Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 30 August 2019 07:48:54

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 441

Re: Тероподы

У динозавров же были примитивные перья. Мне вот интересно, могли ли они летать.

Неактивен

 

#77 30 August 2019 10:50:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Дело не в перьях, я совсем другое писал.

 

#78 30 August 2019 11:22:01

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4361

Re: Тероподы

Sarkastodon :

У динозавров же были примитивные перья. Мне вот интересно, могли ли они летать.

Для полёта нужны не примитивные, а маховые. С бородками и прочим, не пропускающими струю воздуха, позволяющими формировать сплошную поверхность.
Вы же куриные крылышки ели? Можно ли на этой культе летать? Да, если к ней крепятся, формируя на 99% крыло, маховые перья.
У динозавра археоптерикса нечто подобное уже есть. Планировать, возможно, был способен.

Неактивен

 

#79 30 August 2019 11:27:36

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 441

Re: Тероподы

Eugene :

Для полёта нужны не примитивные, а маховые.

Я про тех, у которых перепонки были, как у летучих мышей.

Отредактировано Sarkastodon (30 August 2019 11:28:29)

Неактивен

 

#80 30 August 2019 12:17:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Sarkastodon :

Eugene :

Для полёта нужны не примитивные, а маховые.

Я про тех, у которых перепонки были, как у летучих мышей.

То есть потвоему перья на перепонках улучшают аэродинамические свойста? Или я что-то неправильно понял.
Я выше писал о динозавры с перепонками как у летучей мыши. Динозавры развили перья для полета, а этот, наверняка оперенный, еще и перепонки, причем хвост судя по всему, и по реконструкциям в том числе был оперенным и действовал скорее как птичий, а не рептильный.
Как-то раз я прикололся и назвал динозавров полумифическими:-). Этот и ци (кстати, почему "ци", а не "ки", если по-английски "qi"?) даже не полумифический, а самый что ни на есть мифический виверн в... костях.:-)

 

#81 30 August 2019 12:41:31

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 441

Re: Тероподы

Crazy Zoologist :

Sarkastodon :

Eugene :

Для полёта нужны не примитивные, а маховые.

Я про тех, у которых перепонки были, как у летучих мышей.

То есть потвоему перья на перепонках улучшают аэродинамические свойста?

Может, перья динозавров недостаточно жесткие для полета.

Как-то раз я прикололся и назвал динозавров полумифическими:-). Этот и ци (кстати, почему "ци", а не "ки", если по-английски "qi"?) даже не полумифический, а самый что ни на есть мифический виверн в... костях.:

Типа, по-китайски так. Хотя, название латинское, но кто-то читает по-китайски.

Отредактировано Sarkastodon (30 August 2019 12:43:46)

Неактивен

 

#82 30 August 2019 12:44:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Может, перья динозавров недостаточно жесткие для полета и планирования.

Тогда зачем они вообще нужны.

 

#83 30 August 2019 12:45:35

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4361

Re: Тероподы

Sarkastodon :

Eugene :

Для полёта нужны не примитивные, а маховые.

Я про тех, у которых перепонки были, как у летучих мышей.

Ну, такие и планировали. Без всяких перьев. Как летяги и кагуаны. smile

Неактивен

 

#84 30 August 2019 12:49:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Это грузинское название. "Ици" по-грузниски "знаешь". Чичен-Ици тоже оттуда.

 

#85 30 August 2019 12:55:12

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 441

Re: Тероподы

Eugene :

Sarkastodon :

Eugene :

Для полёта нужны не примитивные, а маховые.

Я про тех, у которых перепонки были, как у летучих мышей.

Ну, такие и планировали. Без всяких перьев. Как летяги и кагуаны. smile

А они планировали? Может, перелетали как куры

Неактивен

 

#86 30 August 2019 18:49:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4361

Re: Тероподы

Sarkastodon :

Eugene :

Sarkastodon :


Я про тех, у которых перепонки были, как у летучих мышей.

Ну, такие и планировали. Без всяких перьев. Как летяги и кагуаны. smile

А они планировали? Может, перелетали как куры

Вряд ли. Нет соответствующей мускулатуры для махового полёта. Она есть только у птерозавров, птиц (в широком смысле) и летучих мышей.
А у тех слишком слабый пояс передних конечностей.

Неактивен

 

#87 31 August 2019 18:53:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Археоптерикс махал крыльями точно.

 

#88 31 August 2019 19:33:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4361

Re: Тероподы

Crazy Zoologist :

Археоптерикс махал крыльями точно.

Точно про того, кто помер 120 млн л.н. быть не может ничего, Артём. Вообще. Это раз. smile
Два. Предположительно, может быть, пару раз махнуть и мог, совершая короткие перелёты с ветки на ветку. О полноценном машущем полёте птиц и говорить нечего. Кроме вилочки ничто в анатомии передних конечностей на это не намекает: нет ни маховых мышц, ни киля, ни анатомической возможности сложных движений плечевого сустава и подъёма крыла выше горизонтальной линии.

S. Chatterjee & R.J. Templin. The flight of Archaeopteryx. 2003.
https://europepmc.org/abstract/med/12545240

D.F.A.E. Voeten et al. Wing bone geometry reveals active flight in Archaeopteryx. 2018.
https://www.nature.com/articles/s41467-018-03296-8

Реконструкция на основе компьютерного моделирования, постулирующего оптимистичный "активный полёт" (вторая ссылка):

https://d.radikal.ru/d09/1908/da/5d129230ce1f.jpg

Классический машущий полет птиц возник только в мелу. Скорее, позднем.

Неактивен

 

#89 31 August 2019 21:21:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Кроме вилочки ничто в анатомии передних конечностей на это не намекает: нет ни маховых мышц, ни киля, ни анатомической возможности сложных движений плечевого сустава и подъёма крыла выше горизонтальной линии.

Тогда я с удивлением вас спрошу:
А как же ш быть нам с тинаму?

 

#90 31 August 2019 21:47:49

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4361

Re: Тероподы

Crazy Zoologist :

Кроме вилочки ничто в анатомии передних конечностей на это не намекает: нет ни маховых мышц, ни киля, ни анатомической возможности сложных движений плечевого сустава и подъёма крыла выше горизонтальной линии.

Тогда я с удивлением вас спрошу:
А как же ш быть нам с тинаму?

Никак. Типа...
Тогда я с удивлением вас спрошу:
А как же ш быть нам с валлаби?
Тоже не имеет к обсуждению никакого отношения. wink

Тинаму - бескилевая птица с совершенно иной анатомией пояса конечностей, достаточно развитой грудной мускулатурой и рудиментарным килем грудины. При этом почти не летает.

"Пояс передних конечностей типично птичьего типа. Узкая длинная грудина несет хорошо развитый киль и очень длинные узкие боковые отростки. Коракоид и лопатка соединяются малоподвижным суставом, как и у большинства ныне живущих птиц. Хорошо развита вилочка."
И этого для нормального машущего полёта недостаточно.
А у архиоптерикса есть только вилочка...

Неактивен

 

#91 31 August 2019 22:26:17

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Валлаби не причем:-). А вот тинаму - пример бескилевой птицы, которая плохо-хорошо летает.
https://animalreader.ru/wp-content/uploads/2015/05/ryzhie-tinamu-neukljuzhie-letchiki-animalreader.ru-005.jpg
Курица домашняя вроде бы очень плохо летает, а у некоторых пород перья на заднице и ногах мешают аэродинамике, все равно порой перелетает через забор высотой более 3 метров. Это что, планирование?
Меня интересует вопрос на который я не нахожу ответа уже несколько лет: архиоптерикс летал хуже чем домашняя курица? Хуже чем бескилевый тинамоу?
P.S. Археоптерикс легче тинаму и намного легче домашней курицы..

Отредактировано Crazy Zoologist (31 August 2019 22:27:25)

 

#92 31 August 2019 22:37:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4361

Re: Тероподы

Crazy Zoologist :

Валлаби не причем:-). А вот тинаму - пример бескилевой птицы, которая плохо-хорошо летает.

И при чём тут бескилевая птица тинаму и археоптерикс? При том же, при чём валлаби. Просто другое животное.
Хочется параллелей? Вот они: птица с недоразвитым килем, но развитыми подвижными крыльями и мышцами летает плохо. Археоптерикс не имел из всего этого ничего кроме перьев. Ни киля, ни крыльев развитых, ни мышц. Выводы?

Меня интересует вопрос на который я не нахожу ответа уже несколько лет: архиоптерикс летал хуже чем домашняя курица? Хуже чем бескилевый тинамоу?

Всё ты нашёл. Но не взял. Ты же пишешь, что он "точно махал крыльями". То есть у тебя какой-то свой ответ есть. smile

P.S. Археоптерикс легче тинаму и намного легче домашней курицы..

Ага. И мышь легче. И ёжик иногда. Но ёж птица гордая - пока не пнёшь, не полетит. Археоптерикса тоже надо было с ветки пинать. wink

Неактивен

 

#93 31 August 2019 23:16:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Тинаму я привел в пример как птицу без киля, которая все-таки умудряется летать. Ведь противники летающего археоптерикса аргументурют это в том числе и тем, что у него не было киля. Поэтому упомянул тинаму. Летает без киля.

Археоптерикс не имел из всего этого ничего кроме перьев. Ни киля, ни крыльев развитых, ни мышц. Выводы?

По костям передних конечностей тинаму видно, что они более мускулистые, чем у археоптерикса? Если это так, тогда странно. Я видел как они летают.

 

#94 01 September 2019 00:31:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4361

Re: Тероподы

Crazy Zoologist :

Тинаму я привел в пример как птицу без киля, которая все-таки умудряется летать. Ведь противники летающего археоптерикса аргументурют это в том числе и тем, что у него не было киля. Поэтому упомянул тинаму. Летает без киля.

С килем. Ещё раз из анатомии тинаму:
"Пояс передних конечностей типично птичьего типа. Узкая длинная грудина несет хорошо развитый киль и очень длинные узкие боковые отростки. Коракоид и лопатка соединяются малоподвижным суставом, как и у большинства ныне живущих птиц. Хорошо развита вилочка."
И этого для нормального машущего полёта недостаточно.

Археоптерикс не имел из всего этого ничего кроме перьев. Ни киля, ни крыльев развитых, ни мышц. Выводы?

По костям передних конечностей тинаму видно, что они более мускулистые, чем у археоптерикса? Если это так, тогда странно. Я видел как они летают.

Кто летают? Археоптериксы? smile
Тогда ладно. smile

Неактивен

 

#95 01 September 2019 00:40:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Один вопрос тогда - почему он бескилевый? И никто из динозавров, кроме птиц, выходит не летал?

 

#96 01 September 2019 01:20:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4361

Re: Тероподы

Crazy Zoologist :

Один вопрос тогда - почему он бескилевый? И никто из динозавров, кроме птиц, выходит не летал?

Тинаму бескилевой? Да. Они имеют грудину иной формы, киль редуцирован по сравнению с новонёбными птицами. Но он есть и хорошо выражен по сравнению с другими бескилевыми. К нему крепится мощная маховая мускулатура чуть меньшего объёма, чем у летающих птиц. Крыло имеет полную птичью подвижность.
Но летают они не более сотни-другой метров.

Динозавры нептичьи и ранние авиалы летать, вероятно могли. И летали. Но не птичьим маховым полётом. Планирование и отдельные взмахи крыльями. У большинства ранних птиц и всех динозавров возможность заводить крылья за спину для нормального взмаха отсутствовала. То есть, остаётся планирование и взмахи от горизонтали вниз-назад (см. картинку выше: почти как плавание батерфляем - мы тоже руки за спину завести не можем). А поддерживающую силу перья крыла уже создавали.
Микрораптор, вон, вообще на всех четырёх лапах планировал. Эти, динозавры с перепонками...

А у птерозавров, например, киль грудины уже был. Потому они и летали по-настоящему. Нет киля грудины - нет машущего полёта. Правило.

Неактивен

 

#97 01 September 2019 03:26:04

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Понятно. А в чем прикол вывернутых кистей дромеозаврид и прочих рапторов?
https://cdnb.artstation.com/p/assets/images/images/007/663/217/large/vitamin-imagination-3.jpg?1507688403
Передние конечности как бы по пути образования крыла, но не крылья. В итоге получается, что и летать они не умели (и даже планировать (я про дромеозаврид типадромеозавра, велоцираптора и т.п.)), и кисть теряла силу захвата.
И чего я никк не пойму, почему раньше кисти монтировали совершенно иначе? Ведь соотвествующие кости этих динозавров известны давно, а анатомия есть анатомия, хоть сегодня, хоть сто лет назад. То есть, как узнали о близком родстве с птицами - атвоматом переделали кисти? На каком основании? И почему раньше не додумались?

 

#98 01 September 2019 14:15:06

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5835

Re: Тероподы

Получается, они могли взлететь только прыгнув вниз с дерева/обрыва, а с ровной поверхности - нет?

Неактивен

 

#99 01 September 2019 14:38:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4361

Re: Тероподы

дима х :

Получается, они могли взлететь только прыгнув вниз с дерева/обрыва, а с ровной поверхности - нет?

Моделирование полёта археоптерикса (и, вероятно, справедливое для других авиалов) в последних работах, приведённых мной выше, говорит: да. Нет толчковой мускулатуры для прыжка вверх, а неспособность заведения крыла за спину не позволяет взлететь взмахами с земли.

Всё, как ни странно, в соответствии с теорией Курочкина (полёт сверху вниз). А полёт из бега (снизу вверх), популярный на Западе - нет. smile

Неактивен

 

#100 01 September 2019 15:46:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тероподы

Женя, согласись, на мой вопрос однозначного ответа просто нету?:-)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry