Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#276 17 April 2024 13:57:55

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6457

Re: Человек и собака

Roman Shevchenko :

Так как кормящие самки часто покидают своих щенков на долгий период между кормлениями, между детенышами одного помета развиваются более тесные отношения, чем между детенышами и родителем

Не думаю, что это приведёт к инцесту внутри родственной стаи.

Это не приведет к инцесту именно потому, что "между детенышами одного помета развиваются тесные отношения", т.е., как показал нам всем питбуль Данька, у однопометников (прежде всего у самцов) просто не "встанет" на тех, с кем они терлись боками друг о друга с раннего детства.
    Таков природный механизм защиты от инбридинга. Исключения будут всего лишь исключениями из правила, "не делающими погоды".


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#277 18 April 2024 13:02:58

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6457

Re: Человек и собака

Выдержка из этой статьи, https://www.dogfriend.org/nk-lexikon/ne … vid-mech/, где Дэвид Мич объясняет принцип создания волчьей стаи в дикой природе и разницу между такой стаей и искусственным сборищем, создаваемым в неволе.

В невольных стаях незнакомые друг другу волки формировали иерархии с доминированием с участием «альфы», «беты», «омеги» и т.д. Вероятно, в подобных группах обозначение доминантности было уместным, потому что большинство видов животных в неволе организуются таким же образом. Однако в дикой природе стая волков не является подобной группой, а представляет собой семью (Murie 1944, Young and Goldman 1944, Mech 1970, Mech 1988, Clark 1971, Haber 1977), состоящую из размножающейся пары (breeding pair) и ее потомства прошлых одного-трех лет, а иногда две или три таких семьи (Murie 1944, Haber 1977, Mech et al 1998).
   Иногда стая принимает неродственного волка (Vanballenberghe 1983, Lehman et al 1992, Mech et al 1998) или родственника одного из волков размножающейся пары (Mech and Nelson 1990), или умершего родителя заменяет волк извне (Rothman and Mech1979, Fritts and Mech 1981), а потомки противоположного пола новоприбывшего волка могут заменить своего родителя и размножаться с отчимом/мачехой (Fritts and Mech 1981, Mech and Hertel 1983).
   Такие вариации являются исключениями, но даже в подобных случаях стая состоит из размножающейся пары и их молодого потомства (Mech 1970, Rothman and Mech 1979, Fritts and Mech 1981, Mech and Hertel 1983, Peterson et al 1984). Стая функционирует как единица круглый год (Mech 1970, Mech 1988, Mech 1995b).

Я готов поверить в то, что, кроме размножающейся пары (матерых), стая может состоять из их "потомства прошлых одного-трех лет", когда по весне "на вольные хлеба" уходят не только двухлетки (переярки), но и их старшие трехлетние братья и сестры  (назовем этих отпрысков не существующим пока названием: "старшие переярки, задержавшиеся в стае на один лишний год"). Не все молодые волки развиваются одинаково (как в плане полового созревания, так и в психическом развитии), не у всех в одно время и в равной степени проявляется тяга к самостоятельной жизни.
   Могу поверить и в то, что "иногда стая принимает неродственного волка", а тем более, "родственника одного из волков размножающейся пары", не претендующих на размножение - отдельные особи вполне могут предпочесть сытую и безопасную жизнь в сложившейся полноценной стае рискам при создании собственной семьи, что называется, с нуля (а кто-то может быть лишен возможности найти свободного половозрелого партнера). Тут весь вопрос в том, как примет такого волка каждая из особей размножающейся пары, позволят ли ему матерые присоединиться к стае.
   А то, что "умершего родителя заменяет волк извне" - это в порядке вещей. По другому и быть не может (миф о пожизненной лебединой верности в случае гибели одного из пары лебедей несколько преувеличен).
   Даже то, что "потомки противоположного пола новоприбывшего волка могут заменить своего родителя и размножаться с отчимом/мачехой", в виде исключения из правила возможно.
   Но вот объединение в одну стаю "двух или трёх таких семей" (самостоятельных стай, каждая из которых возглавляется своей парой матерых) вызывает сильное сомнение. Это - как если бы львы-самцы позволили присоединиться к своему прайду двум-трём другим прайдам в полном составе, со своими самцами-вожаками.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#278 18 April 2024 13:10:25

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6457

Re: Человек и собака

Это - как если бы львы-самцы позволили присоединиться к своему прайду двум-трём другим прайдам в полном составе, со своими самцами-вожаками.

По контексту правильнее сказать: "... одному-двум другим прайдам..."


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#279 18 April 2024 14:00:33

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6457

Re: Человек и собака

Ещё цитаты из статьи Дэвида:

Стая функционирует как единица круглый год

Совершенно верно. Члены стаи не теряют контакта даже в весенне-летний период, когда пара размножающихся матёрых уединяется, периодически навещая их и оказывая помощь при выращивании и воспитании прибылых.

Когда потомство взрослеет, оно покидает стаю, начиная с девятимесячного возраста (Fritts and Mech 1981, Messier 1985, Mech 1987, Fuller 1989, Gese and Mech 1991). Большинство щенков покидает стаю в 1-2 года, и только некоторые остаются до трех лет (Mech et al 1998).

С девятимесячным возрастом ребята, перечисленные в скобках, малость того... маху дали.🙂
   Получается, что неопытные прибылые в разгар зимы бросают стаю и уходят на "вольные хлеба" (типа: "мы сами с усами") - так, что ли? Это - верх самоуверенности. В дикой природе такие выскочки-скороспелки просто не выжили бы.
   А вот уход в два года (а в некоторых случаях и в три) и самостоятельная жизнь на ничейных землях (на "нейтральных полосах", разделяющих охотничьи участки волчьих стай) с последующим поиском не родственного полового партнёра для создания собственной семьи - это нормально.

Таким образом, молодые члены составляют временную часть стаи, а единственными долгосрочными участниками стаи является размножающаяся пара. В противоположность этому, невольные стаи часто включают в себя членов, вынужденных оставаться в стае многие годы (Rabb et al 1967, Zimen 1982, Fentress et al 1987).

Всё верно.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#280 18 April 2024 15:37:42

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6457

Re: Человек и собака

Не помню юморил ли я по поводу этой статьи https://bio.wikireading.ru/11024 , но, если и юморил, то, как говорится, повторение - мать учения.
-
Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак.
Коппингер Лорна

В 1859 г. Чарлз Дарвин опубликовал свой фундаментальный труд «Происхождение видов», в котором изложил сущность естественного отбора, и сравнил этот процесс с искусственным отбором. Из-за большого разнообразия форм полагали, что отбор собак происходил по принципу искусственного отбора и движущей силой были люди, забиравшие волчат из логова, приручавшие и обучавшие их. Согласно этой точке зрения, волки и люди объединялись для обоюдной выгоды: со стороны человека использовался ум, а со стороны волков — скорость и умение убивать.

Ну, всё правильно. Особенно, если к волчьей скорости прибавить обоняние и слух, не сопоставимые по остроте с человеческими, и ночное зрение, а умение убивать заменить на способность задержать крупного зверя до подхода охотников и предупредить людей о приближении или близости сидящего в засаде опасного хищника.

Но в этой теории есть логическое заблуждение.

С Чарлзом, с гением и провидцем от зоологии, спорить?! Вот фитюлька. Прямо как в тосте из "Кавказской пленницы": Но одна маленькая, но гордая птичка сказала: "Лично я полечу прямо на солнце!" И она поднималась всё више и више...🙂

То, что в настоящее время люди содержат и разводят собак, не значит, что первые собаки появились благодаря этому. Присматриваясь ближе к поведению волков и пытаясь разобраться в биологии диких животных, можно прийти к выводу, что приручение и обучение волков человеком маловероятно

Хоть бы попробовала сделать это ради эксперимента, мысленно поставив себя на место первобытных людей, чьи ожидания от возможностей прирученных волков поначалу были достаточно скромными, а дальнейшая трансформация в домашних собак производилась с помощью простейшего искусственного отбора.

гораздо вероятнее, что какая-то популяция волков (как минимум одна) пришла к приручению сама.

Позарившись на обглоданные кости, выброшенные за пределы стоянок, и на то, что бизонье стадо в мамонтовых прериях оставило бы после себя в куда большем объеме.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#281 18 April 2024 16:22:25

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6457

Re: Человек и собака

Поведение волка (сборник статей)
Крушинский Леонид Викторович


"Что представляют из себя европейские волки по комплексу их оборонительного поведения
   Волки, воспитанные в нашем виварии (МГУ), в щенячьем возрасте проявляют ту или другую степень пассивно-оборонительной реакции, которая довольно быстро затухает по отношению к тем лицам, которые общаются с волчатами. Однако у большинства волков боязнь незнакомого человека сохраняется и во взрослом состоянии."

Где здесь засада?
   Современные волки, которых в течении многих веков стреляли из ружей, травили ядами и ловили в капканы, и волки верхнего палеолита, для которых держаться на расстоянии броска метательного копья от вооруженного охотника не представляло большого труда - это разные хищники. У первых в инстинктах - панический страх перед человеком, у вторых - умеренная осторожность и не более того.

"Что касается реакции агрессии по отношению к незнакомому человеку, то ее удается обнаружить далеко не у всех волков. Из 22 волков, воспитанных в нашем питомнике, явно выраженная агрессия по отношению к незнакомому человеку проявлялась в двухлетнем возрасте у 6 животных; у 7 ее вообще не было; у 9 волков эта реакция была слабо выражена. Из шести агрессивных животных только у одного практически не было трусости. В то же время этот волк всегда стремился напасть на незнакомого человека."

Если бы первобытным охотникам требовалась злобная караульная собака, проявляющая агрессию к незнакомым людям, они из выращенных волчат оставляли бы для использования и разведения именно таких. Но боюсь, что охотников больше интересовали другие качества прирученных волков, и свой примитивный искусственный отбор они вели по другим признакам.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#282 18 April 2024 20:48:19

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 603

Re: Человек и собака

Бирюк :

Более ста лет назад Фрейд предположил, что детей сексуально влечёт к их родителям, а также друг к другу, но человек научился бороть эти импульсы, которые могли бы стать разрушительными для всех общественных иерархий.
Чуть позже Фрейда дополнил антрополог Леви-Стросс, даже предположив, что именно с запрета инцеста (сексуальных отношений между кровными родственниками) и началась человеческая цивилизация, культура (Levi-Strauss, 1969). Якобы именно запретом инцеста человек выделился из животного мира. Но фантазии Фрейда и незнание Леви-Строссом зоологии в итоге разбились о факты.

По этому поводу изучавший шимпанзе Франс де Вааль даже воскликнет:
"Как же ошибался Леви-Стросс!"
Время показало, что избегание кровнородственных спариваний "хорошо развито у многих живых существ, начиная от плодовых мушек и грызунов и кончая приматами. Это почти обязательное требование у любого вида, размножающегося половым путём. У бонобо сексуальные отношения между отцом и дочерью невозможны, потому что самки в период созревания покидают стаю, чтобы присоединиться к одному из соседних сообществ. Секс между матерью и сыном тоже полностью отсутствует, несмотря на тот факт, что сыновья держатся рядом и часто кочуют вместе с матерями. Практически это единственные комбинации партнеров, между которыми в стае бонобо никогда не бывает сексуальных отношений. И без всяких табу" (де Вааль, 2014, с. 107).

Действительно, случаи инцеста у обезьян очень редки. На фоне всей сексуальной активности кровосмесительные контакты занимают очень малый процент (Файнберг, Бутовская, с. 79; Гудолл, 1992, с. 479; Смолл, 2015, с. 190).

Самки спариваются почти со всеми самцами, за исключением собственных сыновей и братьев. Причём у обезьян это, разумеется, не выглядит каким-то осознанным запретом, а скорее просто отсутствием сексуального интереса к своим родственникам противоположного пола.

Что интересно, даже в условиях гомосексуальных контактов (которые характерны в основном для самок) обнаруживается та же картина: в гомосексуальные партнёры никогда не выбирают близких родственниц (Chapais, Mignault, 1991; Wolfe, 1984). Этот факт служит дополнительным свидетельством того, что избегание инцеста основано не на каком-то биологическом механизме (избегание кровосмешения) или же каком-то "культурном запрете" (у обезьян о такой вещи говорить попросту невозможно), а на некоем психологическом механизме. Этот механизм впервые был описан Эдвардом Вестермарком ещё в конце XIX века, почему и был позже назван эффектом Вестермарка. Суть эффекта в том, что особи, выросшие вместе, не испытывают сексуальной тяги друг к другу вне зависимости от степени генетического родства. То есть детям даже от совершенно разных родителей достаточно просто провести вместе много времени в раннем детстве и в последствии они никак не смогут рассматривать друг друга в качестве сексуальных партнёров. Влияние эффекта Вестермарка впоследствии было зафиксировано в разных человеческих популяциях, где описанная ситуация имела предсказанный эффект - чем больше дети воспитываются как брат и сестра, тем меньше шансов на сексуальное влечение между ними (Wolf, 1995; Inbreeding, Incest, and the Incest Taboo, 2004).

Антропологи указывают, поскольку эффект Вестермарка имеет место, то у человечества не было необходимости специально устанавливать запрет инцеста (Файнберг, Бутовская, с. 82). Если вдуматься, никакого запрета ведь реально и не существует. Часто просто принято говорить о "табу/запрете инцеста", но в чём выражен этот запрет? Никакого "запрета инцеста" и нет. Люди просто не занимаются сексом с близкими родственниками, и всё. Это происходит само по себе.

Отрывок из книги "Миф моногамии, семьи и мужчины", в котором хорошо описана система избегания инцеста.

Отредактировано Roman Shevchenko (18 April 2024 20:48:47)

Неактивен

 

#283 19 April 2024 17:56:06

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6457

Re: Человек и собака

Этот механизм впервые был описан Эдвардом Вестермарком ещё в конце XIX века, почему и был позже назван эффектом Вестермарка. Суть эффекта в том, что особи, выросшие вместе, не испытывают сексуальной тяги друг к другу вне зависимости от степени генетического родства. То есть детям даже от совершенно разных родителей достаточно просто провести вместе много времени в раннем детстве и в последствии они никак не смогут рассматривать друг друга в качестве сексуальных партнёров.

Ну, молодец, этот Эдвард. Что тут ещё скажешь?
   А мне этот механизм, о котором я не имел понятия, подсказал в своё время питбуль Данька, когда, будучи законченным ловеласом, не пропускавшим ни одной собачьей "юбки", он был совершенно равнодушен к течкующей, но знакомой со щенячьего возраста подруге - лабрадорке, т.е., к суке другой породы, случка с которой была бы максимально удалена от инбридинга за счёт явления гетерозиса, способствующего увеличению у помесей жизнеспособности, интенсивности роста, повышению продуктивности при спаривании.
   Почему собаки так легко идут на инбридинг, достаточно часто применяемый в племенном деле для закрепления каких-нибудь качеств? Да потому что они выращивались порознь и, даже если контактировали друг с другом в короткий период (мать, выкармливавшая щенков, братья и сестры до момента их раздачи), то давно забыли об этом.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry