Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#176 26 February 2024 23:27:31
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек и собака
Хотя самые примитивные породы собак и старейшие дикие популяции выглядят примерно одинаково
А с чего он вдруг решил, что эти собаки - старейшие да еще и дикие популяции? Динго не выглядит примитивной (а они там все "дингообразные"). Наоборот - представляет собой образчик идеальной приспособленности к жаркому климату и к самостоятельной, как у волков, охоте. Песочный (палевый, светло-рыжий) окрас не дает перегреваться на солнце и, кстати, является доминантным, перебивающим у собак все другие окрасы, включая черный (тоже доминирующий). И морфология с конституцией у него заточена на поиск добычи и погоню за ней. Отсюда - однотипность динго и всех родственных ему собак. Там и волки наверняка светлые, песчано-палевые, будто выцветшие..
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#177 27 February 2024 00:05:30
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек и собака
И еще.
Были ли такими же светло-рыжими и сухими собаки (и волки) в Тибете в ледниковую эпоху? А поменять окрас и конституцию - дело времени. Да и с тибетским мастифом непонятно. Если тибетские парии действительно песочно-палевые, почему он черный и лохматый? Не такой старинный? Или живет в более холодных местах, чем парии?
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#178 27 February 2024 11:15:24
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
Действительно, камня на камне не оставили. В этой главе действительно сомнительная информация. Но это ещё не вся книга. Может, в остальных частях она,может быть, неплохая.
Неактивен
#179 27 February 2024 11:29:26
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
"
Бирюк :
Из современных охотничьих лаек рыжую "лисью" окраску имеет разве что карело-финская. А наши "парии" (бездомные и бесхозные дворняги) - любых размеров и расцветок. В Россию надо приезжать, а не по юго-восточно-азиатским помойкам шариться.🙂"
Бирюк :
"А с чего он вдруг решил, что эти собаки - старейшие да еще и дикие популяции? Динго не выглядит примитивной (а они там все "дингообразные"). Наоборот - представляет собой образчик идеальной приспособленности к жаркому климату и к самостоятельной, как у волков, охоте. Песочный (палевый, светло-рыжий) окрас не дает перегреваться на солнце и, кстати, является доминантным, перебивающим у собак все другие окрасы, включая черный (тоже доминирующий). И морфология с конституцией у него заточена на поиск добычи и погоню за ней. Отсюда - однотипность динго и всех родственных ему собак. Там и волки наверняка светлые, песчано-палевые, будто выцветшие.."
Про рыжий окрас тоже читал, что он доминантный.в России и странах СНГ у дворняг, кстати, тоже преобладают рыжие тона на самом деле. Большая часть бродяжек в основном рыжего окраса-от палевого и белого до зонарно-рыжего или соболиного окраса. Да и у волков тоже встречается куча зверей с рыжеватым оттенком. Насчёт волков-если в жарких странах волки имеют песчано-палевый окрас, то в тундре волки имеют белый окрас, который представляет из себя осветленный рыжий окрас-в холодных условиях он тоже очень выгоден.
Отредактировано Roman Shevchenko (27 February 2024 11:31:07)
Неактивен
#180 27 February 2024 11:40:47
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
Бирюк :
И еще.
Были ли такими же светло-рыжими и сухими собаки (и волки) в Тибете в ледниковую эпоху? А поменять окрас и конституцию - дело времени. Да и с тибетским мастифом непонятно. Если тибетские парии действительно песочно-палевые, почему он черный и лохматый? Не такой старинный? Или живет в более холодных местах, чем парии?
У тибетского мастифа несколько окрасов. Рыжих среди них многовато. Конституция у собак и волков явно было крепко-сухой или просто крепкой. Она вполне себе удачна для псовых, проживающих в дикой природе. У тибетского мастифа, разумеется, был крепко-грубый тип или грубо-крепкий тип. Сыроватость они преобрели недавно уже с позиции выставочного разведения.
Неактивен
#181 01 March 2024 16:39:48
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек и собака
Roman Shevchenko :
Действительно, камня на камне не оставили. В этой главе действительно сомнительная информация. Но это ещё не вся книга. Может, в остальных частях она,может быть, неплохая.
Ну, выложи еще что-нибудь. Подискутируем.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#182 01 March 2024 16:57:25
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
Бирюк :
Roman Shevchenko :
Действительно, камня на камне не оставили. В этой главе действительно сомнительная информация. Но это ещё не вся книга. Может, в остальных частях она,может быть, неплохая.
Ну, выложи еще что-нибудь. Подискутируем.🙂
https://www.rulit.me/books/kultura-otec … 191-1.html
"Культура Отечественной собаководства XX-XXI ВВ.
(комментарии, реплики, размышления)".
Тоже насчёт темы одомашнивания собаки и еë взаимоотношения с человеком. Про некоторые породы есть интересные размышления.
Очень специфическая книга. По сути-альтернативный взгляд на одомашнивание собаки от Клима Сулимова.
Отредактировано Roman Shevchenko (01 March 2024 16:58:03)
Неактивен
#183 01 March 2024 17:28:37
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек и собака
У меня перед глазами растет сучка-волкособка (ее хозяйка - моя подруга). 30 % - волчьей крови, остальное приходится на немецкую овчарку и по разу - на западно-сибирскую лайку и белую швейцарскую овчарку. Волкособке сейчас пол-года, и я наглядно вижу, что в ней от кого. Умнющая и схватывающая все на лету (умнее щенков я еще не видел) - это от волка. Темперамент - тоже от него (энергия в ней сумасшедшая). Когда подруга оставляет ее у меня, мой матерый 45-килограммовый бэндог (на три четверти питбуль и на четверть алабай) устает от игр с ней на второй день. При том что он боец еще тот - невероятно мощный и спортивный. Но с волкособкой в скорости укусов и неутомимости не посоревнуешься.🙂
Внешне - вылитая волчица (прохожие на улице сразу это замечают), но по отдельным признакам я вижу и другие крови. Уши овчарочьи, более длинные, чем у волка (хотя, в щенячьем возрасте были типично волчьими), и в хвосте, когда поднят, есть намек на лайку (у овчарок, а тем более у волков он не такой).
Осторожность и недоверчивость ко всему новому присуща всем сукам больше, чем кобелям, но у нее это усилено волчьей кровью (неосторожному волку не выжить в дикой природе).
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#184 01 March 2024 17:44:35
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек и собака
Roman Shevchenko :
https://www.rulit.me/books/kultura-otechestvennogo-sobakovodstva-xx-xxi-vv-kommentarii-repliki-razmyshleniya-read-595191-1.html
"Культура Отечественной собаководства XX-XXI ВВ.
(комментарии, реплики, размышления)".
Тоже насчёт темы одомашнивания собаки и еë взаимоотношения с человеком. Про некоторые породы есть интересные размышления.
Очень специфическая книга. По сути-альтернативный взгляд на одомашнивание собаки от Клима Сулимова.
Введение
Эволюция вида домашней собаки (Canis familiaris L.), возникшей, по палеонтологическим данным в Северной Африке скрещиванием нескольких видов рода Canis, насчитывает более 100 тысячелетий
Чо это за херня? Какими такими палеонтологическими данными он руководствовался?
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#185 02 March 2024 02:04:56
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек и собака
Roman Shevchenko :
Очень специфическая книга. По сути-альтернативный взгляд на одомашнивание собаки от Клима Сулимова.
"Полистал" в сети о происхождении собаки. Похоже, версия "самоодомашнивания" теперь стала не альтернативной, а модной. Совсем думать разучились.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#186 02 March 2024 09:04:47
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
Бирюк :
Roman Shevchenko :
https://www.rulit.me/books/kultura-otechestvennogo-sobakovodstva-xx-xxi-vv-kommentarii-repliki-razmyshleniya-read-595191-1.html
"Культура Отечественной собаководства XX-XXI ВВ.
(комментарии, реплики, размышления)".
Тоже насчёт темы одомашнивания собаки и еë взаимоотношения с человеком. Про некоторые породы есть интересные размышления.
Очень специфическая книга. По сути-альтернативный взгляд на одомашнивание собаки от Клима Сулимова.Введение
Эволюция вида домашней собаки (Canis familiaris L.), возникшей, по палеонтологическим данным в Северной Африке скрещиванием нескольких видов рода Canis, насчитывает более 100 тысячелетийЧо это за херня? Какими такими палеонтологическими данными он руководствовался?
А хрен его знает. Там вообще много перловперлов. Но есть и интересные замечания:
"Если в Природе волко-псовые гибриды проявляют агрессию к человеку, то они происходят от волчиц, спарившихся с кобелями военно-полицейских отродий немецкой овчарки, сторожевых пород и их метисов, не найдя себе пары из-за разрежения популяции волков их истреблением. Такие волко-псовые гибриды могут оказаться опаснее и вреднее самого волка. Но, к счастью, размножаясь «в себе» или с волками, они возвращают свое потомство к норме видов либо волка, либо собаки."
"Становление в тропических и субтропических регионах пород нелающих собак происходило в результате естественного отбора под прессом тигра, леопарда, ягуара и других крупных кошек, добывавших особей, выдававших лаем своё местопребывание, но остававшихся у поселения людей [37, 38], в отличие от лающего предка домашней собаки Canis simensis, оповещавшего свою стаю о приближении крупных хищников и уходившую от опасности."
А вот и его версия происхождения собаки:
"Вслед образованию в Африканском Роге (около 195 тыс. лет назад) вида Homo sapiens (человека разумного), там же менее чем через 100 тыс. лет появились и очаги одомашнивания псовых синантропов из рода Canis, близких к современным обитателям этих мест.
В настоящее время они представлены: волчьим шакалом (Canis lupaster) с подвидом Canis simensis, обладающим настоящим собачьим лаем, и африканским подвидом обыкновенного шакала (Canis aureus algirensis G) [140].
На примере комменсализма обыкновенного шакала с крупными хищниками Африки: львом, гепардом, пантерой и гиенами можно понять, как эволюция его ближайших родичей привела их к синантропии, ибо люди, также охотясь на крупных животных, но не используя всей добычи, стали оставлять шакалу во вскрытых ими тушах больше поживы, нежели его прежние сотрапезники львы и гиены, выполнявшие для него ту же работу.
По К. Лоренцу [79, 80] опиравшемуся в теории происхождения домашней собаки на Дарвина [38], переход части популяции обыкновенного шакала и близких к нему видов под покровительство человека, оказалось ему, как и льву, полезным, ибо шакалы, как никто обладая сторожевыми качествами, оповещают своих сотрапезников о непрошенных «гостях», которыми у льва и других крупных хищников являются их сородичи, а у человека его соплеменники.
Свидетельством признания более поздними аборигенами Африки сторожевых услуг за конкретным видом шакала служит изображение ими бога Анубиса с головой зверя, крайне похожего на Canis simensis, охранявшего «Врата Царства Мёртвых», святая святых древних египтян. К тому же лишь этот вид в роду Canis, наряду с домашним псом, адекватно реагируя на тревожную ситуацию, оповещает всех настоящим собачьим лаем."
Есть забавное предположение, что предки могли перенять лай у...павианов😂.
"Неважно, что лай он мог перенять у павианов, обитающих в тех же стациях и также лаем оповещавших своё стадо о грозящей опасности, исходящей, в частности от леопарда или других крупных хищников, если не наоборот, те не научились этому у него. Такая вокальная мимикрия наблюдается и в других таксонах, занимавших общие стации."
Неактивен
#187 02 March 2024 09:18:45
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
"Если в Природе волко-псовые гибриды проявляют агрессию к человеку, то они происходят от волчиц, спарившихся с кобелями военно-полицейских отродий немецкой овчарки, сторожевых пород и их метисов, не найдя себе пары из-за разрежения популяции волков их истреблением. Такие волко-псовые гибриды могут оказаться опаснее и вреднее самого волка. Но, к счастью, размножаясь «в себе» или с волками, они возвращают свое потомство к норме видов либо волка, либо собаки."
"
Бирюк :
У меня перед глазами растет сучка-волкособка (ее хозяйка - моя подруга). 30 % - волчьей крови, остальное приходится на немецкую овчарку и по разу - на западно-сибирскую лайку и белую швейцарскую овчарку. Волкособке сейчас пол-года, и я наглядно вижу, что в ней от кого. Умнющая и схватывающая все на лету (умнее щенков я еще не видел) - это от волка. Темперамент - тоже от него (энергия в ней сумасшедшая). Когда подруга оставляет ее у меня, мой матерый 45-килограммовый бэндог (на три четверти питбуль и на четверть алабай) устает от игр с ней на второй день. При том что он боец еще тот - невероятно мощный и спортивный. Но с волкособкой в скорости укусов и неутомимости не посоревнуешься.🙂
Внешне - вылитая волчица (прохожие на улице сразу это замечают), но по отдельным признакам я вижу и другие крови. Уши овчарочьи, более длинные, чем у волка (хотя, в щенячьем возрасте были типично волчьими), и в хвосте, когда поднят, есть намек на лайку (у овчарок, а тем более у волков он не такой).
Осторожность и недоверчивость ко всему новому присуща всем сукам больше, чем кобелям, но у нее это усилено волчьей кровью (неосторожному волку не выжить в дикой природе).
Читал про эксперимент Крушинского, что при скрещивании волков с овчарками от первых передаётся ярко выраженная пассивно-оборонительная реакция, а от вторых-повышенная возбудимость, что может делать таких особей очень опасными для человека. Такой темперамент ей вполне мог перейти от НО и БЫЛ, ибо многие овчарки, судя по информации об их большей возбудимости, гиперактивнее волков будут. Возможно, и здесь овчарка оставила своё влияние-вполне вероятно, что она и волка превзойдет в плане активности. Но это мое, не профессиональное мнение.
"
Бирюк :
Когда подруга оставляет ее у меня, мой матерый 45-килограммовый бэндог (на три четверти питбуль и на четверть алабай) устает от игр с ней на второй день. При том что он боец еще тот - невероятно мощный и спортивный. Но с волкособкой в скорости укусов и неутомимости не посоревнуешься.🙂
А вот это уже может быть от волка-скорость реакции у него действительно замечательная. Именно поэтому у него есть шансы победить волкодавов и собак буль-типа в схватке один на один.
Неактивен
#188 02 March 2024 09:33:29
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
Ещё о одомашнивания, а заодно и о таксономии от Сулимова:
"Поскольку за 50 тысячелетий из африканских синантропов мог образоваться лишь генофонд гибридов, а не настоящий домашний вид, мы условно назвали его «прасобакой».
Перейдя за человеком с Севера Африки на Юг Евразии, шакало-койото-образная «прасобака» оказалась в ареалах: евразийских подвидов обыкновенного шакала с их более узкой болотной стацией, малопригодной для жизни человека, где и африканской «прасобаке» было жить неудобно. Зато стации в ареале ещё не вымершего евразийского койото-подобного вида (Canis volgensis), теснимого подвидами волка, (Canis lupus) были пригоднее для обитания людей и их «прасобаке».
Там, где мог жить человек, его «прасобака» соприкасалась как с близким ей койотоподобным Canis volgensis, так и с южными подвидами обыкновенного волка, стации которых также были пригодны как человеку, с его «прасобакой», так и другим, кроме евразийских подвидов обыкновенного шакала, обитавших в пойменных зарослях тугаёв и колючих кустарниках предгорий Балкан и Кавказа.
Волк, занимая широкий ареал, но не заходя в стацию евразийских подвидов обыкновенного шакала и поэтому с ними не скрещивающийся, в «прасобаке» мог «находить» партнёров для гибридизации. А те, начав скрещиваться вначале с более близким им койотоподобным Canis volgensis, через посредничество его гибридов перешли к скрещиванию с мелкими южными подвидами обыкновенного волка.
Их потомки, с продвижением за человеком на Север, стали скрещиваться и с крупными подвидами волка, замещая его доминантными признаками рецессивные признаки шакалообразной «прасобаки», но сохраняя, как, в частности, в строении мозжечка, морфологическое сходство не с волком, а с шакалом и койотом [193].
Скрещивание потомков «прасобаки» с волком позволило человеку обрести таких комменсалов, которых он уже мог использовать и для совместной охоты, сделав такую возможность необходимой.
Однако тотальное «замещение» в геноме «прасобаки» генетического материала шакала, признаками волка шло вослед формированию вида домашней собаки Canis familiaris, а не впереди него.
Хотя самый наглядный признак шакала сохранился у малорослых отродий шпицев в их размерах, но этот главнейший его морфологический признак не пользуется у околонаучной кинологической общественности должным вниманием.
«Неокритиков» Дарвина, не «жалующих» симпатией, шакала и спекулирующих на малоубедительных выводах зоогенетиков о происхождении домашней собаки исключительно от волка, больше убеждает относительная достоверность этих исследований, позволяя тешиться версией о становлении домашней собаки без участия несимпатичного им зверя.
Однако фертильность шакало-псовых гибридов, получаемых естественным путём, а искусственно и шакало-волчьих, а также отсутствие настоящего волка (Canis lupus) в Африке, где очаги одомашнивания псовых рода Canis находят до выхода Homo sapiens с его «прасобакой» в Евразию, указывают лишь на состоятельность теории Дарвина о происхождения домашней собаки не столько от волка, сколько от африканских «канисов», которых волк лишь дополнил своим генетическим материалом на более поздних этапах становления Canis familiaris.
Одной из посылок к ревизии теории Дарвина о происхождении домашней собаки и пересмотру классификации Линнея, послужила вышедшая в 1950 г. работа Р. Маттея, где он привёл свои подсчёты хромосом у псовых рода Canis, насчитав у шакала (Canis aureus) 74 пары хромосом против 78, у остальных видов этого рода: койота, волка и домашней собаки, дав повод и известному зоологу В. Г. Гептнеру вернуть обыкновенного шакала из рода Canis, куда его относил Линней, в отдельный род Thos, где обыкновенный шакал «успел уже побывать», также неудачно отнесённым в него предшественниками Гептнера.
Домашнюю собаку Гептнер был вынужден посчитать не видом, а вопреки Линнею, лишь подвидом волка, ибо за 30 тыс. лет, что генетики «отвели» возрасту собаки, вид образоваться не мог. И хотя в 1952 г. Р. Маттей опубликовал опровержение своих ошибочных подсчётов, «отношение к шакалу» Владимир Георгиевич не поменял, придав больше уверенности и «неокритикам» Дарвина в их «модном» наступлении на его теорию происхождения домашней собаки."
Однако и в данном случае есть интересные предположения:
"На примере обыкновенного шакала, который в отличие от обыкновенного волка активно защищает своих щенков от любых посягательств, что характерно и собаке, складывается и своя версия приручения шакалов древними людьми, где приручение щенков путём их отлова у вблизи поселившихся родителей не представляется вероятным, ибо те должны, погибнуть, когда щенкам исполнится не более двух месяцев, тогда их ещё можно поймать, но не обязательно удастся выкормить. Зато их щенки-изгои в возрасте трёх с половиной месяцев, покидая семейную стаю под натиском своих агрессивных и более сильных сибсов, могли сами находить покровительство у женской части ближайших поселений людей, что наиболее вероятно, ибо такое наблюдается и теперь со щенками собаки-парии, волка и детёнышами других высших позвоночных."
Про защиту потомства-здесь упоминается, что одна сука собаки после посещения логова с еë щеками больше не возвращалась к нему.
А вот что интересно-щенков за живших рядом поросших щенков волков-синантропов вполне себе могли подбирать женщины в качестве домашних питомцев, в результате чего могли возникает уже прирученные волки, которые жили непосредственно с человеком. Кажется, старая теория о приручении собаки путём приручении волчат начинает снова казаться адекватной.
Неактивен
#189 02 March 2024 15:13:32
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
И еще из книги:
Бирюк :
На долю одомашненной «прасобаки», выводившей Homo sapiens «в люди», выпало и её мясошкурковое назначение, сохранённое «благодарным» ей человечеством до наших дней, например, у гиляков острова Сахалин, и в ряде других регионов, где, наряду с охотой и ездовой службой, лайка выполняет и своё посмертное мясошкурковое назначение, хотя доля её «пищевого» использования определённо сужается.
Шубная индустрия, потребление мяса собак в Китае и в сопредельных с ним странах создали её мясошкурковые породы, как чау-чау и шар-пей, ставшие у нас декоративными, а там — конкурирующие с дикой и звероводческой пушниной.
Наши скорняки, также издавна занимавшиеся выделкой собачьего меха, а затем и домашней кошки, не создавая пород, предпочитали воровской промысел такой пушнины, за что народ прозвал их «собачниками» и «живодёрами».
Обзываемые и битые за свой промысел, они даже пытались сменить слишком одиозные названия своей продукции. Но неприятие публикой их глумления над «братьями меньшими» помешало прижиться придуманным ими названиям для собачьего меха «сторожковый», а для кошачьего — «печелазовый».
Это тоже, как ни странно, тоже причина одомашнивания собаки.
Неактивен
#190 02 March 2024 19:33:33
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек и собака
Roman Shevchenko :
Но есть и интересные замечания:
"Если в Природе волко-псовые гибриды проявляют агрессию к человеку, то они происходят от волчиц, спарившихся с кобелями военно-полицейских отродий немецкой овчарки, сторожевых пород и их метисов, не найдя себе пары из-за разрежения популяции волков их истреблением. Такие волко-псовые гибриды могут оказаться опаснее и вреднее самого волка. Но, к счастью, размножаясь «в себе» или с волками, они возвращают свое потомство к норме видов либо волка, либо собаки."
Хорошо .Поюморим и над его "интересными замечаниями".🙂
Начнем с начала, с этого первого абзаца.
"спарившихся с кобелями военно-полицейских отродий немецкой овчарки" - ну вот нафига тут было вворачивать эти "военно-полицейские отродья"? Как это понимать? Типа: кобели немецкой овчарки из военных питомников спецназовских подразделений и с пограничных застав, а также милицейские (тьфу ты!) полицейские мухтары бегали где-то по лесам, спариваясь с одинокими волчицами. А что в это время делали их проводники? Тоже с кем-то спаривались? (раз им было не до несения службы и выполнения своих прямых обязанностей)🙂 И что это за слово "отродия"? Какие еще могут быть "отродия немецкой овчарки"? Частные? Народного разведения и пользования? Или немецкие овчарки восточно-европейского типа? (как писали раньше).
А что он имел в виду под "проявляют агрессию к человеку"? Облаивают, как любая дворняжка, живущая во дворе частного дома? Или дружно нападают всей стаей, как волки на оленя?
И почему только волчицы? А одинокий волк-самец, уцелевший после облавы с флажками или отстрела с вертолета, не может спариться с любой течкующей сукой подходящих размеров из числа бродячих собак?
Волко-собачьи гибриды вредны для охотхозяйств тем, что не так боятся людей, как волки (хоть и не идут на контакт, а стараются держаться на дистанции) и что с флажками на них не поохотишься (нет у них такого панического страха перед человеческим запахом). Впрочем, и просто бродячие собаки ведут себя примерно так же. Вот только способности охотиться на диких копытных у них поменьше, чем у гибридов с волками.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#191 02 March 2024 20:20:21
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек и собака
"Становление в тропических и субтропических регионах пород нелающих собак происходило в результате естественного отбора под прессом тигра, леопарда, ягуара и других крупных кошек, добывавших особей, выдававших лаем своё местопребывание, но остававшихся у поселения людей [37, 38]
Я просто балдею от этих строк.🙂
Интересно, тот, кто скрывается под [37, 38], тоже такой же умный? Классный естественный отбор изобрел.🙂 Тиграм и леопардам что-то помешало бы ловить молчаливо бродящих дворняг? Вот лай-то точно насторожил бы хищника и вызвал у него беспокойство и некомфортное состояние. А не лаяли они, потому что не сторожевые. Некогда лаять, когда по помойкам шаришься.🙂
в отличие от лающего предка домашней собаки Canis simensis, оповещавшего свою стаю о приближении крупных хищников и уходившую от опасности."
А на этого "предка" естественный отбор с прессом львов и тех же леопардов почему не действовал?🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#192 02 March 2024 22:46:32
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек и собака
Roman Shevchenko :
А вот и его версия происхождения собаки:
-
"Вслед образованию в Африканском Роге (около 195 тыс. лет назад) вида Homo sapiens (человека разумного), там же менее чем через 100 тыс. лет появились и очаги одомашнивания псовых синантропов из рода Canis, близких к современным обитателям этих мест."
-
Лихо. И главное все сходится: Хомо сапиенс из Африки, и псовый синантроп оттуда же. Вслед за Хомо поперся в Евразию. Черный Континент рулит.🙂
По одной из версий предком домашней собаки был некий мегафаунный волк (аналог американского ужасного волка), охотившийся на самых крупных копытных, и, когда мегафауну почти истребили, он, в отличии от глупой пещерной гиены, не весь вымер, а частью своей популяции приспособился поедать кости возле пещер, где жили люди (челюсти и зубы-то у него были хоть и не такие, как у гиены, но помощнее, чем у простого, не мегафаунного волка).🙂
Ну а ни разу не мегафаунным волчьему шакалу и африканскому подвиду обыкновенного шакала чего не хватало? Грызуны, на которых они в основном охотились, подъедаясь попутно падалью, перевелись?🙂
-
"В настоящее время они представлены: волчьим шакалом (Canis lupaster) с подвидом Canis simensis, обладающим настоящим собачьим лаем, и африканским подвидом обыкновенного шакала (Canis aureus algirensis G) [140]".
-
Опять все сходится. И волчий шакал лает, и обыкновенный шакал тявкает куда лучше волка.🙂
Но возникает вопрос: наш евразийский-то шакал чем не устроил первобытных сапиенсов, что пришлось тащить его синантропный подвид из Африки?🙂
-
"По К. Лоренцу [79, 80] опиравшемуся в теории происхождения домашней собаки на Дарвина [38]...",
-
Вот только дедушку Дарвина не надо к этому делу приплетать. У Чарльза с головой все было в порядке:
"1859 год стал великим для мирового естествознания и науки в целом. Ч. Дарвин представил миру труд «Происхождение видов», в нем он изложил теорию естественного отбора. В частности, про собак там сказано следующее: отбор их проходил по принципу искусственному, ключевой силой отбора становились люди, приносившие волчат из логова и после приручавшие их."
А Конрад Лоренц был хорош только в том, что наблюдал своими глазами, как зоопсихолог.
Помню, читал его догадку про то, каким способом лев убивает буйвола. Он увидел, как его кот, напрыгнув на его же французского бульдога, облапил его, вцепившись с одной стороны в щеку, а с другой - в шею ниже уха, и свесился на бок. Конрад решил, что таким же движением, свешиваясь в противоположную сторону, лев за счет веса своего тела ломает буйволу шею.
И кстати, не с его ли подачи о шакальем происхождении большей части собак (шакалы у него потом осмелели до охоты вместе с людьми на крупных животных) - не с его ли подачи пошла мода на версию с "самоодомашниванием"?🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#193 03 March 2024 14:18:18
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек и собака
Бирюк :
Помню, читал его догадку про то, каким способом лев убивает буйвола. Он увидел, как его кот, напрыгнув на его же французского бульдога, облапил его, вцепившись с одной стороны в щеку, а с другой - в шею ниже уха, и свесился на бок. Конрад решил, что таким же движением, свешиваясь в противоположную сторону, лев за счет веса своего тела ломает буйволу шею🙂
Уточню (на рисунке-то, иллюстрировавшем кота, напрыгнувшего на бульдожку, в той книге все было наглядно-понятно, а на словах изобразить это сложнее, но я попытаюсь🙂).
Скажем так: кот правой лапой, запущенной снизу, вцепляется псу в левую щеку, тянет его голову вниз и вправо, а всем своим телом свешивается влево. Получается вращательный момент, якобы (по Конраду) сворачивающий буйволу шею.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#194 03 March 2024 14:58:54
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек и собака
Заинтересовался: а что думает по поводу происхождения домашней собаки Дробышевский? У него - два видео с лекциями про одомашнивание животных. Конкретно о собаках - та же ставшая модной теория про парий типа динго на юго-востоке Азии и про "самоодомашнивание".
Любопытный момент, следующий из его же слов: люди приплыли в Австралию 50 тыс. л. н., а собак завезли туда 4 тыс. л. н. Станислав никак это не прокомментировал. А мы с тобой, Рома, попробуем придти к какому-нибудь теоретическому объяснению. 4 тыс. л. н. - почему так поздно? И почему эти собаки одичали, а не стали повторно париями при австралийских "кроманьонцах"? Что можно сказать или хотя бы предположить по этому поводу?
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#195 03 March 2024 16:31:59
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
Вся странность книги начинается уже с некого мифического подвида волчьего шакала. А именно-Canis simensis, который, вообще-то, является эфиопским волком.
Да и таксон Canis lupaster спорный:
Здесь это отдельный вид:
https://canidae-g2n.jimdofree.com/canis/canis-lupaster/
А здесь подвид африканского шакала:
https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_wolf
Ранее его вообще считали подвидом серого волка.
Африканский шакал, кстати, отдельный от азиатского шакала вид.
https://canidae-g2n.jimdofree.com/canis/canis-anthus/
На самом деле это видно даже по внешности-африканец больше походит на койота, в то же время как азиат похож на мелкую дворняжку:
https://canidae-g2n.jimdofree.com/canis/canis-aureus/
А вот теперь как-раз о динго-сообщение пришло прямо сейчас.
Бирюк :
Что ж это за неведомый вид псовых был? Этакая дикая собака "динго"?🙂
Вообще-то, динго - не дикая, а одичавшая собака. Типа мустанга.
Некотрые таксомисты придают динго статус отдельного вида. Но даже при статусе подвида волка динго отделяется от обычных домашних собак.
https://canidae-g2n.jimdofree.com/canis/canis-dingo/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31716519/
Доступная версия:
https://www.researchgate.net/publicatio … Meyer_1793
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31716520/
Доступная версия:
https://www.researchgate.net/publicatio … mith_et_al
Прийдется использовать переводчик
Динго действительно является темной лошадкой в истории одомашнивания собаки:
1. Физически он превосходит остальных одичавших собак-например, каролинских и ханаанских. Да так, что способен одолевать в бою многих серьезных собак наподобие немецкой овчарки или добермана. Я даже слышал мнение, что это не одичавшая собака, а переходная форма между волком и псом.
2. У австралийских аборигенов нет своих пород собак. И я не слышал информации о том, чтобы они прям держали у себя собак. Устройство их общества-самое примитивное из современных.
3. Учитывая все это, вполне возможно, что здесь сохранился тот самый первобытный способ взаимосвязи человека и волка(в данном случае-собаки).
Неактивен
#196 04 March 2024 12:27:45
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
Бирюк :
По одной из версий предком домашней собаки был некий мегафаунный волк (аналог американского ужасного волка), охотившийся на самых крупных копытных, и, когда мегафауну почти истребили, он, в отличии от глупой пещерной гиены, не весь вымер, а частью своей популяции приспособился поедать кости возле пещер, где жили люди (челюсти и зубы-то у него были хоть и не такие, как у гиены, но помощнее, чем у простого, не мегафаунного волка).
Три года назад Corvin в одном предложении заставил усомниться в этой теории:
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … &p=42:
Corvin :
🙂«Мегафауна» как термин воспринимаю только в контексте последнего эпизода квартера, когда 10-12 тлн произошло обрушение экосистем с исчезновением ряда фаунокомплексов Голарктики. Ввиду того, что никакого определения для данного понятия не имеется, как и потенциальных работ по этой теме, склонен воспринимать его лишь эмпирически.
Megafaunal wolf… Цитирую из приведённой ссылки: «Мегафаунный волк жил в период позднего плейстоцена — раннего голоцена. По размерам был схож с современным волком обыкновенным (Canis lupus), но имел некоторые отличия от него, например, особенности строения зубов. Название получил в силу своей пищевой специализации: он охотился на крупных животных — мегафауну».
Палеонтология с логикой покурить вышли, а там их здравый смысл встречает))) Вы действительно всерьёз этот квазинаучный бред воспринимаете? Какие сходства и какие отличия? И, такой приватный вопрос – Вы можете отличить щёчные зубы Canis от Vulpes?
Canis lupus как таковой известен со среднего плейстоцена, а предшествующие ему формы из средней Азии и кавказского региона известны на «полляма» раньше и они, вследствие хотя бы мофрометрических данных, вряд ли были способны охотиться на крупноразмерных травоедов. Даже обсуждать этот вопрос бессмысленно ввиду апофеоза псевдонаучного идиотизма.
Ладно, выдохну…
Canis mosbachensis (Европа) и C. variabilis (Китай) – мелкоразмерные псовые среднего плейстоцена, которые, очевидно, ближе к шакало-койотообразным псовым, чем к собственно волкам в современном понятии. Рассуждения Уонга (Wang, 2012) о близкой позиции C. variabilis к домашним собачкам (C. familiaris) отношу к китайской патриотичности – Китай ведь родина и слонов тоже, не так ли?
Тот, кто обозначит хотя бы изначальную гипотезу их происхождения – уже достоин присвоения научной степени. Потому что для этого следует провести колоссальную работу по изучению остеологического материала начиная с палеонтологических образцов и заканчивая костями из археологических памятников – от палеолита до средневековых. Причём по всему северному полушарию – Европа, средняя и передняя Азия, Китай, Северная Америка. Представляете, какой масштаб и объём? Посему на эту тему даже рассуждать не стоит.
Неактивен
#197 04 March 2024 12:38:31
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
Бирюк :
И кстати, не с его ли подачи о шакальем происхождении большей части собак (шакалы у него потом осмелели до охоты вместе с людьми на крупных животных) - не с его ли подачи пошла мода на версию с "самоодомашниванием"?🙂"
Не. Еë популяризировал либо Коппингер, либо кто-то другой из американских учёных. Из наших еë читал у Верещагина, а также у многих кинологов. Также про неё Иван Затевали упоминал.
Отредактировано Roman Shevchenko (04 March 2024 12:39:28)
Неактивен
#198 04 March 2024 12:41:19
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
Roman Shevchenko :
Бирюк :
И кстати, не с его ли подачи о шакальем происхождении большей части собак (шакалы у него потом осмелели до охоты вместе с людьми на крупных животных) - не с его ли подачи пошла мода на версию с "самоодомашниванием"?🙂"
Не. Еë популяризировал либо Коппингер, либо кто-то другой из американских учёных. Из наших еë читал у Верещагина, а также у многих кинологов. Также про неё Иван Затевали упоминал.
Клим Сулимов прославился созданием породный группы " Шалайка", созданная на основе гибридизации метиса ненецкой оленногонки и фокстерьера с шакалом.
Отредактировано Roman Shevchenko (04 March 2024 12:50:37)
Неактивен
#199 04 March 2024 13:10:41
- Roman Shevchenko
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 14 February 2021
- Сообщений: 657
Re: Человек и собака
Бирюк :
Кажется, знаменитый зоопсихолог Конрад Лоренц выдвигал в свое время теорию, по которой все некрупные собаки - охотничьи лайки, легавые и прочие, пинчеры, терьеры и европейские пастушьи овчарки, включая немецкую, произошли от шакала, а все крупные - догообразные (мастифообразные или молоссы), включая овчарок, не пасших, а охранявших отары овец и другую скотину - кавказская, средне-азиатская и т.д. - плюс ездовые собаки _ маламут и эскимосская - произошли от серого волка. И хотя генетики указывают строго на волка, может быть, где-нибудь на югах с их кокосами и бананами у собак сохранился малый процент шакальей крови? (типа как у нас - неандертальские гены) А что? В теплых и жарких странах, где охота была нафик не нужна, для "самоодомашнивания" на первобытных "помойках"🙂 больше других подошел бы именно обыкновенный, или серый азиатский, шакал - этот наиболее всеядный и неприхотливый представитель диких псовых.🙂
Или в банановых краях охота и защита от хищников стала не нужна уже в историческое время, а не в плейстоцене?
Всё же предком собаки был волк, судя по генетическим и морфологическим исследованиям. Вполне возможно, что в некоторых популяциях, от которых произошли некоторые породы, была гибридизация с шакалом, но там генов может быть даже меньше, чем у европеоидов и монголоидов от неандертальцев.
Бирюк :
обыкновенный, или серый азиатский, шакал - этот наиболее всеядный и неприхотливый представитель диких псовых.🙂
Чуть отсуплю от темы, но в плане всеядности с шакалом явно конкурируют рыжая и серая лисы, енотовидная собака, майконг и африканский шакал. В данном случае, кстати, еще лучше было бы приручить лису-тоже хорошо утилизирует отходы+неопасная для людей. И это все действительно сильно ослабляет теорию о самоодомашнивании.
Отредактировано Roman Shevchenko (04 March 2024 15:23:51)
Неактивен
#200 05 March 2024 21:37:51
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Человек и собака
Бирюк :
"Становление в тропических и субтропических регионах пород нелающих собак происходило в результате естественного отбора под прессом тигра, леопарда, ягуара и других крупных кошек, добывавших особей, выдававших лаем своё местопребывание, но остававшихся у поселения людей [37, 38]
Я просто балдею от этих строк.🙂
Интересно, тот, кто скрывается под [37, 38], тоже такой же умный? Классный естественный отбор изобрел.🙂 Тиграм и леопардам что-то помешало бы ловить молчаливо бродящих дворняг? Вот лай-то точно насторожил бы хищника и вызвал у него беспокойство и некомфортное состояние. А не лаяли они, потому что не сторожевые. Некогда лаять, когда по помойкам шаришься.🙂в отличие от лающего предка домашней собаки Canis simensis, оповещавшего свою стаю о приближении крупных хищников и уходившую от опасности."
А на этого "предка" естественный отбор с прессом львов и тех же леопардов почему не действовал?🙂
Для наглядности (чтобы лучше понимать психологию крупных кошек и собак):
-
https://ren.tv/player/video/embed/588704#autoplay=1;
-
Здесь тоже можно увидеть, что бывает с одинокими нелающими собаками и наоборот (включая нападение львицы):
-
https://youtu.be/z-p5qo4CbHY
-
Вопрс на засыпку: если бы собаки где-либо действительно подвергались "естественному отбору под прессом тигра, леопарда, ягуара и других крупных кошек", как подействовал бы на них этот естесвенный отбор и на какие меры защиты он сподвиг бы собак?
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен