Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 06 June 2008 22:10:34

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3847
Вебсайт

Re: Гибриды

Ситуация как с кроманьонцем и неандертальцем?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#77 07 June 2008 06:33:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Гибриды

Да, ситуации во многом схожие.

Атрокс и Шурик, насколько я помню, генетический анализ показал, что пещерный лев - это лев настолько же, насколько неандерталец - человек. Да, они принадлежат к одному роду, да, это два наиболее близких вида в рамках этого рода. Но контакт предковых популяций, на основе которых сформировались эти виды, как и в случае с людьми, прекратился около 500 тысяч лет назад. Де-факто получается, что пещерный лев и южный лев - это сестринские виды, а не предок и потомок. Причем оба вида продолжали достаточно быстро эволюционировать, каждый в свою сторону.
У пещерных львов заметно дальше пошла специализация в качестве хищников - у них сильнее изменились зубы (сильнее любых других пантерин вообще), сформировалось исключительно эффективное телосложение + адаптации к жизни в холодном климате.

У львов южных при сохранении более примитивных характеристик зубов, кажется, дальше прогрессировала именно социальность, включая такие ее признаки, как грива самцов. Т.е. ситуация действительно в точности, как у неандертальца и сапиенса. Это предположение о преимущественном развитии социальности у южного вида постулировано в статье об эволюции львов, которая уже упоминалась. Я лично с ней склонен согласиться.

Как только ослаб абиотический фактор среды, сдерживавший ранее продвижение южного, более группового и более гривистого вида на север (температуры теплого сезона, которые, кажется, критичны для новорожденных львят южного вида) - южная форма стала вытеснять северную.

Неактивен

 

#78 07 June 2008 12:04:36

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3847
Вебсайт

Re: Гибриды

Соответственно при похолоданиях должно было происходить обратное движение границы распространения двух видов, т.е. вытеснение южан северянами и уменьшение социальности.
Или гривастые тоже кардинально решили свой вопрос?

Отредактировано Avtograf (07 June 2008 12:32:51)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#79 07 June 2008 15:22:09

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83790
Вебсайт

Re: Гибриды

" Да, они принадлежат к одному роду, да, это два наиболее близких вида в рамках этого рода. "
А леопард?

"У пещерных львов заметно дальше пошла специализация в качестве хищников - у них сильнее изменились зубы (сильнее любых других пантерин вообще), сформировалось исключительно эффективное телосложение + адаптации к жизни в холодном климате."

Клыки у них не такие совершенные как у тигров.


Hold brand, stay crazy.

Неактивен

 

#80 08 June 2008 04:40:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Гибриды

Безосновательное утверждение, Атрокс. В чем совершенство клыков тигра? В длине? - Это не имеет значения. За исключением саблезубов, клыки всех кошек принципиально одинаковы. А вот рисунок бугров на коренных зубах - это значимо, показатель очень серьзный.

Автограф, трудно сказать. Гривистые львы юга до голоцена имели всего одно межледниковье, в течение которого они могли двигаться на север - после рисского оледенения. Тогда они движения не начали и пещерные львы прекрасно жили на всей северной Евразии. Однако вполне возможно, что популяция южан еще была окончательно сформирована тогда и грива образовалась уже после начала вюрма. Хотя это маловероятно, я понимаю. Возможно, продвижение южной формы началось только тогда, когда северная оказалась в резко угнетенном состоянии в результате кризиса биоты конца вюрма, когда на арену Севера во всеоружии вышел кроманьонец.
Насчет того, чтобы северный (под)вид опять вытеснил южан на юг с началом очередного похоладания после окончания нынешнего голоценового межледниковья (то есть сейчас, мы как раз в период наступления нового криохрона живем) если бы нормальная мамонтова фауна была жива - я не думаю. Гривистые львы, если попадают на какой-то участок, скорее всего там закрепляются очень основательно - тесно сплоченный прайд и грива самцов - серьезные преимущества, причем грива оказалась очень эффективной как раз в холодных районах (не даром самые пышногривые львы планеты сегодня живут в... - зоопарках стран холодного пояса). Кроме того, две формы львов явно скрещивались, это означает конец для одного из (под)видов. В зависимости от того, подток особей какой формы был бы интенсивнее - тот фенотип и возобладает при прочих равных.

Неактивен

 

#81 08 June 2008 10:18:57

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3847
Вебсайт

Re: Гибриды

Miracinonyx
Вопрос первый: Каким образом могли установить наличие гривы для ископаемого животного?
Вопрос второй: Как определяется уровень социальности для пещерного льва?
Вопрос третий: Насколько совпадала жизненная ниша пещерного и гривастого? Может шло не вытеснение видов (подвидов), а просто смена одного биоциноза на другой в целом?

Мне кажется не имеет большого значение грива льва, покрайней мере как утеплитель. Думаю это сугубо приспособление для брачных игр и поединков между самцами. У самок, основных добытчиков, её же нет. Да и вообще не припомню такого воротника ни у кого из  северных кошачьих и не только.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#82 08 June 2008 10:57:11

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83790
Вебсайт

Re: Гибриды

В клыках - они не только длиннее но и угол более удачный.


Hold brand, stay crazy.

Неактивен

 

#83 09 June 2008 19:59:31

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4901

Re: Гибриды

Avtograf :

Miracinonyx
Вопрос первый: Каким образом могли установить наличие гривы для ископаемого животного?

На изображениях пещерные львы без гривы. Правда это могут быть львицы, но тогда непонятно почему нет изображений львов.

Неактивен

 

#84 09 June 2008 20:21:50

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3847
Вебсайт

Re: Гибриды

Достаточно шаткое доказательство.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#85 10 June 2008 00:19:12

Саша
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 06 April 2007
Сообщений: 1083

Re: Гибриды

"На изображениях пещерные львы без гривы. Правда это могут быть львицы, но тогда непонятно почему нет изображений львов."
Ты ыидил пещерного льва?! Я нет, можно посмотреть?


Coyote man

Неактивен

 

#86 10 June 2008 06:34:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Гибриды

Отнюдь, Автограф. Наскальная живопись верхнего палеолита почти анатомически верна в отношении других видов. И львы изображены действительно без гривы. Причем, это не только львицы, но именно львы - видны тестикулы, это взрослый лев-самец. Но гривы нет.

Кроме того, касаемо социалки - дело в том, что скелетные останки пещерного льва в Северной Америки показывают типичную картину одиночной кошки (в отличие от смилодона). - Их мало, и распределение полов приблизительно равное. У групповых видов с прайдовой структурой общества самки резко преобладают.

Неактивен

 

#87 10 June 2008 12:07:47

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3847
Вебсайт

Re: Гибриды

На всей территории России сравнительно недавно обитали пещерные львы, мало отличающиеся от львов современных. Сегодня вымерших пещерных львов могли бы заменить капские львы. Истребленные в исконных местах обитания (горах Южной Африки) эти львы сохранились в Новосибирском зоопарке, где «с 1968 года содержатся на открытом воздухе круглый год, при перепадах температур от +36°С до -49°С». При этом «взрослые львы, и малыши чувствуют себя зимой хорошо. За последние 30 лет в зоопарке родилось более 50 львят» [13] . Вероятно многие другие животные, которых априорно считаются способными жить лишь в теплом климате, реально представляют собой уцелевшие тропические формы видов занимавших некогда гораздо более широкий ареал – вплоть до берегов Ледовитого океана. Соответственно они могут быть успешно акклиматизированы в России, в качестве замены уничтоженных животных ледникового периода.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% … 1%80%D0%BA

Офигеть


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#88 10 June 2008 12:39:40

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4901

Re: Гибриды

Саша :

"На изображениях пещерные львы без гривы. Правда это могут быть львицы, но тогда непонятно почему нет изображений львов."
Ты ыидил пещерного льва?! Я нет, можно посмотреть?

Вот здесь перечислены изображения http://www.zooeco.com/eco-mlek393-11-8.html

"Художники позднего палеолита Западной Европы — кроманьонцы, мадленцы — выбивали контуры пещерных львов на скалах и стенах пещер, а также вырезали их фигурки из кости и камня и лепили из глины. Все же изображения и скульптуры этих кошек по сравнению с другими видами — лошадьми, северными оленями, бизонами и мамонтами — вовсе не так уж часты и стоят на 6—7-м месте. Заслуживают упоминания следующие находки в пещерах и на открытых стоянках в Европе.
    Франция. Пещера Комбарель. Контурно-штриховой рисунок на стене изображает львицу или льва без крупа и задних лап. Львино-тигровый профиль головы, отсутствие гривы, «распущенное», как у тигра, брюхо, по-видимому, чрезвычайно верно характеризуют облик зверя.
    Пещера Фон де Гом. Весьма сходное с комбарельским контурное изображение пещерного льва, стоящего в спокойной позе, сохранилось в длинной, узкой щели конца этой пещеры. Здесь показан такой же отвислый живот, слегка поднятый хвост без кисти на конце (!) и подобие баков. Возможно, что автор имел в виду беременную львицу. Группа лошадей, стоящих справа в настороженной позе, дополняет композицию и как бы указывает на наиболее частый объект охоты пещерных львов.
    Пещера Гурда н. Голова какого-то зверя, выгравированная на маленькой плоской гальке, приписывается пещерному льву (Capitan et al., 1910; Абрамова, 1958). Возможно, что подвес на горле, напоминающий несколько подвес у головы бизона, был действительно характерен для самцов пещерного льва.
    Пещера Бадегуль. Три изображения пещерных львов выгравированы на песчаниковых плитах.
    Пещера Ляско. В «Зале Кошек» этой пещеры найдены пять или шесть изображений пещерных львов (Windells, 1950).
    Скульптурные изображения пещерных львов широко публиковались археологами и известны также преимущественно из Франции.
    Пещера Истюриц в Пиренеях. Фигурка, напоминающая больше всего ободранную тушу львицы, вырезана из рога оленя, причем голова оказалась сделанной из пористого участка. Статуэтка просверлена в четырех местах либо с символическими целями, либо для подвески и имеет на плечах и бедрах знаки елочек, изображающие, вероятно, зазубренные наконечники дротиков.
    Грот Орне де Галиллу. Солютрейская и мадленская культуры. Среди небольших контурных рисунков на стенах с изображением лошадей, гигантских оленей, бурых медведей выделяется превосходный портрет идущего льва. Имеются также два изображения головы каких-то кошачьих (Gaussen Jean, 1964).
    Грот Марш. Здесь на пластине доломита размером 20X25 см обнаружен превосходный контурный рисунок львицы, наклонившей голову и рычащей на приблизившегося врага (Pahle, 1969)"

Они есть в инете, но не могу их сейчас найти.

Отредактировано shuric (10 June 2008 12:42:51)

Неактивен

 

#89 10 June 2008 12:41:13

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4901

Re: Гибриды

Miracinonyx :

Кроме того, касаемо социалки - дело в том, что скелетные останки пещерного льва в Северной Америки показывают типичную картину одиночной кошки (в отличие от смилодона). - Их мало, и распределение полов приблизительно равное. У групповых видов с прайдовой структурой общества самки резко преобладают.

????? Что за новости? 50% на 50% это стандарт.

Неактивен

 

#90 10 June 2008 14:17:00

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4901

Re: Гибриды

http://img.timeinc.net/time/europe/wonder/images/500_chauvet.jpg

Неактивен

 

#91 10 June 2008 14:18:11

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4901

Re: Гибриды

http://www.nature.com/nature/journal/v432/n7016/images/nature03103-f2.2.jpg


Все таки грива (хилая) у пещерника была - ее видно на картинке а)
Верхняя картинка возможно изображает прайд.

Отредактировано shuric (10 June 2008 14:20:28)

Неактивен

 

#92 10 June 2008 14:59:43

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3847
Вебсайт

Re: Гибриды

Глядя на такие рисунки поневоле закрадывается подозрение что это подделка. Ведь в последующие несколько десятков тысяч лет, практически до античности ни чего подобного по реалистичности не создавалось.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#93 10 June 2008 15:23:47

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4901

Re: Гибриды

И что с того? Таких откатов назад в истории много (например античность - средневековье). А исскуство кроманьонцев датировано железно, так что это точно не подделки.

Неактивен

 

#94 10 June 2008 16:17:14

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83790
Вебсайт

Re: Гибриды

А была ли у пещерника короткая грива или её не было совсем? Я думаю что у него была грива немного больше чем бакенбарды амурского тигра.


Hold brand, stay crazy.

Неактивен

 

#95 13 June 2008 18:29:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Гибриды

Сложно сказать, но на изображениях верхнего палеолита гривы нет. Меня удивило другое - огромные скулы и несколько человекоподобное лицо этой кошки с мощным носом и скошенной нижней челюстью. Отличается от других пантер. Спасибо, Шурик, за иллюстрации.

50-50% - это стандарт для одиночных животных. Для групповых соотношение полов другое.

Неактивен

 

#96 13 June 2008 18:52:50

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Гибриды

по-моему даже у одиночных один пол часто преобладает
ИМХО...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#97 13 June 2008 19:01:37

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: к востоку от Рейна
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83790
Вебсайт

Re: Гибриды

По-моему самок должно быть немного больше, чем самцов для успешного состояния вида.


Hold brand, stay crazy.

Неактивен

 

#98 13 June 2008 19:08:35

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Гибриды

Тоже не всегда и не везде, например у комодских варанов почему-то наблюдается соотношение самцы:самки - примерно 3,4:1 соответственно. Это рассматривается некоторыми учеными как механизм регулирования численности вида в условиях островного обитания.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#99 13 June 2008 21:34:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18730

Re: Гибриды

В нормальных популяциях численность полов приблизительно равна. Но в захоронениях при прайдовом образе жизни число самок выше, т.к. бывают групповые захоронения, куда, естественно, попадают почти исключительно самки. Насколько я понимаю. Одиночные самцы, рассеяные по большим территориям, встречаются в геолетописи реже.

Неактивен

 

#100 16 June 2008 21:16:17

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4901

Re: Гибриды

Miracinonyx :

50-50% - это стандарт для одиночных животных. Для групповых соотношение полов другое.

Рождаются  50 на 50 практически у всех животных.  См. Докинз "Река из Эдема"

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry