Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 01 September 2019 15:55:25

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 407

Re: Тероподы

Видимо, прикол таких лап в перьях.

Неактивен

 

#102 01 September 2019 16:12:36

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5652

Re: Тероподы

Eugene :

дима х :

Получается, они могли взлететь только прыгнув вниз с дерева/обрыва, а с ровной поверхности - нет?

Моделирование полёта археоптерикса (и, вероятно, справедливое для других авиалов) в последних работах, приведённых мной выше, говорит: да. Нет толчковой мускулатуры для прыжка вверх, а неспособность заведения крыла за спину не позволяет взлететь взмахами с земли.

Всё, как ни странно, в соответствии с теорией Курочкина (полёт сверху вниз). А полёт из бега (снизу вверх), популярный на Западе - нет. smile

В таком случае вопрос - могли ли они после взлёта в некоторых случаях набирать высоту? Летяги и им подобные вроде в некоторых случаях могут, а эти существа всё же взмахивали крыльями иногда. или это не определить?

Неактивен

 

#103 01 September 2019 16:36:34

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Sarkastodon :

Видимо, прикол таких лап в перьях.

Причем перья?

 

#104 01 September 2019 20:51:38

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4247

Re: Тероподы

дима х :

Eugene :

дима х :

Получается, они могли взлететь только прыгнув вниз с дерева/обрыва, а с ровной поверхности - нет?

Моделирование полёта археоптерикса (и, вероятно, справедливое для других авиалов) в последних работах, приведённых мной выше, говорит: да. Нет толчковой мускулатуры для прыжка вверх, а неспособность заведения крыла за спину не позволяет взлететь взмахами с земли.

Всё, как ни странно, в соответствии с теорией Курочкина (полёт сверху вниз). А полёт из бега (снизу вверх), популярный на Западе - нет. smile

В таком случае вопрос - могли ли они после взлёта в некоторых случаях набирать высоту? Летяги и им подобные вроде в некоторых случаях могут, а эти существа всё же взмахивали крыльями иногда. или это не определить?

Ну, да, Дмитрий, сами понимаете: как это определишь? Моделирование крыла археоптерикса говорит, что взмахи ими он совершал. Ну или мог совершать с некоей пропульсивной силой. Но поддерживало ли это его в полёте или, прям, давало толчок вверх... Как тут скажешь? smile
Ответим дипломатично: от ветра зависело.

Crazy Zoologist :

Женя, согласись, на мой вопрос однозначного ответа просто нету?:-)

Какой вопрос?

Sarkastodon :

Видимо, прикол таких лап в перьях.

Да, одна из очевидных версий. "Руления" на бегу как у страуса и демонстрационная функция. При сохранении хватательной функции пальцев.

Неактивен

 

#105 01 September 2019 21:05:54

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 580

Re: Тероподы

https://vignette.wikia.nocookie.net/prenistoricpark/images/0/00/Archeopteryx_London_Specimen.jpg/revision/latest?cb=20170125223317&path-prefix=ru
Видно,что на хвосте у него были длинные плотные перья. Могло ли это быть не украшением, а дополнительной несущей поверхностью ?

Отредактировано Janika (01 September 2019 21:06:22)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#106 01 September 2019 21:09:10

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Женя, зачем рапторам вывернутые кисти, ослабляющие захват и похожие на крылья, если они даже не планировали? Такие как велоцираптор, дейноних, и тем более более крупные.

 

#107 01 September 2019 21:22:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4247

Re: Тероподы

Crazy Zoologist :

Женя, зачем рапторам вывернутые кисти, ослабляющие захват и похожие на крылья, если они даже не планировали? Такие как велоцираптор, дейноних, и тем более более крупные.

Это гибрид крыла и лапы. "Руление" на бегу как у страуса и демонстрационная функция. При сохранении хватательной функции пальцев.
До появления крыльев шла явная эволюционная редукция передних лап даже мелких теропод. То есть, развитые передние лапы сами по себе не очень нужны. Появление перьев это изменило, дав новый импульс к их развитию и трансформации в крылья - не как хрень для полёта (это вторично), а как несущую перья поверхность. То есть иметь перья на передних конечностях важно. Под это и пары пальцев не жалко. smile

Janika :

Видно,что на хвосте у него были длинные плотные перья. Могло ли это быть не украшением, а дополнительной несущей поверхностью ?

При планирующем полёте - наверняка. Если уж микрораптор задние конечности для этого использовал, то что бы археоптериксу хвост не пользовать?

Неактивен

 

#108 01 September 2019 21:47:04

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5652

Re: Тероподы

Не разбираюсь в возможности такого моделирования, не берусь оценить, что оно может показать.
На тему ветра логично. А, к слову, все современные планирующие существа способны на набор высоты при благоприятных условиях?

Неактивен

 

#109 01 September 2019 23:36:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Женя, но зачем им передние конечности в качестве руля как у страуса если у них есть жесткий хвост? А хватательная функция при таком положении суставов очень и очень слабая.
И я вот н епоцму почему раньше палеонтологи не поняли, что правильно реконструировать именно так. Уж не после ли того как узнали об очень близком родстве с птицами?

 

#110 01 September 2019 23:51:37

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 580

Re: Тероподы

Eugene :

При планирующем полёте - наверняка. Если уж микрораптор задние конечности для этого использовал, то что бы археоптериксу хвост не пользовать?

Возможность сохранять его строго горизонтальным в полете... У крупных же теропод степень подвижности хвоста "верх-вниз" была ограничена, может у архиоптерикса было также ?


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#111 02 September 2019 13:37:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Разве археоптерикс не относится к тетанурам?

 

#112 02 September 2019 14:02:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4247

Re: Тероподы

Janika :

Eugene :

При планирующем полёте - наверняка. Если уж микрораптор задние конечности для этого использовал, то что бы археоптериксу хвост не пользовать?

Возможность сохранять его строго горизонтальным в полете... У крупных же теропод степень подвижности хвоста "верх-вниз" была ограничена, может у архиоптерикса было также ?

Если не читать профессиональных анализов археоптерикса, что лень, конечно, то и беглого взгляда достаточно, чтобы заметить: во всех находках кроме одной именно хвост всегда занимает одно и то же, выпрямленное положение. В двух, где он не прямой, он согнут или во второй, скорее, сломан у основания:
1) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … C_1861.jpg
2) https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/picture … /913/6.jpg
Это даёт возможность утверждать, что гибким хвост был только в своём основании, поднимаясь вверх больше или меньше. smile

Crazy Zoologist :

Разве археоптерикс не относится к тетанурам?

Именно.

Неактивен

 

#113 02 September 2019 14:17:19

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4247

Re: Тероподы

Crazy Zoologist :

Женя, но зачем им передние конечности в качестве руля как у страуса если у них есть жесткий хвост?

Ответ простой: значит, надо. Тем более, что параллельное укорочение хвоста - тоже наличиствующая тенденция (овирапторины как пример). Крылья были, развивались как несущая перья поверхность, не связанная с полётом, значит, преимущества давали. Какие? Ну вот предположения про рулевые и демонстрационные функции. Голову под крыло они уже прятали. Что ещё? Кладку яиц закрывали... Всё это выглядит не очень убедительно, но чем богаты.
Отбор на крылья шёл. На укорочение хвоста тоже. На полёт нет. Вот и весь факт.

А хватательная функция при таком положении суставов очень и очень слабая.

А она нужна? Ты рассуждаешь антропоцентрически, как существо, не мыслящее себя без рук. У них не руки!!! И никогда ими не были!!!
До появления функции крыла, как несущей перья поверхности, размер передних конечностей у теропод, произошедших от четвероногих рептилий, только уменьшался. Ничего они ими не "хватали". Очень вспомогательные функции были. В этом смысле у лап-крыльев возможности захвата и операций только возросли.

И я вот н епоцму почему раньше палеонтологи не поняли, что правильно реконструировать именно так. Уж не после ли того как узнали об очень близком родстве с птицами?

Как увидели отпечаток крыла в правильном положении, да ещё с перьями, так и поняли. До того бродили адские идеи о "длинном пальце, нужном для выковыривания чего-то".
Обычный научный процесс. Ещё много неожиданного и переворачивающего представления нас ждёт. smile

Неактивен

 

#114 02 September 2019 15:50:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

А если не увидели бы отпечатки крыла? То есть, если был бы разобранный, но полный скелет археопетиркса, то кист ему можно ыло бы приделать как угодно? Странно очень.
"Руки" я говорю для удобства, та ккак это не руки, они ничем не манипулировал. Но длинные когтистые передние конечности некоторым видам явно служили дополнительным оружием, иначе они не были бы столь длинными.
Ютараптор сильно проигрывает с такими кистями, а могли бы быть оружие захвата. Но тогда получается, что такие дромеозавриды как велоцираптор могли действтиельно прыгать и пинать неприятеля двумя задними ногами или идоной будучи полностью в прыжке. Оперенные передние конечности должны были помочь задержать тело в воздухе на несколько долей секунд дольше, имхо.
У теропод, с "усиленными" челюстями идет явно уменьшение функциональности предних конечностей, и чтобы они не мешали (они же все-таки нужны) они стали сверхмаленькими (это не только тираннозаврид и азелизаврид касается, но и аллозавроидов)..

 

#115 02 September 2019 16:03:56

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 407

Re: Тероподы

Можно с тем же успехам спросить, зачем ископаемым летучим мышам когти на руках.

Неактивен

 

#116 02 September 2019 16:31:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

При помоши когтей они цепляются. Я нигде не спрашивал, зачем тероподам передние конечности или зачем им когти на этих конечностях. Ты что-то путаешь.
Летучие мыши не используют когти в качестве оружия, и их предки тоже не использовали. И они планировали, а ютараптор нет.
А как можно неправильно монтировать кисть, если имеются все косточки? Или даже почти все.

Отредактировано Crazy Zoologist (02 September 2019 16:34:23)

 

#117 02 September 2019 21:24:18

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4247

Re: Тероподы

Crazy Zoologist :

А если не увидели бы отпечатки крыла? То есть, если был бы разобранный, но полный скелет археопетиркса, то кист ему можно ыло бы приделать как угодно?

Так и было. Первые скелеты археоптерикса, где не было отпечатков перьев, трактовались как компсогнат. В его виде до открытия пернатости:
http://art-assorty.ru/wp-content/upload … 03/4-1.jpg
И что? Что тут странного? Научная мысль оперирует понятиями аналогии и принципа Оккама. Пока не доказано, никакая новая сущность не вводится. Лапы типа рептилий, значит, лапы типа рептилий, пока не доказано иное строение.

Но длинные когтистые передние конечности некоторым видам явно служили дополнительным оружием, иначе они не были бы столь длинными.

Ничего явного нет. Наоборот, это твои туманные догадки. Которые, вероятно, как большинство догадок (см. выше), имеют мало общего с реальностью. Это нормально. smile

Ютараптор сильно проигрывает с такими кистями, а могли бы быть оружие захвата.

Ну да, а мог бы ещё кислотой плеваться и какой иной суперсилой обладать. Прости, Артём, ютараптор имел ровно такие конечности, которые обеспечивали его эволюционный успех и существование. То есть, абсолютно идеальными в тех условиях. Как твои руки для тебя.
Лапы-крылья с парой когтей для слабенького захвата и расчёсывания пёрышек (клювика-то не было ещё), не более.

Неактивен

 

#118 02 September 2019 21:30:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Женя, спасибо. Но после этгго тем более я с еще больше опаской отношусь к палеонтологически данным основанных на морфологии.
P.S. Суставы правильно вправить не могут, а по скелету вешность лица восстанавливают. Это же развод для малолеток...

Отредактировано Crazy Zoologist (02 September 2019 21:32:24)

 

#119 02 September 2019 22:06:33

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5652

Re: Тероподы

В итоге положение передних конечностей в новом варианте стали делать после того, как нашли скелет с сохранившимся положением костей кисти, которое определили как прижизненное, или просто сначала делали как у известных рептилий, а после обнаружения перьев - новый вариант чисто по аналогии с птицами на уровне "раз на конечностях перья, наверное, и другая анатомия похожа на крыло, а раз нет перьев - на лапу рептилии"?

Неактивен

 

#120 02 September 2019 23:26:03

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4247

Re: Тероподы

дима х :

В итоге положение передних конечностей в новом варианте стали делать после того, как нашли скелет с сохранившимся положением костей кисти, которое определили как прижизненное, или просто сначала делали как у известных рептилий, а после обнаружения перьев - новый вариант чисто по аналогии с птицами на уровне "раз на конечностях перья, наверное, и другая анатомия похожа на крыло, а раз нет перьев - на лапу рептилии"?

Оба варианта. На отпечатках с перьями видно, что это крылья, как в них располагались кости кистей, что даёт возможность это реконструировать. Но, конечно, не даёт прижизненного положения.
Потому, например, мы до сих пор не знаем, как, если не в полёте, эти крылья археоптерикс складывал. Есть реконструкции и с растопыренными в стороны, и вынесенными вперёд для лазания, и, как предполагалось для всех теропод до этого - висящими под брюхом, только с перьями. Должны быть реконструкции и со сложенными как у настоящих птиц, но таких я не видел. Всё-таки там кисть ещё не до конца превращённая в крыло, пальцы с когтями, подвижность плечевого сустава ограничена, и люди не верят, что оно могло быть сложено как у курей вдоль тела. Может, и зря не верят, не знаю. smile

Как знание о перьях-крыльях из верного отпечатка  ( https://polit.ru/media/photolib/2018/02 … pteryx.jpg ) меняет реконструкцию:

https://c.radikal.ru/c00/1909/da/076b924b9c94.jpg

https://b.radikal.ru/b32/1909/59/d7a65586bedf.jpg

Неактивен

 

#121 02 September 2019 23:31:31

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4247

Re: Тероподы

Crazy Zoologist :

Женя, спасибо. Но после этгго тем более я с еще больше опаской отношусь к палеонтологически данным основанных на морфологии.
P.S. Суставы правильно вправить не могут, а по скелету вешность лица восстанавливают. Это же развод для малолеток...

Это история научной мысли. smile Первого динозавра, игуанодона, поставили на четвереньки. Потом в позу кенгуру с опорой на хвост, потом всё более и более горизонтально. Теперь он снова временами опирается на все четыре лапы. wink
Обычное дело! Все реконструкции исходили из подобия на что-то известное. И чем больше известного, тем они правдоподобней. Круг сужался! smile

Неактивен

 

#122 08 September 2019 22:12:17

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 407

Re: Тероподы

Я тут подумал, а массу динозавров не завышают? Скажем, когда дриптозавру дают вес 1500 кг - это больше похоже на преувеличение. Откуда там полторы тонны? Не знаю, даже если млекопитающее сопоставимого размера и весит столько же, динозавры - другое дело, у них облегченный скелет.

Неактивен

 

#123 09 September 2019 23:19:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Так как реконструирут кисти дромеозаврид и других птичьих динозавров это перечит здравому смыслу. Представьте себе живую рептилию с такими конечностями - они же будут почти бесполезны. Но что тут удивляться, если всякие перлы можно услышать и почтиать в научной литературе о ныне существующих животных!
Господа, лучше скажите, что это за все-таки странный динозавр?
https://robertlambertjones3.files.wordpress.com/2016/11/wyvern-skeleton.jpg
Похоже на фейк, целых 5 пальцев на передних конечностях и череп, похожий на череп цератозавром.

 

#124 10 September 2019 08:25:23

Antey
Любознательный
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 235

Re: Тероподы

Crazy Zoologist :

Так как реконструирут кисти дромеозаврид и других птичьих динозавров это перечит здравому смыслу. Представьте себе живую рептилию с такими конечностями - они же будут почти бесполезны. Но что тут удивляться, если всякие перлы можно услышать и почтиать в научной литературе о ныне существующих животных!
Господа, лучше скажите, что это за все-таки странный динозавр?
https://robertlambertjones3.files.wordp … eleton.jpg
Похоже на фейк, целых 5 пальцев на передних конечностях и череп, похожий на череп цератозавром.

Так это и не динозавр. Это сказочный дракон ващета.

Неактивен

 

#125 10 September 2019 10:51:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Развели старикаsad. Я думал динозавра в честь виверна назвали.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry