Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 07 February 2009 01:45:01

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4574

Re: Эволюция птиц

Фенетика или цифровая таксономия или таксиметристика - система классификации живых организмов, основанная на их общей схожести, конечно за морфологическими или другими критериями, пригодными к прямому наблюдению, но не принимает во внимание филогенетику организмов и их эволюционные взаимоотношения.

Отредактировано Unenlagia (07 February 2009 02:42:24)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#77 07 February 2009 01:47:38

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Древняя языческая Армения
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86416
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

Тогда эта фенетика просто бред!!


Я не учёный, я только учусь,
Ведь мне всего лишь восемь лет.
К новым знаниям я стремлюсь,
И стать таким как Архимед.

Неактивен

 

#78 07 February 2009 01:52:56

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция птиц

Прежде чем называть что-то бредом посмотрел бы лучше инфу по вопросу и вник в суть. Поверхностные мнения до добра не доводят.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#79 07 February 2009 01:56:28

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Древняя языческая Армения
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86416
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

Ну я судя по этому - "не принимает во внимание филогенетику организмов и их эволюционные взаимоотношения. "
Как же так?


Я не учёный, я только учусь,
Ведь мне всего лишь восемь лет.
К новым знаниям я стремлюсь,
И стать таким как Архимед.

Неактивен

 

#80 07 February 2009 02:19:41

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4574

Re: Эволюция птиц

Crazy Zoologist :

Ну я судя по этому - "не принимает во внимание филогенетику организмов и их эволюционные взаимоотношения. "
Как же так?

Позволю себе ещё один оффтоп:
Фенетика не принимает во внимание разницу между плезиоморфами - признаками, унаследованными от организма (и поэтому филогенетически неинформативна) - и апоморфами - признаками, которые эволюционировали в одной или нескольких из групп организмов. Таким образом, фенетика потенциально подвергается опасности ошибки при наличии конвергентных эволюций в исследуемых группах. Типичной ошибкой при фенетическом анализе является определение как монофилетичных таких базовых форм, которые имеют много плезиоморф по сравнению с более эволюционно совершенными потомками.

Отредактировано Unenlagia (07 February 2009 03:16:59)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#81 07 February 2009 05:36:39

Кайл
Гость
 

#82 22 February 2009 18:48:13

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Древняя языческая Армения
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86416
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

Я конечно дилетант в этом отношении, но на фоне невероятной древности сов я ставлю под сомнение их родство с попугаями...


Я не учёный, я только учусь,
Ведь мне всего лишь восемь лет.
К новым знаниям я стремлюсь,
И стать таким как Архимед.

Неактивен

 

#83 22 February 2009 18:56:18

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция птиц

И что? Попугаи тоже очень древняя группа, "корни" попугаев могут простираться чуть ли не в меловой период


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#84 22 February 2009 18:58:08

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Древняя языческая Армения
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86416
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

Корни сов лежат тоже в меле. А в эоцене были уже высокоспециализированные крупные софы - настоящие филины.


Я не учёный, я только учусь,
Ведь мне всего лишь восемь лет.
К новым знаниям я стремлюсь,
И стать таким как Архимед.

Неактивен

 

#85 22 February 2009 19:04:32

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция птиц

Ну так где основания отсутствия родства?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#86 22 February 2009 19:10:19

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Древняя языческая Армения
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86416
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

Ну они родственны как все новонёбные птицы. Я нигде не встречал эоценовых попугаев, конкретно представителей современных семейств. А среди сов в эоцене были не только представители современных семейств но и родов. Bubo - один из наиболее прогрессивным родов сов, и если он был уже в эоцене, это значит что другие роды этого семейства были уже до эоцена, то есть в мелу существовали уже конкретно совы.


Я не учёный, я только учусь,
Ведь мне всего лишь восемь лет.
К новым знаниям я стремлюсь,
И стать таким как Архимед.

Неактивен

 

#87 22 February 2009 19:33:53

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция птиц

По эоценовым попугаям в сетке вроде есть статьи с ограниченным доступом. Еще часто упоминается некий Mopsitta tanta из эоцена Дании. Насчет принадлежности к семействам - не знаю


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#88 22 February 2009 21:51:14

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Древняя языческая Армения
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86416
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

Ну возможно и действительно эти две группы весьма родственны.
В эоцене были попугаи, но вот как насчёт продвинутых не знаю. А совы тогда были продвинутыми.


Я не учёный, я только учусь,
Ведь мне всего лишь восемь лет.
К новым знаниям я стремлюсь,
И стать таким как Архимед.

Неактивен

 

#89 23 February 2009 15:37:33

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Древняя языческая Армения
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86416
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

В книге Дроздова, 80-го года отряд дневных хищных птиц назван Accipitriformes. Насколько я знаю раньше он был Falconiformes. Или время от времени его меняли?


Я не учёный, я только учусь,
Ведь мне всего лишь восемь лет.
К новым знаниям я стремлюсь,
И стать таким как Архимед.

Неактивен

 

#90 24 February 2009 01:28:45

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

А какими пальцами образованы "кисти" птиц?


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#91 24 February 2009 02:31:41

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Древняя языческая Армения
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86416
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

1,2,3,4.


Я не учёный, я только учусь,
Ведь мне всего лишь восемь лет.
К новым знаниям я стремлюсь,
И стать таким как Архимед.

Неактивен

 

#92 24 February 2009 02:45:05

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

Я читал такую инфу, что по данным эмбриологических наблюдений окончательный вариант складывается в 2,3,4. А у терапод - 1,2,3...

Отредактировано Revs (24 February 2009 02:50:03)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#93 24 February 2009 02:53:38

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Древняя языческая Армения
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86416
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

Тот палец что противостоит остальным это 100% 1-ый. Так что мне кажется это очередная фикция.


Я не учёный, я только учусь,
Ведь мне всего лишь восемь лет.
К новым знаниям я стремлюсь,
И стать таким как Архимед.

Неактивен

 

#94 24 February 2009 03:13:01

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

Порою ссыль на эту статью, но, как там утверждается - первый палец появляется в виде малозаметного бугорка, а затем исчезает...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#95 24 February 2009 03:25:55

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Древняя языческая Армения
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86416
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

Ну если это так как вы говорите значит предки птиц и терапод разошлись СЛИКШОМ рано, гораздо раньше чем мы думаем. А это не так.

ИМХО.


Я не учёный, я только учусь,
Ведь мне всего лишь восемь лет.
К новым знаниям я стремлюсь,
И стать таким как Архимед.

Неактивен

 

#96 24 February 2009 06:29:56

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эволюция птиц

Crazy Zoologist :

1,2,3,4.

Откуда в кисти птиц 4 пальца??? Это в стопе. И в стопе с I по IV. А в кисти - вопрос: I-III или II-IV.

"У птиц неясна нумерация пальцев. Кажется более естественным присваивать им номера с I по III, но существует мнение, что это II, III и IV пальцы. Это положение получило новое обоснование и недавних работах нескольких авторов, прежде всего Дх. Хкнчлифа (Hmchliffe & Hecht, 1984. Burke и Feduccia, 1997; Hmchliffe, 1997, 2002). В кисти куриного эмбриона удалось выявить положение зачатков лучей, соответствующих пальцам, более тонко и четко, чем об этом позволяют судить скопления скелетогенной мезенхимы. Для этого применили иммуногистохимические методы, выявляющие на более ранней стадии распределение веществ (молекулярных маркеров), предшественников мезенхимных скоплений.
На полученных этими авторами препаратах видны зачатки четырех кучей, но внутренних ориентиров, позволяющих пронумеровать пальцы, нет. Сделать это позволяет сопоставление с аналогичным препаратом кисти аллигатора. При подсчете зачатков пальцев смущает полное отсутствие у цыпленка даже слабых зачатков первого луча, но у африканского страуса такой зачаток обнаружен. И итоге нумерация пальцев крыла как II—IV считается ныне несколько более вероятной. В связи с разногласиями в современном справочнике по анатомии птиц (1993) для пальцев предложены имена в обход номеров: крылышковый, большой и малый (соответственно digitus alularis, d. major и d. minor).
Нередко на всех пальцах встречаются добавочные фаланги, когтевые для передних двух (например, у гусеобразных); в этих случаях пальцы, традиционно пронумерованные как I и II, приобретают число фаланг, соответствующее формуле для ящериц и задней конечности птиц.
Остается под вопросом состав проксимальных косточек запястья. Предложенном И. И Шмальгаузеном версия (которая не противоречит и современным данным) такова: проксимальная косточка — это radiale+intermedium, а задняя — ulnare+pisiforme."
Ф. Я. Дзержинский "Сравнительная анатомия позвоночных животных"


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#97 24 February 2009 06:58:40

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Древняя языческая Армения
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86416
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

ВОТ БЛИН!!!!!!!!!! Я перепутал, имел в виду пальцы НОГ.
Прошу извинить, всё-таки слишком много чачи выпил...


"Я читал такую инфу, что по данным эмбриологических наблюдений окончательный вариант складывается в 2,3,4. "

Да, вы правы.

Отредактировано Crazy Zoologist (24 February 2009 06:59:28)


Я не учёный, я только учусь,
Ведь мне всего лишь восемь лет.
К новым знаниям я стремлюсь,
И стать таким как Архимед.

Неактивен

 

#98 24 February 2009 21:38:30

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

Crazy Zoologist :

ВОТ БЛИН!!!!!!!!!! Я перепутал, имел в виду пальцы НОГ.
Прошу извинить, всё-таки слишком много чачи выпил...


"Я читал такую инфу, что по данным эмбриологических наблюдений окончательный вариант складывается в 2,3,4. "

Да, вы правы.

Если у терапод пальцы на передней лапе складываются в 1,2,3, то реально птицы разошлись с динозаврами где-то на границе текодонтов...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#99 24 February 2009 21:49:36

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Эволюция птиц

Судя по этим сведениям, протоавис является "псевдодинозавром". А "энанциорнисы" переводятся как "противоптицы".
Это, в принципе, обьясняет сведения о том, что птиц находили в намного более ранних слоях, чем археоптериксов, а "энанциорнисовые" - вторая попытка жизни выдать "на гора" птиц (подобный пример - кошкоподобные)...

Отредактировано Revs (24 February 2009 23:06:34)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#100 24 February 2009 23:05:49

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4574

Re: Эволюция птиц

Revs :

Судя по этим сведениям, протоавис является "псевдодинозавром". А "энанциорнисы" переводятся как "противоптицы".

Протоавис вроде бы поставлен в основание ветви веерохвостых, энанциорнисы - прямые потомки хищных теропод, к веерохвостым не имеющие отношения, но в отличие от ящерохвостых обладающие способностью махать крыльями, эта способность так же приписывается уненлагеинам.

Отредактировано Unenlagia (24 February 2009 23:22:50)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry