Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 11 February 2011 12:06:41

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 07 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Чипекве, не хотел обидеть. Просто, боюсь, это чересчур непроверенная информация. Конкретно - об Эбу-Гого и флоресском человеке в 19 веке. Весьма похоже на спекуляцию на открытии Homo floresiensis. Книги ведь тоже разные бывают. Есть книги Мулдашева или Мэгре, где пробы негде ставить, а есть неплохие достаточно серьезные исследования.
Даже признатвая, что флоресский человек является прототипом Эбу-Гого (если действительно в фолклоре жителей Флореса присутствует такой персонаж), это нас никак не продвигает в проблеме. Откуда у других народов карлики в мифологии? У упомянутых абхазов, к примеру. Не Эбу-Гого же на Кавказ прискакали?

Неактивен

 

#27 11 February 2011 12:10:25

Чипекве
Гость

Re: Волшебные человечки

Еl Padre :

Чипекве, не хотел обидеть. Просто, боюсь, это чересчур непроверенная информация. Конкретно - об Эбу-Гого и флоресском человеке в 19 веке. Весьма похоже на спекуляцию на открытии Homo floresiensis. Книги ведь тоже разные бывают. Есть книги Мулдашева или Мэгре, где пробы негде ставить, а есть неплохие достаточно серьезные исследования.
Даже признатвая, что флоресский человек является прототипом Эбу-Гого (если действительно в фолклоре жителей Флореса присутствует такой персонаж), это нас никак не продвигает в проблеме. Откуда у других народов карлики в мифологии? У упомянутых абхазов, к примеру. Не Эбу-Гого же на Кавказ прискакали?

Понимаю.А у других народов,ведь писалось выше,что мифология является познанием мира и всякие явления,которые люди не могли объяснить,приписывали гномам,эльфам и тд.

 

#28 11 February 2011 12:18:37

Чипекве
Гость

Re: Волшебные человечки

Другого объяснения я не нахожу этому.

 

#29 11 February 2011 12:33:36

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 07 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Чипекве, вот и я о том жеsmile
Упомянутые мной менехуне скорее всего реально существовавший народ. Мифология с годами превратила их из обычных людей в карликов. Теперь шорохи в лесу и любой всплеск в океане суеверный человек может объяснить любовью менехуне к ночным прогулкам и кпаниям в море. Стоит ли говорить, что сотни и тысячи лет назад суеверных людей было гораздо больше, если и сейчас большинство людей склонны считать, что травка растет, чтобы коровки ее ели, а солнышко светит, чтобы нам тепло было.
Или, скажем, смысл постройки дольменов был непонятен предкам абхазов - чуждая культура, неясная мотивация. Но выглядят дольмены, как дома карликов (то, что они так только выглядят, опустим), отсюда любому древнему абхазу smile ясно - карлики тут когда-то жили. А мы - современные люди - можем считать прототипом ацанов загадочных строителей дольменов. Но - вот что важно - совершенно не обязательно, что строители дольменов были карликами и вообще как-то физически отличались от людей.
Получается, что слишком узколобо было бы с нашей стороны думать, что причины возникновения представлений о карликах и волшебных человечках - это какой-то отдельный случай встречи с представителем другого племени, или даже вида, или ребенка-лилипута. Все гораздо сложнее, составляющих мифа и наслоений - масса и простого ответа никто никогда не даст.

Неактивен

 

#30 11 February 2011 12:57:49

Чипекве
Гость

Re: Волшебные человечки

Еl Padre :

Чипекве, вот и я о том жеsmile
Упомянутые мной менехуне скорее всего реально существовавший народ. Мифология с годами превратила их из обычных людей в карликов. Теперь шорохи в лесу и любой всплеск в океане суеверный человек может объяснить любовью менехуне к ночным прогулкам и кпаниям в море. Стоит ли говорить, что сотни и тысячи лет назад суеверных людей было гораздо больше, если и сейчас большинство людей склонны считать, что травка растет, чтобы коровки ее ели, а солнышко светит, чтобы нам тепло было.
Или, скажем, смысл постройки дольменов был непонятен предкам абхазов - чуждая культура, неясная мотивация. Но выглядят дольмены, как дома карликов (то, что они так только выглядят, опустим), отсюда любому древнему абхазу smile ясно - карлики тут когда-то жили. А мы - современные люди - можем считать прототипом ацанов загадочных строителей дольменов. Но - вот что важно - совершенно не обязательно, что строители дольменов были карликами и вообще как-то физически отличались от людей.
Получается, что слишком узколобо было бы с нашей стороны думать, что причины возникновения представлений о карликах и волшебных человечках - это какой-то отдельный случай встречи с представителем другого племени, или даже вида, или ребенка-лилипута. Все гораздо сложнее, составляющих мифа и наслоений - масса и простого ответа никто никогда не даст.

Правильно.Не в тему,а откуда тогда взялись тогда легенды о великанах?

 

#31 11 February 2011 13:33:40

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 07 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Чипекве :

Правильно.Не в тему,а откуда тогда взялись тогда легенды о великанах?

Схема, боюсь, та же. Если покопаться, можно найти разумное объяснение всему. Любой из присутствующих здесь на форуме профессиональных биологов разъяснит, почему на Земле не могли жить человеческие существа, ростом 5 и более метров. Это отсекает возможность встречи древних людей с великанами такого роста, как их описывают в некоторых древних и старинных источниках.
Кто-то куда-то ездил, видел высоких людей. В качестве примеров можно привести много какие племена - шиллук, масаи, караманджа в Африке, думаю, и в европе и в Азии были и народы и отдельные люди высокого роста. Вон как Петр удивился, встретив француза Николая Буржуа, даже привез его в Россию, как диковину. Я лично держал в руках берцовую кость женщины-абашевки почти двухметрового роста. Путешественники часто склонны преувеличивать виденные ими чудеса. Молва приувеличила еще больше, люди передали по типу испорченного телефона. Но, опять-таки, не только в этом дело. Вот, скажем, циклопы Древней Греции - явно отголосок находок слоновьих и мамонтовых черепов на островах Средиземного моря. Достаточно взглянуть на череп слона, чтобы понять - это голова одноглазого циклопаsmile Но это уже скорее домыслы. Основная мысль такая - дело не столько во встречах с очень маленькими или очень большими людьми, а скорее в совокупности человеческой фантазии и склонности к приувеличениям, суеверий, рассказов о людях, разительно отличавшихся от соплеменников и прочее и прочее.

Неактивен

 

#32 11 February 2011 13:51:55

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16309

Re: Волшебные человечки

Чтобы воображение людей прошлого породило великанов необязательно было видеть черепа слонов. Кости любых крупных вымерших животных частенько принимались за остатки некой исчезнувшей расы гигантов. Ведь ещё в 17-18 веках кости динозавров описывались как кости гигантских людей.

И всё-таки не совсем ясно с подземными карликами и домовыми.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#33 11 February 2011 13:59:17

Чипекве
Гость

Re: Волшебные человечки

Arctodus-simus :

Чтобы воображение людей прошлого породило великанов необязательно было видеть черепа слонов. Кости любых крупных вымерших животных частенько принимались за остатки некой исчезнувшей расы гигантов. Ведь ещё в 17-18 веках кости динозавров описывались как кости гигантских людей.

И всё-таки не совсем ясно с подземными карликами и домовыми.

С карликами подземными та же история.Спускался же  какой то древний человек в подземелье и наверняка видел неясные тени и гул вызванный каким то природным явлением.В его воображении могло зародится чего угодно внашем случае это "подземный карлик".А домовой....тут уж можно строить какие хотите гипотезы....

 

#34 11 February 2011 14:49:46

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 07 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Арктодус, я про циклопов писалwink Именно одноглазость наталкивает на мысль об их происхожденииsmile

Неактивен

 

#35 11 February 2011 15:12:53

Чипекве
Гость

Re: Волшебные человечки

Еl Padre :

Арктодус, я про циклопов писалwink Именно одноглазость наталкивает на мысль об их происхожденииsmile

Где?А причем их глаз.

 

#36 11 February 2011 18:39:18

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 07 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Чипекве :

Где?А причем их глаз.

1. двумя постами ранее
2. на самом деле это довольно распространенная мысль и предположение не мое. Посмотрите на череп слона, вопрос отпадет. Ну вот на вскидку просто набрал в поисковике "череп циклопа" и сразу выдет массу интересных фактов Вот, например:

"Череп циклопа

Джованни Боккаччо в XIV веке заявил, что нашел на Сицилии в пещере череп циклопа. Как выяснилось, череп на самом деле принадлежал обыкновенному слону, а "глаз циклопа" (центральное отверстие во "лбу" черепа) оказался носовой полостью слона (для прикрепления мощнейшей мускулатуры хобота нужна большая поверхность)."

Но тема не о циклопах.

Неактивен

 

#37 11 February 2011 19:31:07

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16309

Re: Волшебные человечки

И не обыкновенному слону, а карликовому средиземноморскому палеолоксодонту.
Я имею ввиду, что циклоп - это наиболее наглядный пример. А просто большие кости могли стать причиной появления легенд о великанах.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#38 11 February 2011 19:47:37

Еl Padre
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 07 October 2008
Сообщений: 437

Re: Волшебные человечки

Arctodus, не обыкновенному, конечно, я цитировалsmile

Насчет костей согласен, но все же, наверное, это только одна из многих вероятных причин появления таких легенд. Наверняка сказать, видимо, никто не сможет - это же "народное творчество", поди найди сейчас корни всех этих мифовsmile

Неактивен

 

#39 11 February 2011 19:50:28

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16309

Re: Волшебные человечки

Конечно не единственная. Думаю, со скандинавскими йотунами например всё гораздо сложнее было.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#40 11 February 2011 22:19:26

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Волшебные человечки

Андрей, три дня сидел над ынцыклопиями, вылущивая инфу по низшей мифологии западной Европы – в ней сам чёрт ногу сломит. И это я ещё ведьм, духов-оборотней, демонических существ и призраков всех мастей не рассматривал.
  Сперва по карликам. Гномов традиционная мифология не знает – впервые их упоминает Парацельс, описывая элементали земли. Всегда были цверги – у скандинавов и кобольды в немецком фольклоре. Встречаются и просто карликовые существа – альрауны, живущие в корнях мандрагоры или барздуки – карликовые подручные Пушкайса (прусская миф.)
  Немного отвлекусь. Орков придумал дедушка Толкиен. Хобгоблины имеются у Джона Беньяна в «Пути паломника», хотя впервые о них написал, вроде бы, Майкл Дэнхем, средневековый автор «Дэнхемских списков» (кстати, там же впервые встречаются и хоббиты, откуда Толкиен и взял название для своего босоногого народца, не носящего валенки).
  Теперь фейри. Как правило, жители холмов, или хогмэны, хотя есть и бродячие экземпляры. Живут в Волшебной Стране – Хай Бразил, Инис Авалон, Тир-Нан-Огт, Тирфо Туинн, кому как ндравицца. Короля зовут Оберон, королеву – Титания, по другим источникам – Маб. Кстати, товарищ наш, Шекспир, о них тоже упоминал («Сон в летнюю ночь», «Ромка и Жулька»). С фэйри связано много сюжетов, использующих темы подмёнышей и пленения или женитьбе на ихней принцессе.
  Категорий фейри в мифологии – множество. Злобные дуэргары, проказники боггарты, горные племена гвиллионы, робкие лесные гилли ду, копытные девушки глейстиги и глэстины - парни с лошадиными ушами, соблазнительницы ланнон ши и любовники ганконеры, сюда же входят ирландские бэньши и их валлийские собратья гурах-и-рибин. Кроме «сухопутных» присутствуют наездники водяных лошадок, фейри-оборотни, всякие морские и водяные девахи. А одни из самых прикольных фейри – брауни, покровители пчёл, сходные с нашими домовыми (у германцев - вигты), они более «домашние», чем пикси (по некоторым источникам – души детей, умерших до крещения).
  Вообще, легенды о фейри присутствуют в фольклоре народностей горной Шотландии и Ирландии, валлийцев, корнуолльцев, о. Мэн, Оркнейских и Шетландских о-вов. Тут их хоть пруд пруди – боуги, груагахи, гроганы, деррики, дини ши, клуараканы, луриданы, мерроу, слэй беги, слуа, спригганы, тилвит тег, финодири, эллилы – это только небольшая часть. На мой взгляд, вся эта шушера – фольклорный западноевропейский аналог славянских полевиков, банников, домовых, овчинников и прочего сброда.
  Фу-у-у-х-х-х…

Отредактировано Сorvin (11 February 2011 22:21:47)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#41 11 February 2011 22:32:14

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16309

Re: Волшебные человечки

Игорь, ну эт я знаю. Из "Энциклопедии сверхъестественных существ" Королёва и "Волшебных существ" Горелова. Или ещё литературу посоветуешь?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#42 12 February 2011 00:11:26

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Волшебные человечки

"Мифы народов мира" под ред. С. Токарева.
  Москва, Сов. энциклопедия, 1987 г., в 2-х тт. (каждый том страниц под 700, мелкий шрифт, разномастных картинок и инфы просто масса).


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#43 12 February 2011 00:18:25

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Волшебные человечки

Сorvin :

"Мифы народов мира" под ред. С. Токарева.
  Москва, Сов. энциклопедия, 1987 г., в 2-х тт. (каждый том страниц под 700, мелкий шрифт, разномастных картинок и инфы просто масса).

(Оффтоп, но в этом издании также очень интересная статья про мамонта в мифологии) Вообще, очень классные книги.

Неактивен

 

#44 12 February 2011 00:19:44

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

А хобгоблины и прочие карлики не отноятся к фейри?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#45 12 February 2011 00:38:58

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16309

Re: Волшебные человечки

Я вообще так понял, что большинство британских мифических существ относятся к фейри. Ну по крайней мере антропоморфных существ.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#46 12 February 2011 20:57:45

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

Да, это так.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#47 15 February 2011 22:56:12

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Волшебные человечки

Этимологически само понятие "фэйри "соотносится с волшебством и колдовством, насколько помню.  А вообще, судя по сказкам. чем восточнее, тем жёстче. Хотя и в финских эпосах каннибализм и оборотничество присутствует (я уже не говорю о нерафинированном изложении сказок братьев Гримм) .

Отредактировано Сorvin (15 February 2011 22:56:54)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#48 15 February 2011 23:08:26

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

Классифицицровать эти существа не имеет смысла. Так как их образ менялся со временем и от народа к народу. Плюс в непонятки вводит фэнтези.
То же самое с демонами. Непонятно откуда взялся Астарот и Бегемот, претендующие на звание принцев Ада. А ведь Астарот переводится как Астарты (множественное число). Бегемот тоже множественное число. Астарот "произошёл от Астарты (Аштарет), а Бегемот вообще произошёш в буквальном смысле от скотины.
Образ Люцифера очень сильно путается с образом Фосфора и Прометея, а от Прометея "происходит" Амирани. Короче, в этой каше разобраться просто нереально.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#49 15 February 2011 23:18:59

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5350

Re: Волшебные человечки

И не парься. Лучше с хоботнягами помоги разобраться.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#50 15 February 2011 23:28:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84819
Вебсайт

Re: Волшебные человечки

С хоботнягами разобраться едва ли легче. Я шас в основном занят проблемами кошкообразных, которые я неоднократно поднимал на форуме, но они так и остались без ответа. Поэтому пока не забиваю особо голову другими животными, так как старость не радость, маразм не оргазм. Память уже не та.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry