Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#951 21 July 2018 00:47:40

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Сопоставив ареалы биологических таксонов с хорошо известными ареалами культур , Вы получаете схему взаимозависимости этих двух способов оценки гоминид и видите, что культура привязана к генетике - и следовательно к качеству мозгов

В целом да, кроме выделенного.
Конкретная локальная культура памятника или ареала привязана к популяции носителей в данном конкретном месте. Если в другом месте типологически эта же культура привязана к другой популяции, в т.ч. отличающейся по антропотипу, мы понимаем, что культура НЕ привязана к генетике и качеству мозгов строго.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#952 21 July 2018 01:25:19

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Это в чистом виде культурологическая систематика гоминид.
Мне она кажется просто ужасной,

ранний хомо - эоантроп
архантроп
палеоантроп
неоантроп
Всё-таки это не привязка типов людей к культурным феноменам. Если бы так, то восторжествовала бы именно Ваша точка зрения. Здесь привязка к историко-культурным этапам становления рода хомо. Почему я и подбирал термин связанный с социумом. Социум существует исключительно и только в исторической реальности. История - зафиксированная реальность во времени. 
Подразделение, приведённое выше, это философско-аналитическое осмысление историко-культурного и биологического процесса в их взаимосвязи.
Именно на таком уровне оно имеет место быть и. наоборот, кажется самым удачным. Оно позволяет слегка абстрагироваться от множественности биологических номенклатур и взглянуть на взаимосвязь антропологических типов с материальной культурой,  с внешней средой обитания. А Вы высокую степень абстракции называете "туманом".
Ваша неправда, что

систематика вида "архантроп-неоантроп" не имеет отношения к биологической реальности, потому что в одну и ту же категорию попадают разные биологические виды и даже рода.

Пример приведите, пожалуйста, попадания разных родов под одно и то же определение этой классификации. Да даже и видов разных не включают.
Что касается Дробышевского, то у него есть установка всех гоминин, отличных от модернового сапи-сапиенса, считать обезьянолюдьми. В своём диссере он неандертальцев считал питекантропами неандертальскими, если мне склероз не изменяет. То есть у него была (или осталась) вот такая сектантская позиция. Что с этим поделать? Надо вводить поправку и всё.
Если не затруднит, приведите чёткую и не туманную схему систематики гоминин по Вашему мнению


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#953 21 July 2018 16:20:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18443

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Сопоставив ареалы биологических таксонов с хорошо известными ареалами культур , Вы получаете схему взаимозависимости этих двух способов оценки гоминид и видите, что культура привязана к генетике - и следовательно к качеству мозгов

В целом да, кроме выделенного.
Конкретная локальная культура памятника или ареала привязана к популяции носителей в данном конкретном месте. Если в другом месте типологически эта же культура привязана к другой популяции, в т.ч. отличающейся по антропотипу, мы понимаем, что культура НЕ привязана к генетике и качеству мозгов строго.

Да, конечно, строго культура не привязана к фенотипу (соответственно, и к генетике), поскольку она является неустойчивым во времени признаком и колеблется вокруг неких устредненных показателей. Смысл в том, что типы культур склонны концентрироваться вокруг определенных биологических характеристик ее носителей. Люди с мозгами такого-то обьема и строения создают преимущественно культуры такого-то типа. Хотя могут и извращаться с более сложными формами некоторое время, либо наборот могут деградировать, если среда позволяет.
В полном соответствии с Вашими же словами:

Априорно Вы столкнётесь в ведущей ролью носителей культур, а так как популяции носителей эволюционировали сетевидно, то культурное развитие будет следовать сетевидной структуре.

Конечно, корреляция не прямая и не однозначная: мат.культура - лишь фиксация во времени такого текучего явления как поведение человека, существа с резко ослабленными инстинктами и с огромной ролью личного научения в онтогенезе. Разумеется, все будет колебаться вокруг неких средних значений, а не идти строевым шагом а-ля "определенная форма зубных бугорков и размер лопатки = определенной форме каменного остроконечника".

Повторю собственный тезис: средняя сложность культур определенного этапа палеолита примерно соответствует средней развитости мозга (как бы мы ее ни определяли) гоминид данного эволюционного этапа. И связанно это со степенью "легкости решения задач" таким типом мозга при изготовления того или иного варианта культуры.

Сложные технологии для "диких троглодитов с обезьяньими мозгами" также возможны, но вызывают запредельные нагрузки и слишком большое напряжение, не оправдываемое получаемыми преимуществами. Именно поэтому, на мой взгляд, отдельные вспышки "прозрений в верхний палеолит" и глохли раз за разом на протяжении миллиона лет, и именно в этой медиане и проявляется связь генетики фенотипа и типологии культур.

Всё-таки это не привязка типов людей к культурным феноменам. Если бы так, то восторжествовала бы именно Ваша точка зрения. Здесь привязка к историко-культурным этапам становления рода хомо.

Андрэ, мы не на бизнес-конференции, не нужно писать мне "Вы" с большой буквы, если не сложно. Спасибо.
Понимаете, вот для меня "становление рода Хомо" - это в чистом виде биоэволюционный феномен. Примерно как "становление позднеплейстоценовой фауны макак Индонезии".

Это эволюция генотипа под влиянием естественного отбора, полового отбора и автогенетических процессов, которая проявляется в изменениях фенотипа. Не более того, и не менее.
С учетом доминирующей сегодня сальтационно-стагнационной концепции эволюции изменение фенотипов во времени, т.е. процесс собственно эволюции как таковой, имеет четкий пульсирующий характер - в периоды быстрых изменений в ходе экосистемных кризисов преобладает движущий отбор и учащается случаи разбалансировки генома с рождением веера уродливых форм, из которых отбираются "удачные чудовища".

Эти периоды "взрывообразного видообразования" сменяются долгими, на сотни тысяч лет, периодами оттачивания фенотипа и микроэволюционных изменений, связанных с подгонкой под среду. В эти периоды преобладает стабилизирующий отбор.
Этот хронологический паттерн собственно и позволяет выделять виды и хронотипы, как я понимаю.

Культура к этому всему отношения не имеет вообще. Просто мы видим, что именно в роде Хомо она является имманентным элементом поведения и стараемся найти закономерности - они и находятся в виде каменных индустрий определенных типов.
В связи с тем, что - как показано выше - воспроизводство культур предъявляют определенные требования к мозгу их носителей, на каждом этапе развития рода Хомо и последовательной смены составляющих его видов преобладают (не являются исключительными, но лишь преобладают) те или иные формы культур и технологий.

В связи с тем, что культурных типов за плейстоцен было очень мало,

олдувай-ашель-леваллуа-мустье-верхний палеолит

распространены они были очень широко и были сравнительно единообразны, а биологических таксонов было достаточно много, изучены они детально и в глаза специалистов бросается большое число мелких локальных вариантов, которые не понятно, как истолковать и обозначить, еще в середине 20 века, ЕМНИП, было принято коллективное решение членить палеолит на эпохи по культурным типам безотносительно к биологической видовой или подвидовой принадлежности их создателей.

В итоге носителей определенного типа культур стали условно обозначать по времени существования в плейстоцене, но при этом не указывая биологическую систематическую принадлежность.
На свет появляются "эоантропы" - носители галечниковых индустрий олдувая,
потом архантропы - носители ашеля,
поэтом палеоантропы - леваллуа, мустье, микок и шательперрон
и неопантропы - весь верхнепалеолитический фейерверк.

При этом мы видим, что в число "эоантропов" входят не только "антропы" - Хомо рудольфские и умелые, но также еще и обезьяны - австралопитеки гархи и седибы и вдобаво таниственные "недолюди" - кениатропы, и еще и, вероятно, паралюди - парантробы бойсовы, которые тоже гальку кололи. Итого четыре отдельных биологических рода в рамках одной категории культурологической классификации палеолита.
Чудесно.

На уровень другой ЕДИНОЙ категории культурологической классификации, "палеоантропов" умница Дробышевский ставит и неандертальцев, и денисовцев и - сброшенных им с пьедестала настоящих сапиенсов - .... ээээ.... видимо все же сапиенсов, но некошерных, до 45-тысячелетних.
Как бы вот, три вида, и у всех мустье.

(Неоантропы проще, т.к. они успели вырезать всех поголовно и остались одни на всю планету. Биологическая и культурологическая систематики, наконец, совпали, ура. )

Кстати, наличие нескольких биологических видов в одной и той же категории культурологической классификации палеолита говорит как раз о том, что качество мозга у них было сходным, несмотря на разницу в строении. Мустьерские сапиенсы 60-50 тлн имели шаровидный мозг, как и сегодня, а классические неандертальцы Германии - длинный и низкий, но и те и другие делали мустьерские орудия или СКВ. Отсюда я лично делаю вывод, что эффективность работы их мозгов была одинакова. Вот потенциал роста эффективности и выхода на следующий технологический рубеж - верхний палеолит - не понятно.

У сапиенсов был несомненный, а у неандертальцев, я предполагаю, был только в техническом плане, они могли изобрести и тиражировать верхнепалеолитические технологии, но не сложную социальную среду, которая сделала эти технологии действительно нужными.

Но опять-таки, квадрочленка эо-арха-палео-нео-антроп не имеет отношения ни к социальности, ни к биологии, она основана ТОЛЬКО на орудийных комплексах. Поэтому я не понимаю, зачем называть эту классификацию "биосоциальной" и приписывать этой древней схеме некие философские основания, которых просто нет? Это же простая хронологическая типология культур, разработанная для удобства археологов, которые ни разу не биологи и тем более не палеонтологи.

Им же все равно, КТО сделал, важно только что "данный тип культуры уникален и найден здесь, это немыслимо и потрясающе". Археологам даже в голову не приходит, что уникальны вовсе не глупые цацки, а как раз то, что носители другого разума сделали нечто сходное или идентичное изделиям, распространенным среди иного вида.
(если, к примеру, мы находим ожерелье из цветных раковин, похожее на южноафриканские находки, на неандертальской стоянке во Франции) А ведь это все равно, что вести осмысленный диалог с дельфином.

Если не затруднит, приведите чёткую и не туманную схему систематики гоминин по Вашему мнению

Зубовская с опорой на четкую биологическую систематику и однозначное выделение гейделя как отдельного таксона. Главное при этом забить на культуру, которая все путает :-)

Неактивен

 

#954 22 July 2018 20:36:18

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Снимаю шляпу.
Ценно.
Зубовская классификация мне тоже очень нравится. Главное, она вправляет мозги последовательностью определений.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#955 22 July 2018 21:04:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18443

Re: Культуры палеолита и неолита

Ой. Спасибо. )

Зубов вообще молодец, у него четкое структурное мышление, чем мне он страшно импонирует.

Неактивен

 

#956 22 July 2018 22:56:32

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Ещё раз благодарю за ценный диалог!
Относительно обращений. Все коллеги для меня "Вы". Это не связано с бизнес-этикетом, это академическая привычка. Я вкладываю значение в эту форму. Для меня это не пустая формальность.
Дальше в этом посте я попытаюсь разобраться, а не говорим ли мы об одном и том же, только разными словесами. Не спора ради
Готов подписаться под рядом Ваших утверждений, но в итоге финальная фраза сразила наповал.
На основе сходных предварительных положений мы приходим к противоположным выводам. Как так? Вычитывал с карандашиком абзац за абзацем, чтоб разобраться в этом. Нашёл несколько ключевых тезисов, определяющих поворот Вашей мысли к финальной фразе. Основной посыл финальной фразы - культуроборство. smile
НО в Вашей логике такой вывод почти неизбежен.
Культурный или культурологический нигилизм чем-то вызван, не моё дело. Здесь свобода отношений и оценок, но
как мыслящие существа на квалифицированном форуме, мы должны проверять основы наших некоторых убеждений.

На весах у нас лежат Антропогенез и Культурогенез.
Мы оба согласны в том, что ведущая роль в формировании конкретных локальных культур лежит на фундаменте носителей. Пока примем этот тезис, не вдаваясь в подробности частных характеристик носителей. Сначала Кто делал, а потом Что делал.
Реальный ископаемый материал представляет для исследователей два множества:
- множество костных останков и
- множество остатков материальной культуры.
Обычно и там и там наблюдаются признаки развития, эволюции (впрочем, наледи, например, показывают и признаки инволюции).
Поскольку перед нами самостоятельные множества к ним допустимо применять независимые принципы классификации. Для костных останков - биологическую классификацию, скажем, или палеогенетическую, а для каменюк - археологическую или культурологическую. Я могу классифицировать камни (обычно в виде комплексов изделий) независимо от типа их носителей. Тут мы тоже всё понимаем и принимаем такую данность одинаково. Я могу классифицировать кости (чаще фрагменты скелета) на основе метрических антропологических данных независимо от того ассоциируются ли останки с какой-либо мат.культурой или обнаружены в чистом поле (как кость из Усть-Ишима, скажем, или останки из Кокабас). То есть предметы изучения в Антропогенезе и Культурогенезе, опщемта, параллельные.
Но как водится у Римана и Лобачевского, наши параллельные пересекаются. Ключ в том, что предметом изучения является  Человек. Множества Человек (кости) и Культура (камни) обычно контекстуализируют друг друга: являются фоном при изучении. Камни на фоне костей, кости на фоне камней. Антропология маячит на периферии археологического знания, и наоборот.
Основной вопрос: как их сопрягать.
Развитие ли культуры повлияло на становление антропологических типов, эволюция ли гоминин повлияла на развитие материальной культуры?
Ожидаемо, что предпочтение в ответе на вопрос зависят от профессиональной принадлежности вопрошающего. Как профессора в вузах иногда говорят, что их предмет самый важный в изучаемой программе. smile

Поэтому понятна Ваша определённость:

для меня "становление рода Хомо" - это в чистом виде биоэволюционный феномен. Примерно как "становление позднеплейстоценовой фауны макак Индонезии".

Мой вопрос, насколько такая определённость объективна?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#957 22 July 2018 23:19:53

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Повторю:
мы согласились, что обработанные камни не появляются на пустом месте, за обработкой должен стоять мастер. До сих пор мы не затрагивали характеристики мастера. Мы лишь констатировали, что специалисты в разных областях предпочитают выпячивать значимость своей области знаний, а именно:
антрополог скажет: биологические характеристики данного камнеурга повлияли на тип каменной индустрии, которую он и его популяция оставили.
археолог скажет: культурные характеристики памятника  есть неотъемлемые формы адаптации индивида и коллектива к изменяющейся среде, влияющие на отбор.

Показательны смежные отделы в учебниках Антропологии и Археологии по дисциплинам визави. Забавно сравнить учебники Хрисанфовой и Янина. smile
Изложенные материалы по параллельным дисциплинам максимально схематизированы и обобщены. И, полагаю, могут справедливо вызывать негодование узких  специалистов в соответствующих областях.

Не хватает синтеза наук

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (22 July 2018 23:22:57)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#958 23 July 2018 00:33:08

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Как делаете попытку синтеза Вы, обращаясь к конкретной теме ВПЛ, неандертальцев и сапи-сапиенсов?

Отсюда я лично делаю вывод, что эффективность работы их мозгов была одинакова.
Вот потенциал роста эффективности и выхода на следующий технологический рубеж - верхний палеолит - не понятно. У сапиенсов был несомненный /потенциал/, а у неандертальцев, я предполагаю, был только в техническом плане, они могли изобрести и тиражировать верхнепалеолитические технологии, но не сложную социальную среду, которая сделала эти технологии действительно нужными.

Что анализируется? Биология разная, мат.культура сходная. Для Вас это проблема. На основе базовых утверждений, что

средняя сложность культур определенного этапа палеолита примерно соответствует средней развитости мозга (как бы мы ее ни определяли) гоминид данного эволюционного этапа

, нужно делать вывод, что эффективность работы у разной биологии была одинакова. Выше Вы говорили, что и7 и ранние процессоры могут выполнять одинаковые задачи, но эффективность будет разной. А тут одинаковая! Как так?
Вы вводите оценку потенциала эффективности мозга сапиенса и неандера. Понятно, что она умозрительна, но критерии следующие у Вас: способность воспроизводить технологию и способность воспроизводить социальную среду. Вот она разница мозгов. Мозг воспроизводит социальную среду неодинаково! Способность воспроизводить социальную среду зависит от физиологии мозга. Отсюда культура, как форма взаимодействия социума со средой, - результат способностей мозга (собственно, Ваш базовый тезис). Отсюда культура зависит от био-социальной организации популяции. И это справедливо.

мат.культура - лишь фиксация во времени такого текучего явления как поведение человека, существа с резко ослабленными инстинктами и с огромной ролью личного научения в онтогенезе.

. НО существенно другое: личное научение возможно только в социальной среде, как Вы отметите ниже. Поэтому корректно говорить не просто об онтогенезе, а об онтоСОЦИОгенезе. Пока мы говорим о биологических характеристиках, мы можем ограничиваться онтогенезом индивида. Когда говорим о научении, то с необходимостью должны присовокупить социальную составляющую процесса. Индивид не учится отращивать лобные доли мозга, но учится ими пользоваться в рамках того коллектива,в котором он помещён, да и то до определённого момента. Пример маугли нам в помощь.
Культура популяции хомо потому неустойчива, что зависит от био-социальных факторов (от биологии, составляющих её индивидов и от социальной среды, воспроизводимой этой биологией/мозгами).
Поэтому любые культурологические характеристики антропологических типов гоминин будут иметь био-социальную составляющую. Это к тезису

Но опять-таки, квадрочленка эо-арх-палео-нео-антроп не имеет отношения ни к социальности, ни к биологии, она основана ТОЛЬКО на орудийных комплексах. Поэтому я не понимаю, зачем называть эту классификацию "биосоциальной" и приписывать этой древней схеме некие философские основания, которых просто нет? Это же простая хронологическая типология культур, разработанная для удобства археологов, которые ни разу не биологи и тем более не палеонтологи.

Надеюсь, я показал, что классификация, содержащая отсыл к орудийным комплексам внутри Вашей логики мышления, сохранит и био- и социальные характеристики анализируемых объектов.
То есть Вы ополчились на культурологию напрасно. Она помощница антрополога скорее, чем помеха.
Помните?
Ты не любишь кошек? Да ты просто не умеешь их готовить!

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (23 July 2018 00:34:47)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#959 23 July 2018 00:48:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18443

Re: Культуры палеолита и неолита

Все коллеги для меня "Вы". Это не связано с бизнес-этикетом, это академическая привычка.

Хорошо, принято, Андрэ. Как Вам удобнее.

биологические характеристики данного камнеурга повлияли на тип каменной индустрии, которую он и его популяция оставили.

Вполне очевидно, что в данном случае только курица порождает яйцо, никогда наоборот )

археолог скажет: культурные характеристики памятника  есть неотъемлемые формы адаптации индивида и коллектива к изменяющейся среде, влияющие на отбор.

И будет не прав.
На мой взгляд, дело вот в чем: Вы сформулировали любопытный термин "камнеург", и он вполне оправдан - человек действительно творит культурные элементы, вполне конкретные в каждом конкретном случае, и специфика человека как члена данной популяции непосредственно влияет на творческие способности.
НО: в отличие от "условного археолога", я убежден, и уже говорил об этом, и это же упоминал Леша74, способность мозга человека обрабатывать данные, строить прогнозы и генерировать практические решения - то, что зависит от степени его эволюционной продвинутости - определяюще влияет на способ обработки камня. Но нЕ на формы орудий. Формы флуктуируют. Технология - нет (грубо говоря).

А культурологическая типологизация строится в первую очередь на сериях устойчивых форм орудий, это признак первостепенной важности для археологов. И в итоге археологи ставят телегу вереди ездовой лайки: не типы каменных орудий являются "неотъемлемыми формами адаптации индивида и коллектива к изменяющейся среде", а лишь способ их выработки - вот он относительно жестко привязан к уровню развития мозгов. Ведь не даром СКВ и мустье - это все средний палеолит. Простите, если я ошибаюсь в названиях культур, я же не спец.

А к биологической классификации рода хомо имеет отношение только фенотип. Культура - лишь производное, и она может помочь определить стадиальную, но не видовую принадлежность данной популяции. В ходе плио-плейстоцена же мы видим, что на одной и той же стадии одновременно находилось несколько видов - ВСЕГДА. И только сапиенсы выбили всех поголовно, захватив планету. До них культурная адаптитрованность была слишком низкой, чтобы сводить биологическую к нулю и поэтому у разных видов людей был шанс закрепиться в определнной экологической нише и формировать удивительное видовое разнообразие разумных существ на одной планете.
Стремительное развитие культуры у сапов "аннулировало" экологические адаптации и привело к неизбежному результату - мы поглотили все экологические ниши , вообще доступные для гоминид, и уничтожили конкурентов полностью.

ПыСы - мне интересны культуры, конечно, но вообще на самом деле интересен человек как биологическое существо, и систематика его "настоящая", биологическая, а не фейковая культурологическая.
Мышление человека интересует только с точки зрения генетики поведения, что именно в ценностях и поступках "определяется кровью".
При этом в палеонтологическом ключе интересна как раз специфика - что было такого уникального в поведении и мышлении у каждого вида людей, существовавшего до нас, что определялось именно строением и размерами его мозга, было "прописано в биосе", а не просто являлось результатом обучения, которое сегодня одно, а завтра другое.

UPDATE

Надеюсь, я показал, что классификация, содержащая отсыл к орудийным комплексам внутри Вашей логики мышления, сохранит и био- и социальные характеристики анализируемых объектов.

Все верно, только эта классификация не будет иметь отношения к биологической видовой, которая мне нужна. Включение культурного компонента в классификационные схемы людей создает стадиальную решетку, но не таксономическую.
Если постоянно помнить, что на каждой стадии находилось несколько одновременно существовашгих видов, каждый из которых был уникален в том числе и ментально (разный темперанмент, степень интро/экстровертности, логичность, эмоциональность, эмпатичноть, агрессивность, независимость, коллективность и т.п. врожденные признаки) - тогда такая классификация возможна. Но как единственная, да еще и служащая для определения видовой принадлежности эта культурологическя квадрочленка - на мой взгляд - порождает странные химеры вроде сапиенса Дробышевского, коему возраст ТОЛЬКО 45 тлн и ни минутой больше.

Признаю Вашу правоту и соглашаюсь с тем, что "квадрочленка" - это социально-культурная, а не просто культурологическая схема развития рода хомо. Что касается приставки "био-" - увы. согласиться не могу. т.к. именно генетика и фенотип являются основой для формирования культуры в широком смысле - и социума, и практик обучения детей, и форм материальной культуры. Т.е. биология первична.
Nature. NOT nurture.

И мы уже выяснили, как мне кажется, что таксономическое разнообразие на всех этапах, кроме "неоантропов" заставляет признавать, что потенциал выработки определенной стадии культуры имелся у разных параллельных видов, соответственно, биологическsя систематика не совпадает с социально-культурной. Они пересекаются только в одном аспекте - соицально-культурная может указывать на эволюционный уровень вида в рамках биологической систематики рода Хомо, и все.
При этом совпадение типа культуры НЕ делает эти виды одинаковыми.

Неактивен

 

#960 23 July 2018 02:38:04

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

потенциал выработки определенной стадии культуры имелся у разных параллельных видов, соответственно, биологическsя систематика не совпадает с социально-культурной. Они пересекаются только в одном аспекте - соицально-культурная может указывать на эволюционный уровень вида в рамках биологической систематики рода Хомо, и все.
При этом совпадение типа культуры НЕ делает эти виды одинаковыми.

Именно!!!!!!!!!!!!!!!
Термины эо-архе-палео-нео- указывают на эволюционный статус гоминин
Сами эти приставки из греческих определений времени (не только, но в том числе и)
Стадиальный подход призван был защитить и проиллюстрировать истинность эволюционного подхода и к биологии, и к истории. Поэтому связка с культурой там была сделана как доказательство того, что более продвинутый эволюционно индивид/популяция имел и более совершенные орудия.

Сами по себе биологические таксономические определения (в т.ч.и у Александра Александровича) ничего не дают для понимания эволюционного статуса гоминин. Поэтому хоть стадиальная теория почила в бозе, эволюционные характеристики антропотипов остались. Всегда под этими терминами, в первую очередь, подразумевались антропометрические характеристики, определённый антропотип ископаемого хомо. Причём в разряд ранних хомо (так на АнтропогенезеРу) никто не включал австралопитеков или парантропов. НИКТО. Хотя впрочем некоторые до сих поор именуют хомо хабилисов австралопитеками хабилисами.
Теория эволюции составляет основу биологии, поэтому отдавать предпочтение биологии супротив эволюции это равно борьбе пчёл против мёда.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#961 23 July 2018 10:13:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18443

Re: Культуры палеолита и неолита

Ну, да, для борьбы с толпами сумасшедших зомби религиозно-креационистского разлива стадиальная культурная систематика, конечно, была важна. Но сейчас, когда люди образованы и элементарно знают больше... не уверен.
Мне кажется, она скорее вводит студентов в заблуждение именно своей нечеткостью и неким лукавым заигрыванием с биологическими смыслами за счет корня "антроп", хотя речь идет только о культурных типах.

С другой стороны, культурная типология может оказать помощь в выработке биологической видовой систематики и/или прояснении относительной ценности разных параметров при оценке статуса таксона. Если мы видим, что несколько разных родов делают орудия и все, кроме одного, эти роды нами считаются обезьяньими и лишь один - человеческим, то оправданно поставить вопрос, а ЧТО для нас служит критерием отнесения существа к роду человека?
Или шире - что является основанием для биологической систематики?

Если поведенческий критерий столь же важен, что и анатомический - это одно. Тогда следует сделать понятие "человека" стадиальным и включить в его состав несколько родов. Далее последует расширение термина "человека" до любого носителя разума и самосознания, к примеру каледонские вороны, попугаи кеа, дельфины и шимпанзе - это тоже люди.
smile
Если же анатомия и физиология преобладает, и люди - это ТОЛЬКО Homo, то выкиньте культуру уже на помойку, наконец. smile

Простите, я шучу. Но, к сожалению не могу рассуждать иначе.

Причём в разряд ранних хомо (так на АнтропогенезеРу) никто не включал австралопитеков или парантропов. НИКТО. Хотя впрочем некоторые до сих поор именуют хомо хабилисов австралопитеками хабилисами.

То же. Если "ранние хомо" = это "специалисты по олдувайским орудиям", то тем хуже для тех, кто не включал. Это прямое нарушение культурологической типологизации.
Если же ранние хомо - это совокупность видов с определенным набором анатомических черт - тогда все нормально, но тогда это просто биологическая стадиальная категория, дублирующая культурную.

Неактивен

 

#962 24 July 2018 12:53:41

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

То же. Если "ранние хомо" = это "специалисты по олдувайским орудиям", то тем хуже для тех, кто не включал. Это прямое нарушение культурологической типологизации.
Если же ранние хомо - это совокупность видов с определенным набором анатомических черт - тогда все нормально, но тогда это просто биологическая стадиальная категория, дублирующая культурную.

АААА!
Где в наименовании "ранние хомо" Вы увидели привязку к культуре?! Где!?
Это описание эволюционного статуса ряда видов хомо. Всё. Никакой культуры. Ничем и никак она культурную стадиальную категорию не дублирует (и что это, кстати, за культурная стадиальная категория?). Откуда ж Вы это взяли и почему это засело так в голове?! Диву даюсь.
Никто не проводил тождества между ранними хомо и специалистами по "олдувайской культуре" в современных исследованиях. Никто. Никто не называл всех "специалистов по олдувайской культуре" ранними хомо. Это пересекающиеся, но не тождественные множества. Когда открыли стоянки с каменными орудиями древнее, чем самые ранние останки хомо, тогда сразу говорили о том, что их создателями, вероятно,  были австралопитеки. И никто австралопитеков не включает в разряд ранних хомо. Австралопитеки остались австралопитеками. Хомо продолжают оставаться хомо. Поэтому и выдвигаются версии, что линия гоминизации проходила мимо, скажем, тех же хабилисов и пролегала через родню дманисийцев.
Кости и камни - параллельные множества. Параллельные. У них разная классификация.
Но развивались они в одно и то же время, потому и допустимы категории описывающие схождения этих множеств в истории. Исторические классификации. имеющие отношение ко времени. Эо-архе-палео-нео. Они не претендуют на биологическую полноту, но определяют эволюционную (биологическую) компоненту в формате исторического развития палеообществ.

Справедливым же в Вашем посте считаю фундаментальные вопросы по части критериев биологической систематики - 1; и по части критериев выделения рода "Человек"-2.
Ответ на первый вопрос, кажется, прост: морфологические показатели, анатомия, возможно, смежная генетика.
Ответ на второй вопрос уже не так прост. Здесь никогда не хватало одной биологии. Но развивать здесь дискуссию по небиологическим вопросам, считаю, неуместным.
Но какие вижу перспективы.
Есть биологические несомненные хомо, лежащие на линии (линиях?), ведущей к нам. Крайние "несомненные", как считается, это эргастеры. Эргастеры описаны, имеют определённые морфометрические характеристики. Именно тренды, ведущие к этим характеристикам, нужно искать в останках предыдущих этапов эволюции. И, кстати, одонтология здесь не последнее место играть должна.
Сетевидная структура эволюционных связей может показать несколько истоков у эргастеров. Опять же не совсем понятно, в таксоне эргастеров заключается единая популяция или сборная солянка разных популяций? Если единая, то она должна быть объединена общей историей. если разнородная, то надо определять исходные точки формирования каждой из линий, вошедших в данный таксон.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#963 26 July 2018 10:18:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18443

Re: Культуры палеолита и неолита

Да, культурологическая классификация, основанная на терминах с корнем "антроп" и биологическая систематика параллельны, однако они связаны друг с другом в силу биологии, поэтому для меня эти системы взаимозависимы. Повторюсь, с моей личной точки зрения культурная систематика, использующая антропологический корень "антроп" для обозначения категорий, крива и неудачна. Лучше было бы просто прямым текстом обозначать именно совокупность культур разного уровня развития, а не подразумевать негласно, что их сделал "вот такой-то человек-антроп".

Ок, спасибо, Андрэ

Неактивен

 

#964 27 July 2018 08:21:34

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Да, мы поняли друг друга.
Конечно, есть инерция мышления. Я привык именовать древних, вычленяя их положение на эволюционной условной шкале. Для конкретики обычно добавляю географическую или видовую уточняющую формулировку.
Если Вы будете употреблять удобную классификацию, полагаю, мы поймём друг друга.
Ну, а если чё, уточним.
Ладушки.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#965 13 August 2018 19:11:39

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Концепция технологических комплексов.
Взято у В.Б.Дороничева.
Технокомплекс до-олдувая: комплекс чоппера и отщепа
Технокомплекс олдувая: комплекс чоппера, полиэдра и сфероида, редкая ретушь на отщепа
Технокомплекс ядра, чоппера, орудий на отщепах. Имени и географической привязки ему не придумано. Хотя это самый распространенный технокомплекс мира. Главное, он революционный по отношению к предыдущим. В полноценном виде, судя по описаниям, встречается в Кермек на Тамани. Я бы его так и предложил называть таманским, тем более он уже выделен в отдельность В.А.Щелинским.
Технокомплекс ашеля. Комплекс, в котором появляются двусторонние ручные рубила.
Вот основной набор археологических технологических комплексов самого раннего палеолита (по предложению Семёнова его можно называть археолитом: архео- начальный; литос - камень, Каменный Век)

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (21 August 2018 01:00:03)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#966 16 August 2018 13:29:14

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Хотелось бы заострить внимание на взаимодействии и взаимозависимости этих технокомплексов.
Думаю, всем известна последовательность археологических эпох, приводимая Вики или прочими обзорными статьями по Каменному Веку:
Олдувай - Ашель - Мустье - Верхний палеолит - Мезолит - Неолит.
Тем, кто читал Оппенгеймера, могла запомниться табличка с типологией этапов развития камнеургических технологий, принятая на Западе:
Мод1-Мод2 - Мод3 - Мод4 - Мод5, где:
Мод1 - комплекс с орудиями с односторонней обработкой
Мод2 - комплекс орудий с двусторонней обработкой (или бифасами)
Мод3 - комплекс с орудиями типа леваллуа, с предварительной подправкой ядрища для скалывания отщепа заданной формы
Мод4 - комплекс с верхнепалеолитическими орудиями
Мод5 - комплекс с микролитоидными изделиями.
Кроме третьего звена, в целом видим подобие модов археологическим эпохам. В обоих случаях последовательность индустрий и эпох прямая. Отражает развитие индустриальных навыков людей.
Якобы.
На Западе есть идеи существования Мода0, а у нас часто слышится о до-олдувайской эпохе. То, что у них числится Модом3, у нас относится к финальной стадии Ашеля. Наше же Мустье у них вписывается в Мод3 технологически.
И вот тут я с технокомплексами Дороничева.
Итак уже всё запутал, дык ещё добавляю


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#967 16 August 2018 13:46:58

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Выше были обозначены лишь 4 технокомплекса:
До-олдувайский (=моду0)
Олдувайский (=моду1)
Ашельской (=моду2)
И технокомплекс орудий на отщепах, формально относимый самим Дороничевым аж к моду0, или по факту преобладания односторонне обработанных орудий - к моду1. Такой себе комплекс "между здесь". smile
По мысли самого Владимира Борисовича и множества исследователей, когда Африка развивала технокомплекс ашеля (после раннего будет средний и поздний Ашель со своими технокомплексами) или мода2, Европа и бОльшая часть Азии застряли в этом комплексе "между здесь".
Скрыто это означало наличие прогрессивных и отсталых форм гоминин. Скрыто это внедрилось в наше понимание не только эволюции культур, но и эволюции гоминин. Мод1? - А, это отсталые люди. Мод2? Ашель? - О! Это уже продвинутые ребята.
Как бы не так!

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (21 August 2018 01:00:32)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#968 16 August 2018 21:24:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18443

Re: Культуры палеолита и неолита

Ну, это не удивительно, вплоть до поздних гейдельбержцев, которым уровень развития мозга уже позволил достичь культуры, эффективно вписавшей их в среду умеренного климата, практически вся Евразия была громадной и очень глубокой периферией эволюции гоминин и тихим отстойником всех неудачников, бежавших из африканского котла с его бешенными темпами развития и бешенной же конкуренцией. Тоько с поздних гейделей, наверное, возникают автономные эволюционные очаги развития рода уже на Северном материке, которые дают две интереснейшие видовые формы, в сущности обогнавшие африканскую модель: и неандертальцы, и денисовцы оказались намного круче чистокровного сапиенса. А в финале победил всех гибрид.
Так что для ранних стадий эволюции модель отсталых и тупых евразийских гоминин и передовых и интеллектуальных африканских вполне работает, здесь нет ничего странного. БОльшинство линий развития приматов показывает замедленные темпы эволюции в Азии по сравнению с Африкой, скорее всего, из-за очень консервативной географической среды.
Для поздних стадий эволюции Хомо ситуация перевернулась, и это тоже очевидно.

Неактивен

 

#969 17 August 2018 02:03:13

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Скачу как троглодит племени Мумба-Юмба! Это была ловушка! Попалась крупная дичь - камрад Miracinonyx!
Если придерживаться западной парадигмы, обозначающей технологические эпохи модами от 0 до 5, то для большой части Евразии будет справедливо движение: Мод0 - Мод1 - Мод1 - Мод1 - … И так до среднего плейстоцена, как раз того самого времени расцвета гейдельбергцев.
Но в понятиях технокомплексов динамика будет другой.

Французский исследователь раннего палеолита Африки Лепре приходит к выводу, что нет перехода между олдуваем и ашелем, как нет перехода между хабилисами и эректусами, якобы являющимися носителями соответствующих технологий (Лепре и др., 2010, 2011; цитата по Ш.Мишра. Сравнение ранних каменных орудий из Африки, Европы, Китая и Индии: Применительно ко времени "Исхода из Африки №1", 2012), если опираться только на данные одной Африки. Далее уже Шейла Мишра рассуждает, что реально олдувайская культура не выходит за пределы Африки, она не является глобальной, а остаётся лишь локальным африканским феноменом. Грубо. Мод1 в варианте олдувайского технокомплекеса никуда за пределы Африки не выходил. "Исхода" не было, как это рисовали в прежних схемах.
Что же распространится по Старому Свету и станет глобальной технокультурой, если не олдувай?
По мысли самой матриарха индийской археологии - это будет ашель и только ашель.
Как!? Ведь на большей части Евразии рубил не знали!
Тут она вступит в рассуждения о принадлежности к ашелю не культур с двусторонними ручными рубилами, а определённой операционной цепочки, отношения к сырью и прочее-прочее связанное с изменениями в поведении ранних хомо. В таких комплексах рубила могут быть, а могут и отсутствовать.
Здесь индийский археолог вдаётся в противоположную крайность относительно Мэри Лики. Если исследовательница Олдувайского ущелья комплексы с рубилами продолжала называть Олдуваем, правда, развитым, то Шейла Мишра стала называть ашелем комплексы вовсе без рубил. Хех.
Мне близка позиция российского археолога Хизри Амирхановича Амирханова, в которой он не играет в эти игры с перетасовкой названий в угоду концепциям, а считает как и было принято прежде: если наличие бифасов установлено - это ашель, не установлено - это не ашель (Амирханов, 2008). Но если не ашель, то что?
И  тут на помощь нам приходит тот самый технокомплекс "между здесь", комплекс ядра, чоппера и орудий на отщепах. Если, действительно, олдувайский технокомплекс оказывается присущ лишь локальной африканской традиции, то комплекс орудий на отщепах становится поистине глобальным, вооружённые им люди заселяют весь Старый Свет и от него, а не от олдувая на самом деле, происходит становление ашельского технокомплекса.
Где происходит становление этого текнологического комплекса?
В логике уважаемого Miracinonyx-а это должно было бы происходить в области "бешенного развития и бешенной конкуренции", а не где-нибудь в "отстойнике неудачников" с периферии.
Увы. Происходит это на крайнем севере тогдашней ойкумены - на Северном Кавказе, на Тамани. Первичное распространение получает в Армении и затем достигает  Восточной Азии.
Примерно с рубежа 1800 тлн начинается движение представителей этого технокомплекса на юг (в Юго-Западную и Южную Азию) так, что примерно к 1760 тлн они проникают в Африку. Вернее, там было всё несколько иначе, но если мы говорим о технологической традиции, то это упрощение приемлемо.
Мэйнстрим камнеургических традиций пролегал через Евразию.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 August 2018 02:09:33)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#970 17 August 2018 02:44:27

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Есть смысл продолжить рассказ о технокомплексах, предложенных В.Н.Дороничевым.
- индустрия крупноотщепового ашеля (традиция «режущего лезвия» – связана с появлением различных технологий производства крупных отщепов, служивших преформами для изготовления рубил и кливеров с острым режущим краем. Индустрии, основанные на этих технологиях, сейчас определяются как «ашель с бифасами на крупных отщепах»).
- другая традиция основана на концепции «режущего острия» – она выражается в
производстве грубых остроконечных бифасов типа фикронов и трехгранных пик.
- следующим идёт уже пре-мустьерский технокомплекс.  Пре-мустьерские индустрии отличаются от синхронных ашельских индустрий Западной Европы или Западной Азии отсутствием крупных режущих орудий, таких как рубила и кливеры. Пре-мустьерский комплекс является логическим развитием “доашельской” традиции обработки камня.
- комплекс позднего ашеля, который характеризуется почти полным исчезновением технологий крупных отщепов, кливеров на отщепах, как и бифасов типа фикрон или пик, а также полиэдров и сфероидов. Зато  выделяются большим количеством крупных, симметричных и хорошо ретушированных плоских бифасов овальных и сердцевидных типов, а также бифасов-кливеров с поперечным сколом.
- технокомплекс ашело-ябрудийский, для которого характерна деградация производства рубил и  характерны небольшие, грубо оформленные, массивные миндалевидные или копьевидные рубила с необработанным основанием и бифасы-кливеры. Отличается ашело-ябрудиен и орудиями на отщепах, особенно скребел, которые хорошо ретушированы и являются наиболее диагностичной чертой этой индустрии. (Добавлю от себя, что по некоторым характернейшим скрёблам можно отслеживать связи этого комплекса в Евразии).

Все эти технокомплексы доживают до становления среднего палеолита в промежутке 250-200 тлн. Я замечу одну интересную вещь. Более продвинутые популяции хомо в итоге частенько отказываются от ручных рубил в пользу иных орудий и иных технокомплексов. Приверженность рубилам для определённых культур становится не маркером прогресса, а индикатором консервативности.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 August 2018 15:39:51)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#971 17 August 2018 03:32:19

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx :

Ну, это не удивительно, вплоть до поздних гейдельбержцев, которым уровень развития мозга уже позволил достичь культуры, эффективно вписавшей их в среду умеренного климата, практически вся Евразия была громадной и очень глубокой периферией эволюции гоминин и тихим отстойником всех неудачников, бежавших из африканского котла с его бешенными темпами развития и бешенной же конкуренцией. Тоько с поздних гейделей, наверное, возникают автономные эволюционные очаги развития рода уже на Северном материке, которые дают две интереснейшие видовые формы, в сущности обогнавшие африканскую модель: и неандертальцы, и денисовцы оказались намного круче чистокровного сапиенса. А в финале победил всех гибрид.
КУСЬ

В веточке по миграциям древних хомо мы подошли к состоянию, когда почти вся Африка и Большая часть Азии оказывается заселены. При этом люди зашли далеко за пределы 40 * СШ. Древнейшим самым северным следом пребывания хомо являются следы надрезов на костях верблюда из Ливенцовки, что на правом берегу Дона, в нижнем его течении, датируемые началом палеомагнитного эпизода Олдувай. т.е. около 1960 тлн. Ясно, что это не австралопитеки и не хабилисы, а кто-то из азиатских архантропов, т.к. рудольфцы-дманисийцы ещё не прибыли в Евразию. Покорение умеренного пояса состоялось раньше появления гейдельбергцев хотя бы по местонахождениям ряда стоянок в областях высотной поясности на нынешних верхних террасах рек.
Впрочем, правда Ваша: тогда эти широты входили в субтропический пояс, а не в умеренный.
Распространение хомо на огромных пространствах Афро-Евразии к 1600 тлн показывает, что они освоили площади порядка 55 млн.кв.км. и всё это почти без использования ашельского технокомплекса. Пусть эпизодически, но им покорялся огонь (Юаньмоу, 1900тлн, Чемойгут, 2000тлн). Пещеры остались за хомо. К этому времени они стали самым опасным хищником планеты. Всё это я к тому, что очаги эволюционные, независимые от Африки сформировались задолго до появления линии гейдельбергцев. И как считал Лепре, вполне возможно, что цефализация и эректоизация Африки происходила под воздействием именно азиатских популяций.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#972 18 August 2018 11:40:31

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Если взять технокомплексы ашеля, упомянутые В.Дороничевым, то мы можем проследить их появление и эволюцию.
Вообще, расскажу забавную историю об ашеле и его изучении. В 2014 году вышла книга Деревянко А.П. Бифасиальная индустрия в Восточной и Юго-Восточной Азии. – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2014. В ней на самом деле делается обзор практически всех индустрий с двусторонней или иначе бифасиальной обработкой орудий в  Старом Света. Так вот в оценке комплексов я, можно сказать, впервые увидел дивную картину: Автор перечисляет памятники Кавказа с присутствующими там бифасами очень большой древности в 1970 тлн, но отказывается учитывать их среди ашельских. Ашеля до 1000 тлн на Кавказе нет. Когда же он говорит об Африке и первых памятниках ашеля в ней, то забывает упомянуть, что самый ранний памятник Африки, Консо Гардула, 1760 тлн. хоть и причисляется всеми к самому раннему ашелю, но рубил не содержит. То есть какая-то пелена на глазах у почтенного академика. Потом я понял, что он прежде везде писал, что из Африки было 2 исхода. 1 - исход олдувайцев, около 1800 тлн, 2 - исход ашельцев. около 1000 тлн. То есть на Кавказе не может быть ашеля раньше 1 млн.л.н потому, что он так сказал. Бифасы есть. но это не ашель. потому что по его мнению ашельцы из Африки ещё не вышли.
Уффф. Ну, что с этим делать?
Ладно. Кто ж его исправит, он же (памятник) академик.
Ранний ашельский технокомплекс формируется на основе таманского технокомплекса орудий на отщепах. И именно этот технокомплекс представляет сочетание бифасов=ручных рубил с пиками (крупными орудиями трёх- или четырёхгранной формы с необработанной пяткой для удобства удержания в руке). В Кермеке мы впервые встречаем эти пики, вероятно оттуда они попадут в Северный Китай, где триэдры, массивные трёхгранники в сочетании с орудиями на отщепах станут одной из важнейших линий развития культур. Но эта форма раннего ашеля не была ещё т.н. крупноотщеповым ашелем (КОА).
А где же появляется крупноотщеповый ашель? Может он хотя бы в Африке зародится? Ведь там много, очень много памятников этой индустриальной традиции.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#973 18 September 2018 09:45:29

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Крупноотщеповый Ашель (КОА) определяется как Дороничевым, так и Шароном в числе технокомплексов среднего ашеля. По мысли израильского ученого происхождение этот технокомплекс и связанная с ним традиция изготовления крупных рубящих орудий на отщепах ведут от такого памятника Восточной Африки как Олоргесейлие, 990 тлн.
Этот памятник имеет отчётливые связи с ашелем Индостана (стоянки в районе Хунсги/Южная Индия и др. Но вот интересная информация приходит от индийских археологов. Памятник КОА Индии, на который ссылается Шарон, Аттирампаккам, имеет древность большую, чем и Олоргесейлие и все другие памятники Африки с элементами крупноотщеповый Ашеля. То есть древность технологии снятия крупных отщепов с гигантских ядрищ вне Африки больше, восходя ко временам, примерно, 1700 тлн.

В районе Аттирампаккам обнаружены гигантские нуклеусы для снятия крупных отщепов, служивших заготовками для производства рубил. Именно там, по словам Ш.Мишры, были найдены древнейшие кливеры (двусторонние рубящие орудия не с остриём на рабочем конце, а с поперечным лезвием). Кливеры - атрибут КОА (Гонен Шарон, 2010). Схожий комплекс материальной культуры был обнаружен в районе Исампура/ Индия, 1360 тлн. То есть традиция камнеургическая, присущая этому технокомплексу, была в Южной Азии неслучайной и более древней, чем на Чёрном континенте.
Я пытался вскользь показать, что бассейн Индийского океана со стороны Африки и Азии был контактной зоной и коридором связи популяций и культур архантропов на предыдущих этапах миграции и расселения людей по свету. Здесь мы видим ещё пример подобных связей. Более того, в работе Г.Шарона приводятся стоянки раннего палеолита Индостана, на которых встречается специфическая техника предварительной подготовки ударной площадки, называемая техникой комбева, известная также с ряда стоянок Африки (собственно, в Африке она и была изначально выделена).
Для коллекции Аттирампаккам характерны большинство признаков раннего Ашеля. То есть он является откровенно переходным, соединяя черты раннего и т.н. среднего ашеля. То же мы увидим на более поздних стоянках Восточной Африки: сочетание признаков раннего и среднего Ашеля. Затем такой важный признак ранних комплексов, как пики, исчезает, и формируется уже, собственно, средний Ашель как он представлен в Израиле на стоянке Гешер-бенот-Яаков.

Что мы понимаем из этих данных в популяционном плане? Кто это был?
Я высказывал версию, по которой с периода палеомагнитного эпизода Олдувай на Африку оказывалось демографическое давление крупных азиатских форм архантропов, антропологи отмечают появление признаков зубного строения, близких или схожих с таковыми у ранних синантропов, сиречь лантяньцев. Эргастеры акселерированных форм обитали в Евразии изначально (в смысле: с начала заселения). Какая-то часть их осталась в Африке и смешивалась с австралопитековыми, какая-то расселилась по Азии. В результате орогенетических процессов в Центральной Азии, точнее в Альпийской складчатости, часть групп хомо стала смещаться обратно в Африку, оценочно, тем же путём, что их предки оттуда вышли, т.е. через Баб-эль-Мандеб. А те группы, что пытались покинуть Африку (дманисийцы) в то же самое время, вынуждены были двигаться северным путём через Синай.
Если следы акселерированных эргастеров слабозаметны в Африке до 1900 тлн, то после они появляются явственней, а после 1700 тлн господствуют на континенте. Впрочем истребления более мелких и низкорослых форм не происходило напрямую, как кажется. Часто одни заимствовали что-то у других. Новое население с новыми технологиями просто было успешнее в охоте и выживании. Произошло, назовём это, замещающее распространение новых групп хомо.
Интересно, что складывается на новом этапе и новый тип архантропов - африканский эректус, крупные люди тропического типа телосложения с рисунком австралопитека на зубах - потомки азиатских массивных и местных низкорослых форм.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (18 September 2018 09:56:39)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#974 25 September 2018 01:11:42

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Владимир Борисович Дороничев в изложении концепций технокомплексов упоминает следующий комплекс ашеля:

другая традиция основана на концепции «режущего острия» – она выражается в производстве грубых остроконечных бифасов типа фикронов и трехгранных пик.

Не-ет не в Африке появляются пики. Вот буквально недавно Хизри Амирханов выпустил статью по пикам (2016), где показывает, что эти орудия сначала появляются на Кавказе. Собственно, с них и начинается Ашель, ранний Ашель. Валерий Щелинский показал, что пики присутствуют ещё в Кермеке на Тамани. В.П.Любин описывает пики в составе комплекса Карахача с одними из первых рубил в мире. Но это Армения, не Африка и древность около 1960 тлн. Даже раньше. В.Б.Дороничев не знал или, вернее, не признавал эти результаты исследований своих коллег, даже иронизировал над ними. Но сейчас можно говорить о систематичности вновь поступающих данных и их всё большей достоверности.
Где же встречается впервые сам комплекс пик и рубил-фикронов? В так называемой Убейдо-Латамнской общности, выделенной в массиве стоянок и культур Ашеля Старого Света Х.А.Амирхановым. Происходит эта общность раннего палеолита от группы стоянок в Убейдии (Овайдья)/ Израиль, среднего этапа. То есть там есть ранний этап с пиками без рубил, но нас интересует время, когда появляются и пики и рубила вместе. Примерная древность этих стоянок - 1400 тлн и позже. Затем около 1100 тлн появляется второй эпонимный памятник этой группы - Латамна/ Сирия. А влияние этой общности ощутимо и в Аравии, и в Северном Индостане, и в Центральной Азии и на Кавказе. И в Северной Африке.
Вот она где появляется, Африка-то!
Но зато как появляется! Во всей красе. В Алжире, в Тернифине мы встречаем и пики и рубила-фикроны вместе с отсылкой на рубила-фикроны Латамны (Палеолит Африки, 1977). То есть возможно образовалась контактная зона вдоль побережья Средиземного моря от Ливана до Геркулесовых столбов.
Есть фикроны и в Эфиопии, в Аравии и на Кавказе. Эти рубила-фикроны отличаются от прочих вытянутостью своих форм. Часто для их изготовления уже, действительно, в среднем ашеле использовали мягкий отбойник. (О нём стоит поговорить в отдельной заметке).
Фактически, комплекс, описанный Дороничевым представляет собой реликт раннеашельских традиций в среднем ашеле.
Чтобы понять динамику развития этого технокомплекса надо коснуться его известных носителей.
В Убейдии обитали только представители азиатских архантропов (Бар-Йосеф, 2009, 2013). А вот атлантропы несли признаки смешения африканцев и азиатов. Обе линии носителей ашеля "режущего острия" в среднем плейстоцене продолжили своё существование. Но атлантропов из Магриба вытеснили родезийцы, и потому основное продолжение эта линия имела среди ... европейских поздних архантропов...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (25 September 2018 19:31:01)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#975 29 September 2018 21:41:00

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Культуры палеолита и неолита

Пардон, что прервался на полуслове.
Для Африки в целом, на сегодняшнем уровне моего понимания, можно выделить три (четыре) ашельских комплекса:
комплекс раннего Ашеля,
его продолжение в комплексе режущего острия,
комплекс крупноотщепового Ашеля и
ещё один комплекс, который Мэри Лики называла Развитым Олдуваем В, но который, на самом деле, должен быть отнесён к разновидности раннего Ашеля. Это такие комплексы, в которых, как кажется, аборигены Африки пытались освоить новую для них технологию.
Что касается азиатских носителей технокомплекса "режущего острия", то они испытали влияние африканских мигрантов из Северной Африки, всё тех же родезийцев. Часть откочевали в Центральную Азию, часть в Европу.
Но подробнее об этом в следующих заметках


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry