Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1026 24 July 2019 19:55:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Культуры палеолита и неолита

Т.е. геометрические микролиты использовались, в основном, как зубья составного инструмента, которые образуют собой нечто вроде лезвия взамен цельного лезвия из цельного камня?

Неактивен

 

#1027 31 July 2019 16:45:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Культуры палеолита и неолита

В продолжение https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 77#p511577
А треугольные геометрические микролиты - это только остроконечники стрел?

Неактивен

 

#1028 15 August 2019 11:58:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Гигантолиты как и макролиты появляются в культуре ещё архантропов. Но там они имели утилитарное назначение.

Где о них почитать?

Неактивен

 

#1029 23 August 2019 10:59:00

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Культуры палеолита и неолита

В микролитах такая история:
Все зависит от цели использования.
Без рисунков будет трудно, но, надеюсь, Вы поймёте.
Итак мы изначально получаем тонкую пластинчатую заготовку. Ширина около 2 см, длина, допустим около 10 см.
В сечении она чаще представляет треугольник, грубо равнобедренный с широким основанием те самые 2 см.
Если мы смотрим на пластину в плане, то далее я отсекаю от этой пластины диагональными "зарубками" некие фигуры.
Верхний край пластины стремится по форме к треугольному наконечнику стрелы, сходящиеся края имеют острые лезвия.
Я отсекаю его от вершины на расстоянии 2-3 см. Наконечник готов.
Остаток пластинки представляет собой вытянутую трапецию. Я отделяю диагональю ещё один треугольный отщеп. У него одна сторона будет лезвием, две другие - будут иметь крутой обломанный край и сходиться в вершине на противоположной стороне лезвия пластины. Эту вершину часто отбивали, и получали минитрапецию.
Следующими ударами остатки пластинки я разделяю на прочие треугольные или трепециевидные фрагменты.
Далее отжимником я дорабатываю боковые грани до таких линий, чтобы микролиты примыкали друг к другу единым строем лезвия. При этом я меняю у трапеций рабочий край: где-то короткое основание становится лезвием, где-то длинное.
Кинжал или накопийник с таким лезвием становится легче, дальнобойные, но с теми же свойствами смертоносности.
Для серпа мне лучше иметь зазубренный край, поэтому лезвие из зубчиков треугольных будет состоять.
Протяженность каменного микролитического лезвия, а так же его цельность зависит от задач.
Геометрические микролиты возможно скалывать лишь с ножевидных микропластин.
Впрочем, если заморочиться, можно доретушировать любой отщеп до геометрических форм, но здесь вопрос целесообразности и трудозатрат.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1030 23 August 2019 11:48:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ, Вы потрудились и нашли время такой развёрнутый ответ дать по технологии микролитов, но при этом умудрились оставить без ответа мой единственный, простой прямой вопрос на который вообще можно односложно ответить: треугольные геометрические микролиты использовались только (или в основном только), как остроконечники стрел?

Неактивен

 

#1031 23 August 2019 13:28:56

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Культуры палеолита и неолита

Нет.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1032 23 August 2019 13:42:55

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Культуры палеолита и неолита

Для наконечника стрелы, кстати, много лучше ромбовидный микролит (минилит). Или иволистный или черешковый. Гравттийские острия тоже хороши.
Микролит - это всё же вкладыш в большей степени, чем самостоятельное орудие.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1033 23 August 2019 17:38:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ, спасибо за детальное описание. Вы не подскажете, когда оценочно появляются первые каменные остроконечники со следвами соответствующего использования, которые можно уверенно определить как наконечники стрел (не дротиков)? И у каких популяций? - Строго сапиенсы и строго мезолит? Или раньше ? Или не только сапиенсы....??
Спасибо

Неактивен

 

#1034 23 August 2019 18:16:01

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Культуры палеолита и неолита

Ой, вроде, оставлял сообщение, а сейчас глянул - и не вижу его.

В атере, стилбейской культуре, культуре ховьесонс пурт (Африка, около 70-80 т.л.н.), судя по всему, были наконечники стрел. Костяные и, может быть, каменные. Дробышевский последнюю называет близкой к мезолиту или что-то вроде того.

Андрэ, а чем принципиально отличаются (по функционалу) орудия на геометрических микролитах от орудий на негеометрических микролитах?

Неактивен

 

#1035 23 August 2019 20:09:44

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

Андрэ, а чем принципиально отличаются (по функционалу) орудия на геометрических микролитах от орудий на негеометрических микролитах?

Теперь и не знаю, как ответить на этот вопрос smile
По функционалу не знаю. Знаю, что по процессу производства.
Типологически орудия с микролитами относятся к составным и вкладышевым.
Основная функция таких орудий? - Наверное, резание и прокалывание. Нож, шило, остриё. Железные ножи, шила и острия по функционалу от каменных чем отличаются?
Возможно, я опять не понял вопроса. Возможно, вопрос не совсем корректен.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1036 23 August 2019 20:34:43

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Культуры палеолита и неолита

Но вроде же геометрические микролиты начинают массово распространяться только с мезолита. Это - технологическая революция. И, как Вы знаете, моё изучение соответствующих циклов, подсказывает, что это должно быть связано с массовым распространением какого-то типа орудий.
  Понятно, что тогда массовое распространение получили многовкладышевые орудия, когда рабочая поверхность создаётся сразу многими микролитами. В чём и состоит суть этой революции. И подозреваю, что это многовкладышевая технологическая революция и была совершена, в основном, геометрическими микролитами. Тогда это наводит меня на вопрос о том какова тогда роль негеометрических микролитов в этой революции?
  Сейчас поймал себя на мысли, что толком и не понимаю что такое не геометрически микролиты: это же тоже вкладыши. У них что ли неправильная форма может быть из-за того, что их не использовали в качестве составных поверхностей резания или как? Зачем они нужны были наряду с геометрическими микролитами? Какие преимущества и недостатки давали и те и другие?

Отредактировано lesha74 (23 August 2019 20:36:30)

Неактивен

 

#1037 29 August 2019 17:24:36

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 407

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Появление леваллуа обозначило закат ашельской эпохи.
Массовое распространение ашело-леваллуа знаменует сложение позднеашельских комплексов.
Параллельно леваллуа инициирует отказ в ряде индустрий от двусторонней обработки камня. Мной этот вопрос не изучен, но такая мысль проводится в книге Палеолит Ближнего и Среднего Востока. Сначала появляется технокомплекс тейяка, мы писали о нём. Тейяк, иными словами Премустье, оказал влияние на появление и становление мустьерского технокомплекса остроконечника и скребла.
Леваллуазские технологии прочно входят в быт как африканцев, так и евразийцев.
Данные по культурам Центральной Азии не так разрекламированы, но многие интересные процессы происходили там.
Начинается процесс перехода от раннего палеолита к среднему вместе с внедрением леваллуа.
Этому вопросу можно будет уделить несколько следующих сообщений.

Тоесть истоки мустье-леваллуа могут быть даже не европейскими ?


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1038 29 August 2019 18:56:43

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Культуры палеолита и неолита

Вопрос очень интересный.
Ответа на него не имею.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1039 29 August 2019 21:52:03

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 407

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Вопрос очень интересный.
Ответа на него не имею.

Возможно просто неверно поняла ваше сообщение:

Андрэ Натальер 2 :

Появление леваллуа обозначило закат ашельской эпохи.
Массовое распространение ашело-леваллуа знаменует сложение позднеашельских комплексов.
Параллельно леваллуа инициирует отказ в ряде индустрий от двусторонней обработки камня. Мной этот вопрос не изучен, но такая мысль проводится в книге Палеолит Ближнего и Среднего Востока. Сначала появляется технокомплекс тейяка, мы писали о нём. Тейяк, иными словами Премустье, оказал влияние на появление и становление мустьерского технокомплекса остроконечника и скребла.
Леваллуазские технологии прочно входят в быт как африканцев, так и евразийцев.
Данные по культурам Центральной Азии не так разрекламированы, но многие интересные процессы происходили там.
Начинается процесс перехода от раннего палеолита к среднему вместе с внедрением леваллуа.

Там появился какой-то свой самобытный вариант среднего палеолита несвязанный с мустье ?

Отредактировано Janika (29 August 2019 21:53:51)


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1040 29 August 2019 22:50:20

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: Культуры палеолита и неолита

Да, там развивалась интереснейшая традиция Кэхэ-Динцунь. Она распространялась значительно шире Северного Китая - в Монголию, в Корею, в Южную Сибирь и, кажется, Казахстан.
Эта традиция не была мустьерской напрямую, но некоторые элементы Шарантской традиции связывали Восток Азии с Центром и Западом.
Другая интересная традиция в Средней Азии бытовала - азиатский Тейяк. Он был связан с Кавказом и Передней Азией. И потом перерос в мустье и, полагаю, леваллуа-мустье Средней Азии.
Ещё несколько традиций существовало в Центральной Азии: поздний ашель в своих пережитках до 200 тлн доживает в Монголии и Корее.
Традиции Диринг-Юрях с односторонней обработкой без леваллуа и бифасов. И другие.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (30 August 2019 00:18:22)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1041 05 September 2019 09:05:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Культуры палеолита и неолита

Вот так да: у денисовцев (Денисовская рещера), с возрастом 50 т.л. найдена отлично сделанная (и сохранившаяся) фигура лошади (фото, правда, нет): https://www.mk.ru/science/2019/09/04/ar … Q2P8ZCvKn8 . У сапиенсов тогда ничего подобного и близко неизвестно.
  Сенсация, однако.

Неактивен

 

#1042 05 September 2019 14:55:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2058

Re: Культуры палеолита и неолита

Хотя, в http://antropogenez.ru/article/1105/ (Геоархеологический аспект палеогенетических материалов Денисовой пещеры (комментарии к статьям Douka et al. 2019; Jacobs et al. 2019)) пишут, что датировки в Денисовской пещере - под большим вопросом из-за перемешанности слоёв и толком не понятно кому, что принадлежит.

Douka K., Slon V., Jacobs Z., Bronk Ramsey C., Shunkov M.V., Derevianko AP., Mafessoni F., Kozlikin M.B., Li B., Grün R., Comeskey D., Devièse T., Brown S., Viola B., Kinsley L., Buckley M., Meyer M., Roberts R.G., Pääbo S., Kelso J., Higham T. Age estimate for hominin fossils and the onset of the Upper Palaeolithic at Denisova Cave // Nature. 2019. V. 565. № 7741. P. 640–644.

Jacobs Z., Li B., Shunkov M.V., Kozlikin M.B., Bolikhovskaya N.S., Agadjanian A.K., Uliyanov V.A., Vasiliev S.K., O’Gorman K., Derevianko A.P., Roberts R.G. Timing of archaic hominin occupation of Denisova Cave in southern Siberia // Nature. 2019. V. 565. № 7741. P. 594–599.

Отредактировано lesha74 (05 September 2019 14:57:39)

Неактивен

 

#1043 06 September 2019 10:28:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: Культуры палеолита и неолита

пишут, что датировки в Денисовской пещере - под большим вопросом из-за перемешанности слоёв и толком не понятно кому, что принадлежит.

Да, конечно, это и смущает. Две уникальные находки - браслет и лошадка - имеют возраст около 50 тлн, что может являться временным пограничьем для всех трех видов Хомо, которые включали Денисову пещеру в свою орбиту. И кому и что принадлежит действительно невозможно сказать точно, что оставляет поле для личных трактовок и личных вкусов.
Я, к примеру, сапиенсов ненавижу, поэтому никогда не скажу, что первое искусство и первые сложные технологии связаны с этими отвратительными лживыми существами. Конечно же, это несомненные денисовцы — загадочные древние гиганты Азии, овеянные ароматом тайны и бесконечных глубин времени. И это в чистом виде вкусовщина.
Вот что может косвенно свидетельствовать в пользу денисовцев, на мой взгляд, это то, что для достижения Алтая из Африки нужно время. И для изготовления таких вещей, как лошадь и тем более браслет, нужны тысячелетние традиции искусства. У сапиенсов просто не было времени на развитие подобных навыков. Но оно было у денисовцев.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry