Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#626 27 May 2012 13:37:04
- Игрок
- Любитель животных
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 26 November 2008
- Сообщений: 433
Re: Культуры палеолита и неолита
С.Дробышевский: "Лук, возможно, появился уже 100 тысяч лет назад, но потом исчез"
http://antropogenez.ru/interview/489/
http://antropogenez.ru/interview/490/
Отредактировано Игрок (27 May 2012 13:46:37)
Неактивен
#627 27 May 2012 17:48:38
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Культуры палеолита и неолита
В Грузии найдены древнейшие сосуды с медом
В Грузии стали употреблять мед в пищу на 2 тыс. лет раньше, чем в Египте. К такому выводу пришли специалисты, обнаружившие в одном из захоронений фрагменты керамической посуды со следами меда, возраст которого оценивается в 5,5 тыс. лет. Мед был найден на внутренних стенках сосудов в захоронении с женскими останками на высоте 2 тыс. м на горе Кодиани.
Мед различных типов хранился в трех сосудах.
В настоящее время древнейшими доказательствами использования меда человеком можно считать изображения в одной из пещер в Валенсии, Испания. Найденные там рисунки изображают сборщиков меда. Возраст изображений — 8 тыс. лет, сообщает Xinhua.
#628 27 May 2012 17:54:23
#629 01 August 2012 01:50:40
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Культуры палеолита и неолита
Вот тут очень интересная дискуссия по поводу мадленских Венер - http://ask-robert.livejournal.com/96718 … 6#t1098446
Интересно ваше мнение.
#630 02 August 2012 21:18:36
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Культуры палеолита и неолита
Новый Свет был заселен поздно. При обилии памятников возрастом 10,000–11,500 (может быть, 12,000) лет назад (далее: л. н.) , сообщения о более древних находках неизменно оказываются либо явно недостоверными, либо как минимум ненадежными. 10,000–12,000 л. н. – это финальный палеолит, когда на Дальнем Востоке уже обжигали керамику, а в верховьях Евфрата устанавливали многометровые каменные стелы с изображениями. Следует поэтому ожидать, что культура предков индейцев ко времени их проникновения в Америку была уже достаточно сложной, а культурные различия между отдельными группами, вовлеченными в этот процесс, – существенными.
Не перегиб ли?
#631 03 August 2012 16:22:32
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Культуры палеолита и неолита
По датам - нет, не перегиб. Всё нормально.
По керамике тоже. Про стелы не скажу, но предземеледельческий Натуф начинается с 12 500 лет до н.э.
В целом миграция в Америку действительно синхронна ранним попыткам перехода к неолиту в Евразии.
Отредактировано Lestarh (03 August 2012 16:22:51)
Неактивен
#632 03 August 2012 18:00:19
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Культуры палеолита и неолита
12 тысяч назад - кцивилизация шумеров? Ведь именно их имели в виду?
Насчет миграции людей в Америку я так и не разобрался. 12 тысяч лет по-моему мало. Ведь в Патагонии в это время люди уже были.
#633 03 August 2012 20:18:50
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Культуры палеолита и неолита
12 тысяч назад - кцивилизация шумеров? Ведь именно их имели в виду?
Честно говоря что они имели в виду я не в курсе. Но точне не шумеров. К верховьям Ефрата они никакого отношения не имели. Они у Персидского залива жили.
Насчет миграции людей в Америку я так и не разобрался. 12 тысяч лет по-моему мало. Ведь в Патагонии в это время люди уже были.
Американцы (особенно горячие южноамериканские парни) очень хотят доказать древность заселения континента. Поэтому склонны удревнять датировки при возможности и с очень большой помпой преподносить всё сколько-нибудь древнее.
На практике всё что там старше 12.000 лет либо неудачно померяно, либо натянуто.
Плюс моменты заселения Америки лимитированы проходимостью ледника. А предыдущее "окно" там почти 30 тыс. лет назад. Но поверить, что люди существовали в Америке пятнадцать тысячелетий настолько незаметно, что никаких их следов не видно - достаточно трудно.
Ну вот последнее:
Археологи обнаружили в Техасе тысячи каменных инструментов, возраст которых оценивается в 15 тысяч лет; они старше тех технологий, которые, как считается до сих пор, применяли первые поселенцы.
Вроде бы доказали. Но вот потом начинается обсуждение в рулетку или преферанс:
При этом ученый указывает: техника OSL менее надежна в деле определения возраста, чем радиоуглеродный анализ, который применялся на других ранних американских артефактах. Кроме того, по словам профессора Диллэя, вопрос с отнесением этих находок к "докловису" тоже не столь очевиден: для этого на месте раскопок недостаточно наконечников (стрел, копий и т.п.), по форме которых определяется принадлежность артефакта к той или иной культуре.
Ну и последнее, указывает антрополог: эти инструменты найдены в пойменных отложениях, толщина которых - лишь 6-7 см. А это, по его мнению, представляет собой потенциальную проблему, поскольку существует вероятность, что артефакты были принесены водными потоками.
То есть вполне вероятно, что слои переотложены и орудия более поздние, а инструментальные методы имеют большую погрешность...
Что касается Патагонии то там вроде бы такие датировки даже местными учёными признаются далеко не всеми.
Более оптимистична оценка заселения Южной Америки 11.000 - 9.000 лет назад.
Неактивен
#634 03 August 2012 20:46:05
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Культуры палеолита и неолита
Вот, что пишут про Огненную землю:
Древнейшие человеческие поселения возникли на острове более 10 тыс. лет назад. Представители народности яганы были, по-видимому, его древнейшими обитателями; археологические памятники, предположительно связанные с ними, обнаружены на ряде островов Огненной Земли.
Если Огненная земля была заселена людьми более 10 тысяч лет назад, то вериться с трудом, что люди проникли в Северную Америку всего 12 тысяч лет назад.
#635 03 August 2012 20:53:38
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Культуры палеолита и неолита
Ну не Огненная Земля...
11 тыс. это Бразилия, 9 тыс - север Аргентины.
И 12 тыс. это не Аляска, а Калифорния - Техас.
Так что всё не столь драматично.
Отредактировано Lestarh (03 August 2012 20:54:13)
Неактивен
#636 03 August 2012 22:55:00
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Культуры палеолита и неолита
Это инфа об Огненной земле. Не верная что ли?
Если 12 тысяч Калифорния значит Аляска гораздо раньше... Я думаю 15 тыщ лет как минимум.
#637 03 August 2012 23:58:27
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Культуры палеолита и неолита
Аляска с другой стороны ледника...
Неактивен
#638 04 August 2012 00:14:57
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Культуры палеолита и неолита
Причем тут это? Как люди бы добрались до Огненой земли за такое ороткое время?
#639 04 August 2012 20:06:31
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Культуры палеолита и неолита
Это я к тому, что время прибытия человека на Аляску в целом не имеет никакого отношения к срокам заселения Америки. Оно началось с прибытия людей в Дакоту/Вайоминг/Орегон.
Во-первых, а откуда сведения о том, что уже 10.000 лет назад на Огненной земле?
Самые древние стоянки в Южной Амеркие:
Cueva de las Manos - наскальная живопись начало которой датировано 9.300 лет назад. При этом обычно утверждаётся, что начало вообще относится к дате 13.000 но старейшая радиоуглеродная дата именно 9.300.
Caverna da Pedra Pintada (Бразилия) - 11.200 для нижних слоёв пещеры где найдены фрагменты каменных орудий.
Лусия - древнейшие останки из Южной Америки. Женский череп из Бразилии с датой 11.500 если повар нам не врёт. Останки пару раз передатировали в сторону удревнения.
Возможно есть ещё что-то, но я просто не в курсе.
Неактивен
#640 04 August 2012 21:25:33
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Культуры палеолита и неолита
А что в Дакоту люди из Евразии прибыли другим путем, нежели на Алсяску?
Я вообще к чему все это... Если юг Ююной Америки был заселен людьми более 10 тысяч лет назад, следовательно Северная Америка была заселена гораздо раньше. Уж никак не 10-12 тысяч лет назад.
#641 04 August 2012 21:39:31
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Культуры палеолита и неолита
Музыка первобытного человека
http://www.bioografmuzik.com/history_mpc.php
#642 04 August 2012 21:48:01
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6122
Re: Культуры палеолита и неолита
Кот :
А что в Дакоту люди из Евразии прибыли другим путем, нежели на Алсяску?
Я вообще к чему все это... Если юг Ююной Америки был заселен людьми более 10 тысяч лет назад, следовательно Северная Америка была заселена гораздо раньше. Уж никак не 10-12 тысяч лет назад.
Отчего есть расчеты (в частности они приведены у Даймонда). Если мне память не изменяет при весьма скромной скорости расселения охотничьи племена прошли бы от Аляски до Огненной Земли за тысячу с небольшим лет
Неактивен
#643 04 August 2012 21:49:08
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Культуры палеолита и неолита
Это каким образом?
#644 04 August 2012 22:01:35
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6122
Re: Культуры палеолита и неолита
Кот :
Это каким образом?
http://lib.rus.ec/b/187034/read#t5
На первый взгляд удивляет и другое: по всей видимости, Новый Свет заполнялся людьми такими высокими темпами, что у охотников-собирателей постоянно имелся мотив расселяться все дальше к югу — до самой Патагонии. Но стоит только уделить минуту соответствующим расчетам, и этот демографический рост перестает казаться чем-то необычным. Если в конченом счете средняя плотность населения охотников-собирателей на обоих континентах достигла показателя не больше, чем один человек на квадратную милю (для современных охотников-собирателей это высокий показатель), значит, в пиковое время вся площадь Америки должна была вмещать около 10 миллионов человек. Но даже если в группе первых колонистов было только 100 человек и их численность увеличивалась только на 1,1% в год, их потомки достигли бы потолка в 10 миллионов через тысячу лет. Опять же прирост популяции, составляющий 1,1% в год, не представляет собой ничего выдающегося: в современную эпоху в случаях колонизации незаселенных земель — например, когда бунтовщики с фрегата «Баунти» и их жены-таитянки колонизировали остров Питкэрн, — прирост достигал 3,4%.
Неактивен
#645 05 August 2012 00:46:54
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Культуры палеолита и неолита
Если проходить 10 км в год то за две тысячи лет можно спокойно пройти от полюса до полюса...
Неактивен
#646 05 August 2012 00:54:04
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Культуры палеолита и неолита
Почему тогда хоботные не заселили Южную Америку за тысячу лет?
#647 05 August 2012 02:16:33
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Культуры палеолита и неолита
А они вроде как там жили, не?
Кювьеронии там прекрасно себя чувствовали. Что до мамонтов - то подозреваю им нужны вполне определённые биотопы.
Это человек может к чему угодно довольно легко адаптироваться.
Неактивен
#648 05 August 2012 07:56:08
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Культуры палеолита и неолита
Но сколько времени понадобилось кювьеронию чтоб заселить Южную Америку?
#649 05 August 2012 13:46:52
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Культуры палеолита и неолита
Так не один вид вообще не расселился так широко и так быстро как человек...
Суть в том, что кювьеронию нужно для освоения новых ниш эволюционировать самому. Что медленно. А человеку - только подрихтовать культуру - освоить несколько новых приёмов охоты, разобраться в местных съедобных корнях и модифицировать технологии изготовления орудий.
Темпы культурной и биологической адаптаций к новым условиям несопоставимы.
Сколько времени нужно, чтобы тропический вид адаптировался к полярным условиям? А человеку - только штаны шить научиться достаточно...
Отредактировано Lestarh (05 August 2012 13:49:37)
Неактивен
#650 05 August 2012 14:37:20
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Культуры палеолита и неолита
Лестарх, согласен и спасибо за разумную позицию здесь...
Но с Котом спорить бесполезно - он не слышит и не хочет думать. Позиция "не верю, потому что так не бывает". Вот не верит он, что человек входит в "наивные экосистемы" (это термин), как нож в масло. Или как лиса в курятник. Не верит, и что-то доказывать ему бессмысленно.
Опять же прирост популяции, составляющий 1,1% в год, не представляет собой ничего выдающегося: в современную эпоху в случаях колонизации незаселенных земель — например, когда бунтовщики с фрегата «Баунти» и их жены-таитянки колонизировали остров Питкэрн, — прирост достигал 3,4%
Хех - в условиях избытка емкости среды (т.е. когда постоянно есть все новая еда) скорость размножения людей и, к примеру, бизонов, может быть схожа. У последних в таких условиях прирост популяции достигает 10-30% в год...
p.s. А если еще учесть, что палеоиндосы вошли в стерильный мир, где просто не было заболеваний человекообразных - по факту не было - и все болезни, с какими они могли когда-либо в Америке столкнуться, были просто тем, что они сами принесли с собой - ничего нового - то тогда.... ууууууу.
Горы мяса в виде непуганной и не умеющей пугаться мегафауны, половина из которой еще и медлительна - и стерильная среда. Я бы не удивился, что они плодились не со скоростью бизонов, а со скоростью крыс в Новой Зеландии.
Отредактировано Miracynonyx (05 August 2012 14:40:37)
Неактивен