Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#151 27 March 2013 23:45:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Рыбы

А что ты имеешь в виду под "по-настоящему стайными"? Скопления и объединения в группы у большинства рыб эквипотенциальны, т.е. не имеют лидеров, и координация в стае осуществляется путём делокализованной передачи управляющей информации от особи к особи по эстафете. Стаи рыб очень изменчивы по величине, форме, плотности и часто переформировываются, иногда по нескольку раз в сутки.

Но они живут в косяках. А акулы насколько мне известно нет. Просто собираются вместе как белые медведи когда много добычи и они насколько я знаю не атакуют вместе крупных животных как пираньи или барракуды.
В общем что мешает мелким акулам вести образ жизни пираний?
Я не знаю случая когда акула напала бы на животное крупнее себя, хотя ее зубы приспособлены для атаки крупных животных, у многих акул зубы режущего типа. Если у мако они скорее рвущего, то зубы белой действуют как ножницы.
Или нет?

Т.е. стай, аналогичных стаям, например, волков у рыб не бывает. Акулы могут образовывать скопления (стаи), причём довольно большие, но такая стая это как бы множество отдельно взятых рыб: каждая рыба охотится и живёт по сути в одиночку, "эгоист" и "сам за себя".

А почему у акул нет аналога стаи барракуд?

А почему такая уверенность, что никогда не нападают?

Нуц очень редко. Никогда не слышал о нападении на гринд или небольших усатых китов. У тебя по ссылке дельфины. Гринда конечно дельфин, но не совсем "обычный".

Самая крупная барракуда это Barracuda barracuda (гигантская)?

Крупнейшие виды барракуд во взрослом состоянии - одиночные засадные хищники, по сути морские аналоги щук (другое название барракуд - "морские щуки"). Только молодые особи и мелкие виды образуют стаи.

Ты имеешь в виду именно наиболее крупные виды или наиболее крупных особей?
Эта гигантская, или большая барракуда - одиночка?

Ну, и, наконец, челюсти и зубы барракуд не настолько приспособлены для расчленения очень крупной добычи, как, например, у некоторых акул.

Ну понятно что никак у акул, но ведь они ими режут, то есть могут нанести сильные раны крупному животному?

 

#152 29 March 2013 01:33:40

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Рыбы

Кот :

Но они живут в косяках. А акулы насколько мне известно нет. Просто собираются вместе как белые медведи когда много добычи и они насколько я знаю не атакуют вместе крупных животных как пираньи или барракуды.

Барракуды не охотятся на рыб крупнее себя.
В стае пираний нападает каждая рыба в отдельности, а не стая в целом. У них нет слаженной координации действий, каждая голодная рыба просто старается откусить свою долю. Если дать большой кусок пищи группе акул будет примерно то же самое.

Кот :

В общем что мешает мелким акулам вести образ жизни пираний?

Это разные рыбы и живут в разных условиях. У пираний наиболее крупные скопления образуются вынужденно во время пересыхания водоёмов и именно тогда возрастает агрессивность и частота нападений на более крупных рыб или других позвоночных. В менее стрессовых условиях стаи пираний более рассеянные, в питании больше доля мелкой рыбы, а само объединение в стаю несёт, скорее, защитную функцию. Кстати, пираньи и растительную пищу едят, акулам тоже надо так поступать что-ли?

Кот :

А почему у акул нет аналога стаи барракуд?

А обязательно должен быть? И чем же стая барракуд или пираний так отличается от стаи, например, сельди или тунца?

Кот :

Нуц очень редко. Никогда не слышал о нападении на гринд или небольших усатых китов. У тебя по ссылке дельфины. Гринда конечно дельфин, но не совсем "обычный".

Что такого необычного в гриндах? А по ссылкам есть и клюворылые киты.

Кот :

Самая крупная барракуда это Barracuda barracuda (гигантская)?

Нет такого вида. Есть Sphyraena barracuda - большая барракуда. По данным сайта FishBase.org примерно такого же размера или даже немного больше S. afra.

Кот :

Ты имеешь в виду именно наиболее крупные виды или наиболее крупных особей?
Эта гигантская, или большая барракуда - одиночка?

Взрослые особи крупных видов - одиночные, молодняк крупных видов и более мелкие виды могут образовывать стаи.

Кот :

Ну понятно что никак у акул, но ведь они ими режут, то есть могут нанести сильные раны крупному животному?

Ну, могут, дальше что? Многие животные могут нанести сильные травмы зубами при этом вообще не являясь хищниками. Ротовой аппарат барракуды приспособлен прежде всего для захвата и удержание относительно некрупных рыб, а не для отрезания или отрывания кусков от крупной добычи.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#153 30 March 2013 13:22:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Рыбы

Барракуды не охотятся на рыб крупнее себя.

Знаю, интересно просто почему. Зубы отлично приспособлены чтобы рвать.

В стае пираний нападает каждая рыба в отдельности, а не стая в целом. У них нет слаженной координации действий, каждая голодная рыба просто старается откусить свою долю. Если дать большой кусок пищи группе акул будет примерно то же самое.

Я знаю. И получается что они атакуют скопом со всех сторон.

Если дать большой кусок пищи группе акул будет примерно то же самое.

Но почему они сами так не нападают на живое крупное животное типа гринды?
И вообще гринда размером с белую акулу, иногда меньше. Почему акула их не атакует? Морских слонов-то атакует.

Это разные рыбы и живут в разных условиях. У пираний наиболее крупные скопления образуются вынужденно во время пересыхания водоёмов и именно тогда возрастает агрессивность и частота нападений на более крупных рыб или других позвоночных. В менее стрессовых условиях стаи пираний более рассеянные, в питании больше доля мелкой рыбы, а само объединение в стаю несёт, скорее, защитную функцию. Кстати, пираньи и растительную пищу едят, акулам тоже надо так поступать что-ли?

Тут понятно.

А обязательно должен быть? И чем же стая барракуд или пираний так отличается от стаи, например, сельди или тунца?

У барракуд такие зубы и челюсти, что они запросто могут одним движением перекусить палец человеку. То есть крупного тунца они способны разорвать на части.

Что такого необычного в гриндах? А по ссылкам есть и клюворылые киты.

То что они часто пересекаются с акулами. И примерно такого же размера. Клюворыл размер с очень крупную акулу. Интересно, что они нападают на него. Но они могли бы атаковать например и более крупных клюворылых китов, ведь последние беспомощны перед акулой.
Или на китовую. Подплыла - откусила кусок и уплыла. И так снова и снова. Это легче, чем гоняться за более мелкими и шустрыми рыбами. Разве нет? Энергитически менее затрадно и выгодно.

Ну, могут, дальше что? Многие животные могут нанести сильные травмы зубами при этом вообще не являясь хищниками. Ротовой аппарат барракуды приспособлен прежде всего для захвата и удержание относительно некрупных рыб, а не для отрезания или отрывания кусков от крупной добычи.

Барракуд и большинство других рыб - да. Но зубы белой акулы это скорее гильятина. Они не только для сзахвата и грубого отрывания куска мясо, но и "аккуратного" разрезания, отсекания, как ножом.
Чем гонятся за тюленями, не выгоднее ли атаковать китовую акулу, если она поблизости?

 

#154 31 March 2013 00:24:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Рыбы

Кот :

У барракуд такие зубы и челюсти, что они запросто могут одним движением перекусить палец человеку. То есть крупного тунца они способны разорвать на части.

Я не сравниваю их "бойцовские качества". Я говорю о том, что по сути стая барракуд и стая тунцов организованы одинаково.

Кот :

Подплыла - откусила кусок и уплыла. И так снова и снова. Это легче, чем гоняться за более мелкими и шустрыми рыбами. Разве нет? Энергитически менее затрадно и выгодно.

Есть мелкие акулы, использующие похожий способ охоты. Это светящиеся, или сигарные акулы рода Isistius (три вида: Isistius brasiliensis, I. labialis, I. plutodus). Эти небольшие (около 50 см) акулы могут быть факультативными эктопаразитами, они способны выкусывать куски кожи, жира и мышц из тел более крупных живых животных. При нападении на большую добычу акула закрывает брызгальце и втягивает базигиале, создавая отрицательное давление в ротовой полости, и присасывается. Этому способствуют также мясистые "губы". Затем она кусает и закрепляется при помощи мелких узких верхнечелюстных зубов, прокручивается вокруг своей оси и вырезает кусок крупными нижними зубами. Широкие треугольные режущие (но с гладкими краями) зубы нижней челюсти этих акул уникальны, вместе они образуют своеобразное лезвие или пилу; меняются они все сразу, а не по отдельности, как у других акул. После нападения светящейся акулы на жертве остаётся округлая рана с довольно ровными краями. За эту особенность светящиеся акулы в английском языке получили название "cookiecutter shark", т.е. "акула-печенькорез". Следы укусов светящихся акул обнаруживаются на самых разных рыбах (включая других акул), китообразных, сиренах и ластоногих. Отмечены нападения и на человека, а также ошибочные нападения на подводные лодки и кабели. Питаются эти акулы и более мелкой добычей: кальмарами, ракообразными и рыбой. Это относительно плохие пловцы, но способные на быстрые рывки в погоне за добычей; они обычно висят в толще воды и охотятся из засады. Сохранять нейтральную плавучесть им помогает очень крупная печень, содержащая большое количество липидов.
Любопытное предположение высказано относительно приманивания этими акулами потенциальных жертв. На нижней стороне тела, за исключением участка между головой и грудными плавниками - "воротника", имеются фотофоры, дающие яркий зеленоватый свет. При взгляде снизу светящееся тело акулы разбивается и теряется на фоне проходящего сверху света. Не светящийся, сужающийся с двух сторон "воротник" снизу напоминает силуэт небольшой рыбы, что, предположительно, должно привлекать более крупных хищников, которые, в свою очередь, становятся добычей сигарных акул. Если предположение верно, то это уникальный пример, когда обладающий биолюминесценцией хищник привлекает жертву именно отсутствием свечения. Светящиеся акулы могут собираться в стаи, что, возможно, повышает эффективность привлечения добычи и защиты от других хищников.
В общем, акулы эти очень интересные, про них ещё много чего можно написать.

Бразильская светящаяся акула (Isistius brasiliensis)
http://savepic.ru/4391401.jpg

Голова большезубой сигарной акулы (Isistius plutodus)
http://savepic.ru/4402665.jpg

Следы укусов светящихся акул на разных животных
http://savepic.ru/4453864.jpg
http://savepic.ru/4421096.jpg
http://savepic.ru/4453867.jpg
http://savepic.ru/4429288.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#155 31 March 2013 12:20:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Рыбы

Ух ты, очень интересно! Спасибо. По способу питания они мне напомнили миксин.

 

#156 31 March 2013 12:23:52

Crazy Zoologist
Гость

Re: Рыбы

Насчет барракуд. Я понял, что каждая рыба охотится по отдельности, но часто они плавают косяками. Встречаются они в тех же водах, что и к примеру горбоголовый губан. Так вот, почему они не нападают на него все скопом?

 

#157 31 March 2013 12:23:53

Голожабик
Любознательный
Откуда: Москва, Петрозаводск
Зарегистрирован: 28 March 2013
Сообщений: 58

Re: Рыбы

Ничего себе! Спасибо! Где - то про этих акул уже читал, а вот фото укусов не попадались.


Чем дальше в лес, тем злее дятлы.

Неактивен

 

#158 27 April 2013 15:09:17

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2809

Re: Рыбы


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#159 28 April 2013 20:07:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Рыбы

Какая красавица!!!

У меня вопрос. Могут ли рыбы играть? Знаю, звучит глупо. Но тем не менее. Мой осетр не просто выглядывает из воды как свечка, а зачастую ведет себя как обученный дельфин. Плавает свечой, вертикально, выставив тело наполовину из воды, или плавает на спине или назад. В общем такое ощущение, что он сам себя развлекает. Такое может быть?

 

#160 28 April 2013 20:17:27

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3685

Re: Рыбы

Сильно сомневаюсь))Игры свойственны млекам,иным не до игр,а такое поведение рыбы должно тебя насторожить.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#161 28 April 2013 20:31:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Рыбы

Да, я знаю. И оно меня настораживает. Мне его жалко. А друг хочет размножать осетров. Блин, мы это не тянемsad.
Кстати, птицы тоже играют!

 

#162 21 May 2013 20:30:41

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2809

Re: Рыбы

щука против басса; http://www.youtube.com/watch?v=mR57Dvz7bFI


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#163 12 June 2013 17:25:34

skde
Заглянувший
Откуда: Краснодар
Зарегистрирован: 12 June 2013
Сообщений: 2
Вебсайт

Re: Рыбы

зоотехник :

щука против басса; http://www.youtube.com/watch?v=mR57Dvz7bFI

блин жадина а не щука )) с трудом впихнула в себя ))

Неактивен

 

#164 24 July 2013 01:51:43

zoologistzootechnist
Заглянувший
Зарегистрирован: 24 July 2013
Сообщений: 8

Re: Рыбы

Мой осетр не просто выглядывает из воды как свечка, а зачастую ведет себя как обученный дельфин. Плавает свечой, вертикально, выставив тело наполовину из воды, или плавает на спине или назад.
Осетры донные рыбы. Такое поведение для них не свойственно. В нашем бассейне они могут так себя вести только когда проблемы с кислородным режимом. А вертикально стоять может потому, что нижний рот. Возможно пытается им воздух захватить.

Неактивен

 

#165 27 July 2013 15:46:45

Галина78
Без пяти минут зоолог
Откуда: Вологодская область
Зарегистрирован: 09 March 2012
Сообщений: 2092
Вебсайт

Re: Рыбы

http://f3.s.qip.ru/17zmt2aNa.jpg

http://f4.s.qip.ru/17zmt2aN9.jpg

Неактивен

 

#166 27 July 2013 16:20:29

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3685

Re: Рыбы


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#167 06 October 2013 23:49:36

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3685

Re: Рыбы

Мне намедни попался налим с катарактой(фотки выложу позже).Честно говоря,подобная проблема со здоровьем рыб для меня в диковинку(щучья чума,грибковые поражения и засилье карпоедов-давно мне знакомы).Насколько часто подобное встречается?
Вот и фотки бедняги
http://i051.radikal.ru/1310/37/92c8f9d0e2d8.jpg
Правый вроде тоже начинал белеть
http://i080.radikal.ru/1310/3b/963f25439140.jpg

Отредактировано Вабик (08 October 2013 09:26:36)


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#168 14 October 2013 17:53:52

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3685

Re: Рыбы

Сегодня вновь попался налим с начинающими белеть глазами.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#169 03 November 2013 19:35:52

Юрий Николаевич
Любопытный
Откуда: Тамбовская область (юг)
Зарегистрирован: 02 November 2013
Сообщений: 31

Re: Рыбы

Кот :

Какая красавица!!!

У меня вопрос. Могут ли рыбы играть? Знаю, звучит глупо. Но тем не менее. Мой осетр не просто выглядывает из воды как свечка, а зачастую ведет себя как обученный дельфин. Плавает свечой, вертикально, выставив тело наполовину из воды, или плавает на спине или назад. В общем такое ощущение, что он сам себя развлекает. Такое может быть?

А почему бы рыбам не играть? Приобретённые рефлексы играют не так уж мало значения для рыб (http://www.redov.ru/biologija/kak_mozg_ … mat/p9.php), а такие рефлексы получаются и в процессе игр.
Плюс к тому не надо забывать об ОФП:
"Зачем нужна игра? Прежде всего, игра - это тренировка для развития мышечной, опорно-двигательной, дыхательной, сердечно-сосудистой и нервной систем. Она способствует увеличению мышечной массы, массы сердца, плотности капиллярного (мелкие сосудики в органах) русла, повышению жизненной емкости легких, скорости роста организма. Игра знакомит молодое животное с окружающей средой". http://zooclub.ru/dogs/psih/13.shtml

Неактивен

 

#170 08 December 2013 22:20:26

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Рыбы

Видел документальный фильм, там показывали, как двое ученых, изучающие акул, на лодке, приманили где-то 4-5 больших белых акул, эти акулы плавали вокруг лодки на спине, давали себя гладить, а так же находились в вертикальном положении, выглядывая из воды и наблюдая

Неактивен

 

#171 14 December 2013 01:02:51

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3685

Re: Рыбы

Юрий Николаевич :

Кот :

Какая красавица!!!

У меня вопрос. Могут ли рыбы играть? Знаю, звучит глупо. Но тем не менее. Мой осетр не просто выглядывает из воды как свечка, а зачастую ведет себя как обученный дельфин. Плавает свечой, вертикально, выставив тело наполовину из воды, или плавает на спине или назад. В общем такое ощущение, что он сам себя развлекает. Такое может быть?

А почему бы рыбам не играть? Приобретённые рефлексы играют не так уж мало значения для рыб (http://www.redov.ru/biologija/kak_mozg_ … mat/p9.php), а такие рефлексы получаются и в процессе игр.
Плюс к тому не надо забывать об ОФП:
"Зачем нужна игра? Прежде всего, игра - это тренировка для развития мышечной, опорно-двигательной, дыхательной, сердечно-сосудистой и нервной систем. Она способствует увеличению мышечной массы, массы сердца, плотности капиллярного (мелкие сосудики в органах) русла, повышению жизненной емкости легких, скорости роста организма. Игра знакомит молодое животное с окружающей средой". http://zooclub.ru/dogs/psih/13.shtml

Не скажу за ВСЕХ рыб,но за наших речных(средняя полоса России)молвлю.Когда им играть?Ведь для игры нужна безопасность в детском возрасте.А какой из видов пресноводных рыб средней полосы России заботится о своём потомстве?Все они после вылупления заботятся о себе сами.И о безопасности не может быть и речи.Про ОФП,все мальки наших рыб,весь свой начальный период жизни проводят в стае,которая движится строго против течения.Разве постоянная борьба с течением не может являться аналогом ОФП?И ещё,есть понятия "игра"приманкой,когда рыба не слишком голодна(пробует на вкус и выплёвывает) и когда рыба(особенно судак)просто бьёт приманку отгоняя,а так-же когда жерех проявляет свою активность в верхних слоях воды,но при этом более похож на другую "белую" рыбу(плавится как лещ или просто высовывает голову как язь).На мой взгляд,когда окунь в пылу азарта бьёт крупную приманку,а судак при отсутствии аппетита бьёт крупных лещей,это не может быть признаком ИГРЫ,элементарные инстинкты и рефлексы.Камни там=>


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#172 25 December 2013 17:56:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Рыбы

Вабик если можешь ответь в теме про бойцовых рыбок касаемо температуры. Раздел домашних животных.

 

#173 07 September 2014 18:07:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Рыбы

Насколько верна данная систематика?

Subphylum Vertebrata
└─Infraphylum Gnathostomata
      ├─Class Placodermi — extinct (armored gnathostomes)
      └Microphylum Eugnathostomata (true jawed vertebrates)
         ├─Class Chondrichthyes (cartilaginous fish)
         └─(unranked) Teleostomi (Acanthodii & Osteichthyes)
             ├─Class Acanthodii — extinct ("spiny sharks")
             └Superclass Osteichthyes (bony fish)
                ├─Class Actinopterygii (ray-finned fish)
                └─Class Sarcopterygii (lobe-finned fish)

 

#174 07 September 2014 19:38:07

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Рыбы

Одна из основных проблем сейчас - не очень понятное положение Acanthodii. На этой схеме отражена более ранняя точка зрения о родстве акантод с костными рыбами. Согласно Davis et al. (2012) акантоды являются парафилетической группой, давшей начало и костным, и хрящевым рыбам (часть акантод в анализе оказалась ближе к хрящевым рыбам, часть - к костным). По Zhu et al. (2013) акантоды дали начало только хрящевым рыбам, клада Acanthodii(+Chondrichthyes) является монофилетической и сестринской для клады Osteichthyes. Соответственно, при изменении положения акантод будет меняться положение и других групп (кроме Placodermi), а таксон Teleostomi может быть устранён.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#175 07 September 2014 21:00:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Рыбы

Согласно Davis et al. (2012) акантоды являются парафилетической группой, давшей начало и костным, и хрящевым рыбам (часть акантод в анализе оказалась ближе к хрящевым рыбам, часть - к костным).

То есть одни дали начало костным, а другие хрящевым рыбам? А что, если акантоды все же не парафелитическая группа? В таком случае стоит вернуть таксон Pisces (рыбы), ибо он (в таком случае) получается не парафелитическим.

По Zhu et al. (2013) акантоды дали начало только хрящевым рыбам, клада Acanthodii(+Chondrichthyes) является монофилетической и сестринской для клады Osteichthyes.

Опять же, если это сестринская клада костным рыбам, значит у костных и хрящевых был общий предок. В данном случае это не акантоды, а кто-то из предков акантод и костных рыб. Получается таксон рыбы не парафелитический!

Отредактировано Кот (07 September 2014 21:00:45)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry