззи:
-- Наш африканский серый явно знает, когда мой муж приезжает домой. Незадолго до того, как машина мужа подъезжает к дому, Оззи всегда говорит: "Альберт сюда идет, идет беда, конец покою!" А когда я собираюсь уходить, еще до того как я надеваю пальто, он говорит мне: "Уходишь? Тогда включи радио".
Сцилла из Торонто, Канада, о своем попугае Пикабо:
-- На прут его клетки приземлилась муха. Он подошел к ней, повернул голову, чтобы получше рассмотреть одним глазом и сказал ей: "Приветик! Как дела?"
Когда я кричу на своих собак, он все время успокаивает меня: "Все нормально. Все хорошо". Иногда мне кажется, что он такой же человек, как вы и я.
Мелисса Бернс, Техас, США о попугаихе Хлое:
-- У нас шестилетний сын, мы постоянно говорим ему, что делать. Хлоя быстро переняла это от нас. Когда утром она садится за стол и в кухню входит ребенок, она начинает его долбить: Ты руки вымыл? Ты туфли надел? Причесался? Давай быстрее! Надо идти!" Она это говорит только ему. У меня она спрашивает, вымыла ли я руки, только когда я ей готовлю еду. Когда наша собака начинает лаять, Хлоя всегда орет ей: "Сьерра, угомонись!" Она просится на улицу погулять, и когда ее терпение иссякает, начинает комбинировать фразы: "Хочу погулять, Мелисса, быстрее! Иди сюда! Хочу на улицу!"
Когда звенит телефон, она делает вид, что берет трубку и начинает разговор. Когда меня дома нет, она делает то же самое, но разговор начинается так: "Привет, а Мелиссы нет дома!"
Аээ Бурдетт из Йелса, Великобритания, о своем Лерое:
Лероя всегда спрашивают: “А где папочка?”. Обычно он отвечал: “Уехал на работу на своей машине”. Этому мы его научили. В конце концов, ему надоело, и, когда его в очередной раз спросили где папочка, он очень мрачно сказал: “Да не знаю я!” А вот этому мы его не учили!
Синди из Калифорнии, США о Поли:
Первые 17 лет Поли прожила с другим хозяином. Она его очень любила, и сначала была очень печальна, не хотела с нами общаться. Когда я в первый раз выпустила ее из клетки, она забилась в угол. Я подошла к ней, чтобы взять ее на руки, она грустно посмотрела на меня и ясно сказала тихим грустным голосом: “Мне надо идти, пока-пока”.
Эти и множество других удивительных историй об африканских серых попугаях вы найдете на сайте www.africanature.com
-----------------
Когда у меня жил жако подруги, то он как-то сидел на клетке и говорил: "хочу кушать", "птичка хорошая" и т.д. потом пауза
и очень четко сказал:
:arrow: ХОЧУ В ЗИМБАБВА :!: :shock: :shock: :shock:
Мне не послышалось, так как в комнате со мной был брат и тоже очень четко слышал.
Подруга уверяла, что таому его никто никогда не учил и учить не мог.
Вот так!
Неактивен
#227 14 January 2011 22:34:33
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Разумны ли животные?
особенности птичьей памяти
http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=696
Немного о том, что знает о памяти птиц современная наука.
Отрывок из главы «Два мозга» книги Александра Гордона «НОЧНЫЕ ДИАЛОГИ»
Участники дискуссии:
Татьяна Владимировна Черниговская —доктор биологических наук, профессор кафедры общего языкознания Санкт-Петербургского государственного университета, ведущий научный сотрудник РАН Константин Владимирович Анохин — член-корреспондент РАМН, профессор, доктор медицинских наук, руководитель отдела системогенеза НИИ нормальной физиологии им. П. К.Анохина, Александр Гордон
К.А. Редко цитируемый в западной литературе знаменитый грузинский физиолог Иван Соломонович Бериташвили в тридцатые годы сделал очень интересный эксперимент. Он закрывал голубям один глаз и учил их, вырабатывая условные рефлексы. Птицы — очень интересный объект для исследований асимметрии. Их зрение — почти полная модель работы мозга человека с рассеченными полушариями из-за того, что в отличие от человека, у которого информация из одного глаза поступает в оба полушария, у птиц существует полный перекрест зрительных нервов: информация левого глаза поступает в правое полушарие, а из правого — в левое... Закрыв один глаз, можно получить как бы пациента с одним работающим полушарием.
И вот у Бериташвили и его сотрудницы Чиченадзе получились какие-то странные вещи с такими «одноглазыми» голубями. Они опубликовали короткую статью в трудах Грузинского Института физиологии, из которой следует, что голуби, если их учить одним полушарием, помнят только этим полушарием, а другое полушарие не способно извлечь эту память.
Лет десять назад мы решили проверить, что же там получается, и сделали серию таких работ, используя других простых животных — цыплят. Цыплята очень легко учатся, они способны делать массу интеллектуальных вещей. Например, если им давать бусинку, то они ее с удовольствием клюют, как потенциальный пищевой объект. Но если она горькая, они прекрасно запоминают ее и очень долго будут с криком ее избегать. Это простая эпизодическая память одного объекта, одной горькой бусинки. Но они, как и человек, способны и к сложному категориальному обучению. Если рассыпать на полу много бусинок и между ними корм, а эти бусинки еще и приклеить к полу, чтобы цыплята не могли их оторвать, они начнут вначале клевать бусинки и корм с равной вероятностью, но очень быстро, буквально через несколько минут, выделят самостоятельную категорию бусинок. Им достаточно клюнуть двадцать бусинок, чтобы все остальные бусинки, даже другого цвета и размера они отнесли к этой категории и больше не клевали. Это более сложная память. Если первая — память единственного объекта, одной горькой бусинки, то здесь ими сформирована целая новая категория «бусинки».
Если закрыть цыпленку один глаз и показать ему горькую бусинку, он ее клюнет. Оказалось, что если потом протестировать другое полушарие, оно тут же извлечет эту информацию. То есть между ними существует диалог. Это в случае простой эпизодической памяти. А вот если формируется категориальная память, происходит удивительная вещь — одно полушарие не имеет доступа к тому, что помнит другое. В эксперименте это выглядит поразительно: вы учите цыпленка с одним закрытым глазом, потом открываете его, закрываете «обучавшийся» глаз и оказывается, что цыпленок не помнит того, чему учился незадолго до этого. Память у таких цыплят оказывается рассеченной. Это поначалу. А потом происходит вторая интересная вещь. Постепенно, по мере истечения времени после обучения, память начинает переноситься из одного полушария в другое...
А. Г. То есть транспортируется.
Т.Ч. Из любого одного полушария в другое?
К.А. Происходит это только в одну сторону — из правого в левое.
Т.Ч. Почему?
К.А. Мы знаем, что в левом полушарии расположены структуры, которые связаны с этой категориальной памятью.
Т.Ч. Уже у цыплят?
К.А. Да, это происходит у цыплят. Однако, почти одновременно с нами группа исследователей в Оксфорде показала, что точно такие же вещи происходят и у синиц. Синицы способны запасать корм. И они хорошо помнят, где спрятали зерна. Можно смоделировать это поведение в лаборатории, в вольере. Синицам закрывали один глаз, и получалось, что поначалу одно полушарие не помнило того, что делало другое. Постепенно память начинала переноситься в другое полушарие, но только в одном направлении — из правого в левое. Причем эффект у наших Оксфордских коллег получается еще более драматичным, чем у нас. В наших опытах у цыплят появляются две копии памяти — и в правом и в левом полушарии, а у синиц память из правого полушария исчезает вообще.
Т.Ч. То есть она «смывается»?
К.А. Да, «смывается» из правого полушария. Когда копия памяти появляется в левом, то в правом память исчезает вообще.
Неактивен
#228 14 January 2011 23:35:06
- морж
- Забанен
Re: Разумны ли животные?
разум животных-вещь спорная.вот взять собаку-она может быть настоящим другом,она вполне себе способна понимать человека,ждать поощрения за какой-то свой подвиг(например -подрать чужого пса на твоих глазах),бояться наказания за проступок,способна на месть.разве это не признаки разума?просто мозг животных не так совершенен как наш.и люди по своему невежеству считают их за низшие существа
#229 15 January 2011 00:36:45
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Разумны ли животные?
Да здесь речь не об оценках идет, а скорее о примерах очень сложного поведения разных видов. Попугаи, в частности, меня поразили и поражают.
--------
И еще, просто к слову:
люди, у кого есть попугаи и врановые (?) - вы замечали, насколько сильно отличается... ну, скажем "ментальное поле" этих птиц от поля той же собаки или кошки?
У меня чувство возникает, что от птицы словно осязаемые волны ментальной энергии исходят, очень плотные и мощные. А у млекопитающих, даже таких довольно таки умных, как собаки - ощущения постоянного контакта умственных полей нет, либо поле животного слабое. Птичье же - едва ли не сильнее, чем у человека.
Причем моя родня то же самое говорит, т.е. это не только мои глюки.
я всегда воспринимал птиц - любых - как питомцев типа "посмотреть со стороны". Ну, как аквариумные рыбки, короче.
А когда столкнулся лично, оказалось, что высшие птицы - это совершенно четко именно партнеры по общению, которые удерживают эмоционально-умственный контакт с человеком гораздо плотнее, чем звери. И это при том, что мы эволюционно разные на протяжении сотен миллионов лет... Поразительно просто.
С млеками все как-то проще - они понятнее, и к ним относишься куда более легковесно.
С птицей, если она действительно умная - нифига такое не пройдет. Там легковесности не получаются, эти отношения всегда очень значимые. Для птицы. - И она умеет заставить человека чувствовать их значимыми тоже.
Отредактировано Miracinonyx (15 January 2011 00:41:22)
Неактивен
#230 15 January 2011 00:50:27
- морж
- Забанен
Re: Разумны ли животные?
Miracinonyx на счёт ментальной энергии-не чувствую,ибо я материалист.собак не держу,но есть игуана и майна.майна умна-спора нет-не глупее врановых.хитрая,и ведёт себя подленько-нагадит на стол-молчок.но если на человека-то обязательно выдаёт своеобразную трель.чем себя и подводит
#231 15 January 2011 01:00:40
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Разумны ли животные?
Она у вас в свободном полете? И как дом, не страдает? Мы своего вообще не выпускаем летать...
У родни я боюсь за него - там электропровода везде, а он грызучий. А дома - за ремонт, попортит мебель. Второй год собираюсь делать просто лётный вольер, но с этим ряд сложностей есть. Видимо надо уличный делать где-то.
Ваша майна уже говорит?
Насчет "ментальных полей" - я тоже не особо с этим заморачиваюсь, просто чувствую ЧТО-ТО, и не больше, вникать особенно не хочу. Но направленное внимание птицы ощущается резко и четко. У млеков такое только от хищников чувствуется, когда они на тебя в зоопарке, как на кусок колбасы смотрят. Хех. Но там как бы, нет элемента понимания, что ли. Просто внимание охотника к объекту нападения и все.
Неактивен
#232 15 January 2011 01:13:00
- морж
- Забанен
Re: Разумны ли животные?
Miracinonyx :
Она у вас в свободном полете? И как дом, не страдает? Мы своего вообще не выпускаем летать...
У родни я боюсь за него - там электропровода везде, а он грызучий. А дома - за ремонт, попортит мебель. Второй год собираюсь делать просто лётный вольер, но с этим ряд сложностей есть. Видимо надо уличный делать где-то.
Ваша майна уже говорит?
Насчет "ментальных полей" - я тоже не особо с этим заморачиваюсь, просто чувствую ЧТО-ТО, и не больше, вникать особенно не хочу. Но направленное внимание птицы ощущается резко и четко. У млеков такое только от хищников чувствуется, когда они на тебя в зоопарке, как на кусок колбасы смотрят. Хех. Но там как бы, нет элемента понимания, что ли. Просто внимание охотника к объекту нападения и все.
он не летает постоянно.только когда выпустим.но мы его не обижаем.сидит в клетке-сварили из арматуры и обишили деревом-для вида.у пмногих птиц взгляд холодный.но лучше судить по поведению.
#233 15 January 2011 03:11:38
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Разумны ли животные?
Да, у большинства птиц взгляд холодный, это точно. Несколько напоминает глаза рептилий.
Но вот как раз у попугаев - он поразительно человечный. Эмоции читаются на раз - причем именно такие же, как у нас. Меня это буквально ставит в тупик, т.к. я не понимаю, за счет чего эти эмоции "прочитываются" - у птиц нет мимической мускулатуры и их рожицы неподвижны, в отличие от наших. Веки тоже не настолько гибкие, чтобы изгибом ресниц настроение показывать. - И это не говоря о том, что у птиц принципиально иное строение мозга. Как при этом получились настолько узнаваемые и близкие результаты с людьми - для меня полнейшая загадка.
Все равно, что на луне бы самопроизвольно воздвиглась копия Эвереста.
Неактивен
#234 15 January 2011 09:14:18
- Dinofelis
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Чёрные Земли
- Зарегистрирован: 13 November 2010
- Сообщений: 1712
Re: Разумны ли животные?
У тёти моей жены был попугайчик, он умел разговаривать. Причём он слушал телевизор (как раз было начло 90-х, время бурных политических дебатов в Верховном Совете), потом бегал по столу и кричал: "Дайте слово председателю, дайте слово председателю!"
Как страшно жить.
Неактивен
#235 15 January 2011 10:02:51
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Разумны ли животные?
Не слабо говорил попугайчик! ) Это жако был? Или волнистик? - они, вроде, самые лучше говоруны из всех?
Неактивен
#236 15 January 2011 11:29:31
- Wolf
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 13 January 2009
- Сообщений: 2583
Re: Разумны ли животные?
Dinofelis :
У тёти моей жены был попугайчик, он умел разговаривать. Причём он слушал телевизор (как раз было начло 90-х, время бурных политических дебатов в Верховном Совете), потом бегал по столу и кричал: "Дайте слово председателю, дайте слово председателю!"
Почитал в теме много интересного, особенно про жако...
Ну почему кореллы так плохо говорят?!
Per aspera ad astra
Неактивен
#237 15 January 2011 13:38:00
- Dinofelis
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Чёрные Земли
- Зарегистрирован: 13 November 2010
- Сообщений: 1712
Re: Разумны ли животные?
Miracinonyx :
Не слабо говорил попугайчик! ) Это жако был? Или волнистик? - они, вроде, самые лучше говоруны из всех?
Волнистый.
Как страшно жить.
Неактивен
#238 23 January 2011 11:45:45
- Metailurus
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Нижний Новгород
- Зарегистрирован: 10 March 2008
- Сообщений: 1784
Re: Разумны ли животные?
Я тут подумал о разумности, точнее о самостоятельности разума (продолжение моего бреда о "конструкторе" )
Итак. "Думает" мозг, а думает он так, как функционируют нейронные комплексы, а они работают так, как работают нейроны, а они - как работают и взаимодействуют их мембраны, органоиды и другие их внутренние части, а они - от того, как работают и взаимодействуют молекулы, а поведение молекул определяется поведением атомов, а поведение атомов и других элементарных частиц определяется законами квантовой механики и так далее вплоть до самого основания.
То есть где тут "свободно действующее" сознание, если основа будет действовать просто по законам природы, то есть неуправляемо, независимо ни от чего, кроме как правил, установленных в нашем мире. Ведь неужели сознание может менять, скажем, закон сохранения энергии и создавать и направлять мысль одним хотением, просто взять и направить эту молекулу или виртуальный фотон сюда, а этот вот - туда и таким образом выстраивать мысли и управлять ими? Например, белая планария "чего-то захотела" - но ведь не она "сама" это захотела (хотя в принципе - сама), а так сложились обстоятельства у неё внутри в ответ на то, что снаружи действует на неё.
Я лишь хочу развеять дезинформацию, посему дополните меня или опровергните.
Убивъ бобра, не наживёшь добра.
Неактивен
#239 23 January 2011 16:20:45
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Разумны ли животные?
Metailurus :
То есть где тут "свободно действующее" сознание, если основа будет действовать просто по законам природы, то есть неуправляемо, независимо ни от чего, кроме как правил, установленных в нашем мире. Ведь неужели сознание может менять, скажем, закон сохранения энергии и создавать и направлять мысль одним хотением, просто взять и направить эту молекулу или виртуальный фотон сюда, а этот вот - туда и таким образом выстраивать мысли и управлять ими? Например, белая планария "чего-то захотела" - но ведь не она "сама" это захотела (хотя в принципе - сама), а так сложились обстоятельства у неё внутри в ответ на то, что снаружи действует на неё.
Различного рода синапсы, как элементарная составляющая естественных био-физиологических реакций и естественных природных потребностей, возникают и посылаются мозгу, разумеется вне зависимости от воли сознания. А вот степень тенденции к их удовлетворению по большей части может выбирать именно разумное существо, а не животное, которым движут природные инстинкты и которым оно будет обязательно повиноваться. Кто ещё, как не человек разумный может следовать таким экзистенциальным принципам, как аскетизм или гедонизм (по каким-либо эмпирическим убеждениям)? Например, именно сознание (вернее его девиация) способствует развитию такого психосоматического синдрома, как анорексия (дикий, панический страх перед ожирением). А ведь сигналы - призывы мозга к употреблению пищи в одинаковой степени присутствуют как у аноректика, так и у нормального человека. Просто в подобных случаях разум является психоэмоциональным супрессором (а в отдельных случаях и катализатором) потребностей и естественных природных инстинктов. А за отсутствием психосоматических недугов, моральных принципов, убеждений - у животных, отсутствует и склонность к подавлению естественных желаний.
Отредактировано Unenlagia (23 January 2011 16:52:18)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#240 23 January 2011 20:58:35
- Metailurus
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Нижний Новгород
- Зарегистрирован: 10 March 2008
- Сообщений: 1784
Re: Разумны ли животные?
Ну, всё это не противоречит моим словам, даже сознание вписывается. Или оно свободно от всего? Ведь оно функционирует исходя из своего строения. Или нет?
А так я планарию как пример привёл для простоты.
Среди животных могут быть синестетики?
Отредактировано Metailurus (23 January 2011 21:08:11)
Убивъ бобра, не наживёшь добра.
Неактивен
#241 23 January 2011 22:05:46
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Разумны ли животные?
Да, в основе нейрофизиологического механизма сознания и рассудочной деятельности всё-равно лежит такая же синаптическая связь между нейронами в головном мозгу, которая подчиняется физическим и химическим законам природы, но гораздо более сложной организации, чем инстинкты и рефлексы. Сознание позволяет взять над ними контроль, поэтому и кажется, что оно свободно от всего. А то, к чему мы подошли, в физиологии высшей нервной деятельности называется "психофизиологическая проблема", т.е. проблема соотношения в организме психического и физиологического. Ответ на этот вопрос современной наукой звучит примерно так: "Имеется единый материальный процесс, и то, что называется физиологическим и психическим, - это просто две различные стороны единого процесса".
Metailurus :
Среди животных могут быть синестетики?
В этом очень сомневаюсь, об этом явлении не слышал даже у высших приматов, да и у человека это крайняя редкость. Интересно, пишут, что синестезия не является психическим расстройством.
Отредактировано Unenlagia (23 January 2011 22:48:04)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#242 24 January 2011 00:14:16
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5858
Re: Разумны ли животные?
У меня редко, но иногда случается, что в некоторых ситуациях я начинаю чувствовать запахи, которые ну никак не могут там присутствовать - интересно, это может быть неким аналогом синестезии?
Саня, а как возможно рассуждать об отрицании синестезионного восприятия у животных - сами-то они об этом не расскажут? Путём каких-либо примитивных цвето-аудио-тактильных опытов? Но ведь это спекуляция чистой воды.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#243 24 January 2011 02:08:31
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Разумны ли животные?
Сorvin :
Саня, а как возможно рассуждать об отрицании синестезионного восприятия у животных - сами-то они об этом не расскажут? Путём каких-либо примитивных цвето-аудио-тактильных опытов? Но ведь это спекуляция чистой воды.
Вот и я теперь так думаю, что тут рассуждать особо то и не о чем, поскольку всё пока базируется на уровне догадок и предположений, даже среди самих учёных. Оказывается два исследователя этого феномена предложили подразделять его на "низшую" (теоретически возможно общую для животных и человека, например - восприятие боли в цвете, звука в цвете) и "высшую" синестезию (более сложную, скорей присущую савантам и т.п. - лексико-вкусовая или числовая последовательность в пространстве). Однако генетический механизм её возникновения весьма неоднороден, а формирование возможно как-то связано с сокращением числа синаптических связей при раннем развитии нервной системы. Этот вопрос как раз затрагивался в интервью с одним из исследователей, которое распечатано на сайте, посвящённом этому феномену.
Интервью c Лоренсом Марксом (Lawrence E. Marks) специально для synaesthesia.ru
Отредактировано Unenlagia (24 January 2011 03:24:16)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#244 26 January 2011 17:46:47
- Metailurus
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Нижний Новгород
- Зарегистрирован: 10 March 2008
- Сообщений: 1784
Re: Разумны ли животные?
- диаграмма неправильная или у троодонтид с дромеозавридами КЭ больше 5?
Убивъ бобра, не наживёшь добра.
Неактивен
#245 26 January 2011 18:10:42
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Разумны ли животные?
Metailurus, я лично знаю человека, который может управлять поведением других людей. Причем молча. - Это к вопросу о строго материальной основе сознания.
Неактивен
#246 26 January 2011 18:18:20
- Metailurus
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Нижний Новгород
- Зарегистрирован: 10 March 2008
- Сообщений: 1784
Re: Разумны ли животные?
Miracinonyx, ты не понял, о чём я говорил.
Убивъ бобра, не наживёшь добра.
Неактивен
#247 26 January 2011 20:13:34
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Разумны ли животные?
"Ведь неужели сознание может менять, скажем, закон сохранения энергии и создавать и направлять мысль одним хотением, просто взять и направить эту молекулу или виртуальный фотон сюда, а этот вот - туда и таким образом выстраивать мысли и управлять ими?"
Ответ на эту твою цитату.
Безусловно, сознание может очень многое, в том числе и изменять законы броуновского движения молекул и воду кипятить в стакане. - Другое дело, что эти способности редки, и большинство сознаний ими не обладают.
Неактивен
#248 26 January 2011 23:51:05
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Разумны ли животные?
Metailurus :
диаграмма неправильная или у троодонтид с дромеозавридами КЭ больше 5?
По другим данным, коэффициент энцефализации по Гарри Джерисону у самых "умных" манирапторов не превышает 5. У троодона - 2,08-3,12 (размер эндокрана вроде снимался у Byronosaurus в виду хорошей сохранности черепа), у дейнониха - 0,139-0,463, у синорнитозавра 3,05-4,87. Но оценка размера эндокрана - это весьма и весьма приблизительная оценка самих способностей мозга. Относительный размер мозга к телу также еще не говорит о степени развития (у муравья самый большой объём мозга по отношению к телу). Могут быть по-разному развиты различные отделы головного мозга, да и сама ЦНС (включая и сами базальные ганглии). К тому же у всех рептилий и птиц "не корковый" эволюционный путь развития мозга (знаменитый верхний отдел гиперстриатума у птиц - wulst). Поэтому нельзя проводить сравнение эндокранов среди представителей разных классов. Да и если учесть очевидное отставание манирапторов от птиц, в эволюционных ароморфных адаптациях.
Отредактировано Unenlagia (07 November 2011 23:47:05)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#249 27 January 2011 00:33:58
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Разумны ли животные?
Unenlagia :
Но оценка размера эндокрана - это весьма и весьма приблизительная оценка самих способностей мозга.
И не только способностей - но даже и объёма и формы мозга. Ведь, как давно заметил Ю. А. Орлов, у рыб, земноводных и многих пресмыкающихся мозг занимает не всю полость эндокраниума и часто отделён от костей крыши черепа разращениями мозговых оболочек и сосудистых сплетений, большими кровеносными синусами, занимающими довольно значительное пространство. В этом случае отлив полости мозговой коробки будет превосходить по размерам головной мозг и не соответствовать по пропорциями. Поэтому оценка объёма мозга некоторых вымерших рептилий по объёму эндокраниума может быть затруднительной. Хотя, есть и исключения. Из динозавров, например, у овираптора Ingenia мозг мог заполнять всю эндокраниальную полость, как у птиц.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#250 27 January 2011 13:15:07
- Metailurus
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Нижний Новгород
- Зарегистрирован: 10 March 2008
- Сообщений: 1784
Re: Разумны ли животные?
Естественно, нельзя забывать про мозговые оболочки. А про гиперстриатум и эпистриатум как раз скрин из Дзержинского вверху есть Стало быть, диаграмка весьма неточная.
Убивъ бобра, не наживёшь добра.
Неактивен