Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#426 24 February 2020 20:26:40

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Если бы динозавры выжили

В любом случае вряд ли был совсем одинаковый климат именно конкретно на экваторе и именно конкретно на полюсах. И горы, где были и когда были, тоже влияли. Просто, наверное, в неблагоприятных по климату местах динозавры не жили.

Неактивен

 

#427 24 February 2020 21:17:52

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Если бы динозавры выжили

дима х :

В любом случае вряд ли был совсем одинаковый климат именно конкретно на экваторе и именно конкретно на полюсах. И горы, где были и когда были, тоже влияли. Просто, наверное, в неблагоприятных по климату местах динозавры не жили.

Серьезно ?
https://cdn.britannica.com/s:1500x700,q:85/07/807-004-39CEA5BC/paleoceanography-Paleogeography-coastlines-boundaries-continents-inset-right.jpg


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#428 24 February 2020 23:08:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Если бы динозавры выжили

Я снова немного позанудствую, если позволите. А я думаю, уважаемые форумчане мне не запретят. smile
Первое, это про сердце и теплокровность. Как ни странно, никакой прямой связи-то камерности и обмена нет. Связь есть, но кривая. smile
Дело в том, что четырёхкамерное сердце - это не только не изобретение млекопитающих и птиц, это не предадаптация ни архозавров, ни синапсид. Гораздо, гораздо раньше! Четырёхкамерное сердце имеют... Двоякодышащие рыбы. Да, с неполной перегородкой и спиральным клапаном, перенаправляющим кровь в малый и большой круги, потому что они гибернируют (удобно один круг кровообращения отключать). Но это они, уклонившаяся гибернирующая группа лопастепёрых рыб. А вот их предки, нормальные лёгочные кистепёрые, а значит, и первые тетраподы, должны были иметь полностью, или с небольшой дырой в перегородке (как у крокодилов) четырёхкамерное сердце. Ведь если жить не в чистой богатой кислородом воде (на которую, кстати, из этого состояния легко переключиться), то работают и лёгкие, и жабры с преимуществом лёгких. И отключаемыми в затхлой воде являются жабры, которые располагаются между наружной и внутренней сонной артериями. Перекрыл между ними проток, и всё, отключил - кровь идёт только в мозг. А лёгкие нужны работающими всегда.
Выход на сушу с полным перекрытием и потерей (кроме одной) сосудов-соединений сонных артерий и жабр между ними - вопрос количества, а не качества. То есть, не сложный. Решаемый за пару млн лет. Сложно в выходе на сушу другое, но не будем отвлекаться.

А вот трёхкамерные сердца - это новая крутая адаптация, а вовсе не шаг назад или предковое состояние. И более того, у всех, у кого они есть, они возникли, судя по отхождению сосудов и закладкам недоперегородок, по-разному и независимо. У амфибий раньше всех - для кожного дыхания. У черепах - для ныряния. У чешуйчатых для гибернации и экономии (вот тут впервые связь с уровнем обмена веществ). И у всех кроме амфибий эмбрионально сердце закладывается как четырёхкамерное.

Были ли первые тетраподы и первые синапсиды с диапсидами теплокровными? Конечно, нет! Вон, однопроходные млекопитающие четырёхкамерным сердцем обладают, но находятся на низшем уровне истинной гомойотермии. То есть, четырёхкамерное сердце - необходимое для истинной теплокровности условие. Но совершенно недостаточное.
Потому и четырёхкамерное сердце динозавров (а я уверен, оно было таким) как и крокодилов ни о чём не говорит. А крокодил - очень базовая архозаврина. Хороший пример триасовых и раннеюрских динозавров. Холоднокровный.

А что говорит о теплокровности динозавров? Остеонное строение костной ткани, у позднеюрских и меловых теропод - наличие перьев. Обитание в высоких широтах выше крокодилов. Поза "голова под крылом" у овирапторов. И всё!
Бипедальность же, например, говорит только о бипедальности.

Что говорит об отсутствии истинной гомойотермии у динозавров? Ростовые кольца на костях и сам тип роста детёнышей - они росли равномерно по линейным размерам (детёныш - мелкая копия взрослого), но неравномерно по времени, с задержками. Это типовой рост холоднокровного животного, не имеющий с птицами и млекопитающими ничего общего! Рост с ничтожного размера, говорящего о невозможности какой-либо заботы о потомстве и полной его самостоятельности по типу современных рептилий. Яйца откладывались, возможно, присыпались, охранялись как у крокодилов, но и всё. Высиживания не было даже у энанциорнисов! Зарывание в кучу опада и снова температурные задержки роста... Могло быть высиживание, как кажется на данный момент, только у овирапторов.
Опять, как видим, крокодил - очень базовая архозаврина. Хороший пример почти всех динозавров.
Что ещё говорит против истинной гомойотермии динозавров? Собственно, сам гигантизм. Эти животные явно не перегревались, а вот подостыть боялись - потому, несмотря на заселение высоких широт, выше современного полярного круга их нет. А вот настоящие птички в мелу там есть! И млекопитающие появляются, но только плацентарные (что тоже намекает как бы). Амфибий много, чешуйчатые рептилии... То есть, те, кто или по-настоящему теплокровен или по-настоящему холоднокровен. Без серединки, как и ныне.
Кстати, судя по растительности, полярный круг в мезозое - это не тундра, а переход к бореальному сосняку. То есть, к умеренному климату с зимами, наконец-то.

Какой вывод? Динозавры - существа с обменом веществ, превышающим рептильный, но зависимые от температурного режима среды, особенно в детстве, что отличает их уровень обмена от истинной гомойотермии. Как это называется? Инерциальная гомойотермия. Позднемеловые манирапторы - переход к истинной гомойотермии. Появившейся у одной их группы - птиц, возможно, также у овирапторов.
То есть, в районе экватора взрослый динозавр и был теплокровным (градусов на 28-32). А выше субтропиков (нынешнего полярного круга) - не был, потому и не жил (в спячку зимой впадать не умел).

Про климат мезозоя уже довольно много известно, кстати. Поинтересуйтесь! Janika куда ближе к истине! wink

Неактивен

 

#429 24 February 2020 23:56:29

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Если бы динозавры выжили

Я согласен, что климат сильно отличался от нынешнего, но не был 100% одинаковым по всей планете, вы и сами это упомянули только что. Сосняки и джунгли - две большие разницы и это показатель разных условий в том числе и по температурам. Экватор и полюса, если что, имел в виду в том числе и буквально, не только как регионы, но и как конкретные места (насколько точно их можно выцелить). Может не быть сильной сезонности, но в одном регионе средний уровень около 20 градусов, в другом около тридцати, и вряд ли это было без переходной зоны. Это всё могло быть намного более плавным, чем ныне, но это не значит, что было абсолютно одинаковым, как в инкубаторе с искусственной поддержкой одинаковой температуры, вот что я хотел сказать. Не больше, но и не меньше.
И потом, климат - это не только температура. Были регионы с преобладанием болот, были леса, были вроде и степи и пустынная местность.

Неактивен

 

#430 25 February 2020 00:09:13

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Если бы динозавры выжили

дима х :

И потом, климат - это не только температура. Были регионы с преобладанием болот, были леса, были вроде и степи и пустынная местность.

Не были. Широтной зональности же не было, соответственно и зон восходящей и нисходящей конвекции тоже не было. В триасе с пустынями был полный порядок - песчаники и солончаки той эпохи прекрасно представлены в геологии. В юре этого нет - более-менее равномерно влажный и теплый климат и лишь при подходе к тогдашнему северному полярному кругу начинаются видимые изменения.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#431 25 February 2020 00:56:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Если бы динозавры выжили

дима х :

Я согласен, что климат сильно отличался от нынешнего, но не был 100% одинаковым по всей планете, вы и сами это упомянули только что. Сосняки и джунгли - две большие разницы и это показатель разных условий в том числе и по температурам. Экватор и полюса, если что, имел в виду в том числе и буквально, не только как регионы, но и как конкретные места (насколько точно их можно выцелить). Может не быть сильной сезонности, но в одном регионе средний уровень около 20 градусов, в другом около тридцати, и вряд ли это было без переходной зоны. Это всё могло быть намного более плавным, чем ныне, но это не значит, что было абсолютно одинаковым, как в инкубаторе с искусственной поддержкой одинаковой температуры, вот что я хотел сказать. Не больше, но и не меньше.
И потом, климат - это не только температура. Были регионы с преобладанием болот, были леса, были вроде и степи и пустынная местность.

Я, в этот раз отличие от Janika скажу: были. Были разные зоны, да. И что? На глобальное, в смысле, материковое, например, распространение крупных таксонов при сглаженности климата это не очень влияет. Скажем, обходят они болото стороной. Или горы. По ту сторону гор один вид крокодила, а по другую другой. Ну и что? Это же мелочи.

Не мелочи, это если есть сейчас пояс тропиков, пустынь, субтропиков, степей, бореальных лесов, тундр и льдов. С переходами типа полупустынь, лесотундр и лесостепей.
А теперь поздний мезозой: на экваторе засушливые субтропики (наше Средиземноморье летом), зона тропических лесов вместо современных субтропиков (неширокий пояс), а потом опять субтропики (влажные и мягкие в отличие от наших) до полярного круга. Дальше бореальные леса и на самом полюсе тундра. Вот и весь, скажем, мел! Окажется, что 70% Земли заняты субтропиками, 25% тропическими лесами и 5% на всё остальное. Льдов и снега нет совсем, даже на полюсе (!!!), сезонность почти отсутствует. Ну как?
Потому не странно, что тираннозавр был распространён в Америке (Ларамидии) от экватора почти до Аляски (субтропики, тропики и субтропики). А титанозаврид (не помню какой), например, только на территории современных США. Как раз в поясе тропических лесов и чуть в субтропики на юг. Там же анкилозавры - ваши любители болот. smile А цератопсиды только в субтропиках. Гадрозавры в субтропиках и краешком за полярным кругом, в бореальной зоне. Но, видимо, только сезонно. Ну вот так вот.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … seaway.png

Да, были прохладные места - полярный круг и горы. Ну вот есть в Китае раскоп, расположенный в середине мела в субальпийской зоне гор и засыпанный вулканом. Сосновый лес и примитивные птички в нём. Амфибии, ящерицы и зубы млекопитающих. Кости птерозавра. Динозавров не нашли пока. По крайней мере крупнее курицы.
А снега-то и зимы не было! Вообще, видимо, на планете!

Неактивен

 

#432 25 February 2020 01:15:56

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

Не мелочи, это если есть сейчас пояс тропиков, пустынь, субтропиков, степей, бореальных лесов, тундр и льдов. С переходами типа полупустынь, лесотундр и лесостепей.

Это и называется широтная зональность, когда неравномерный нагрев поверхности провоцирует неравномерные движения воздушных масс и работу т.н. "конвекционного насоса", а в мезозой это настолько с избытком перекрывалось интенсивными движениями нагретых водных масс от экватора к полюсам - теплыми течениями, что как вы и пишите - не было никаких постоянных снежно-ледянных покровов, кроме разве что гор. А высотная зональность... ну так и по Килимаджаро не стоит судить о климате всей Африки.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#433 25 February 2020 02:39:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Если бы динозавры выжили

Janika :

Это и называется широтная зональность, когда неравномерный нагрев поверхности провоцирует неравномерные движения воздушных масс и работу т.н. "конвекционного насоса", а в мезозой это настолько с избытком перекрывалось интенсивными движениями нагретых водных масс от экватора к полюсам - теплыми течениями, что как вы и пишите - не было никаких постоянных снежно-ледянных покровов, кроме разве что гор. А высотная зональность... ну так и по Килимаджаро не стоит судить о климате всей Африки.

Усё так! smile

Мы настолько привыкаем к СВОЕЙ Земле, что не можем многое представить. Например, что вообще говоря, это её состояние - криоэра в межледниковье, составляет меньшую часть её обозримой истории, то есть необычную. Обычно Земля другая и, видимо, скоро, млн лет через 20, снова такой будет.
А наши постулаты... На Земле имеется широтная зональность, полярные шапки льдов, преобладает западно-восточный перенос воздушных масс, экватор - самый жаркий и влажный пояс Земли, магнитный полюс планеты находится на севере, да даже в году 365 дней и есть четыре сезона года... А вот это всё буквально 100 млн лет назад неверно! Да, даже число дней в году и продолжительность суток, видимо, отличались. Это была ДРУГАЯ ПЛАНЕТА. Ни климата, ни атмосферы, ни очертаний материков и большинство типов природных ландшафтов мы бы не узнали. И не факт, что смогли бы нормально дышать.
Вот есть и пить смогли бы! И нас тоже бы довольно быстро смогли. smile

Неактивен

 

#434 25 February 2020 07:02:42

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 81

Re: Если бы динозавры выжили

Не согласны - просто предъявите юрско-мелового динозавра для которого стратиграфия слоя описана как холодный и резко континентальный климат.

Как минимум Ugrunaaluk kuukpikensis, он обитал на Аляске. Останков холоднокровных животных там не обнаружено для того периода, т.е. климат там был весьма холодный.

Отредактировано Immortalgenius (25 February 2020 07:05:13)

Неактивен

 

#435 25 February 2020 08:55:50

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Если бы динозавры выжили

Immortalgenius :

Не согласны - просто предъявите юрско-мелового динозавра для которого стратиграфия слоя описана как холодный и резко континентальный климат.

Как минимум Ugrunaaluk kuukpikensis, он обитал на Аляске. Останков холоднокровных животных там не обнаружено для того периода, т.е. климат там был весьма холодный.

Это нас не интересует. Палеоклимат определяется по геологии и палеодендрологии. В саваннах и прериях тоже будут проблемы с влаголюбивой флорой и фауной.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#436 25 February 2020 13:34:29

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 81

Re: Если бы динозавры выжили

Вы здесь серьёзно решили сделать вывод, что динозавры потеряли или частично потеряли теплокровность в следствие длительного периода благоприятных условий?
Я вас огорчу, но сухопутные холоднокровные животные вынуждены греться на солнышке, что бы поднять температуру тела выше окружающей среды. Тероподы являлись активными хищниками, даже большие их представители были покрыты перьевым покровом, когда это было нужно (тот же ютираннус). А ведь среди них были и небольшие представители, причём во все времена. Вы думаете, им выгодно было греться на солнышке? Теплокровность - это способность поддерживать постоянную температуру тела и почти всегда эта температура выше, чем в окружающей среде. Теплокровное животное априори будет более активным, чем холоднокровное на протяжении суток, ведь его температура, допустим, 36 градусов - постоянна. Что бы получить ту же температуру тела холоднокровному нужна либо соответствующая температура воздуха, либо оптимальный солнечный подогрев, это вообще возможно только в аквариуме, в течение длительного времени. А ведь тероподам нужно охотиться. По ВСЕМ признакам они были очень активными хищниками.
Как я и сказал сначала, крупные травоядные могли себе позволить иметь некий вариант холоднокровности, но и у них есть потомство, весьма мелкое, что эволюционно обязано мешать потерять теплокровность. Вероятно их обмен веществ замедлялся по мере увеличения размера, что и должно было происходить, но становились ли они совсем холоднокровными - большой вопрос.
И не надо идеализировать условия в те времена, вы просто не холоднокровны сами, иначе поняли бы: ночь, температура воздуха 15° и дождь - это очень большая для вас проблема, а если с утра ещё и солнышко не проглянет, то вы должны быть очень большим, что бы не успеть остыть и теплокровные хищники тем же утром вас и не сожрали.

Неактивен

 

#437 25 February 2020 14:08:28

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 81

Re: Если бы динозавры выжили

Вот варан за ночь остыл, нагревается с утра, неторопливо ползёт на четырёх лапах под солнышко. Любой из представителей тероподов не очень большой массы тоже может остыть, спать ему надо, нору он вырыть не может. Ночь, ветер и дождь, температура 15°. Как он вообще холодный на двух лапах пойдёт?
Но основная проблема в конкуренции, пока этот динозавр малоактивен, его теплокровный собрат его съест, ну или по крайней мере будет охотиться в это время.

Неактивен

 

#438 25 February 2020 14:36:45

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Если бы динозавры выжили

Immortalgenius :

Вот варан за ночь остыл, нагревается с утра, неторопливо ползёт на четырёх лапах под солнышко. Любой из представителей тероподов не очень большой массы тоже может остыть, спать ему надо, нору он вырыть не может. Ночь, ветер и дождь, температура 15°. Как он вообще холодный на двух лапах пойдёт?
Но основная проблема в конкуренции, пока этот динозавр малоактивен, его теплокровный собрат его съест, ну или по крайней мере будет охотиться в это время.

А с чего бы динозаврам было остывать ? Во влажных тропиках не бывает сильных суточных скачков температуры. Коммодский варан весом каких-то 100 кг за ночь остывает всего на 1-2 градусаю


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#439 25 February 2020 14:52:36

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 81

Re: Если бы динозавры выжили

А с чего бы динозаврам было остывать ? Во влажных тропиках не бывает сильных суточных скачков температуры. Коммодский варан весом каких-то 100 кг за ночь остывает всего на 1-2 градусаю

При какой температуре он так остывает и какой температуры он сам, не задумывались? При своей скорости обмена веществ он составляет конкуренцию хотя бы леопарду?
Когда ночью было 20 градусов, не было ни дождя ни ветра, а сам он и был не намного теплее этих 20 градусов - да, почти не остынет. Вот только он не составляет серьёзной конкуренции теплокровным хищникам, динозавры же были бипедальны и весьма активны изначально.

Отредактировано Immortalgenius (25 February 2020 14:57:55)

Неактивен

 

#440 25 February 2020 15:11:43

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Если бы динозавры выжили

Immortalgenius :

А с чего бы динозаврам было остывать ? Во влажных тропиках не бывает сильных суточных скачков температуры. Коммодский варан весом каких-то 100 кг за ночь остывает всего на 1-2 градусаю

При какой температуре он так остывает и какой температуры он сам, не задумывались? При своей скорости обмена веществ он составляет конкуренцию хотя бы леопарду?
Когда ночью было 20 градусов, не было ни дождя ни ветра, а сам он и был не намного теплее этих 20 градусов - да, почти не остынет. Вот только он не составляет серьёзной конкуренции теплокровным хищникам, динозавры же были бипедальны и весьма активны.

Да шо ви говорите ! В Австралии обычные ящерицы выросли до тонны и стали верховыми хищниками, чем мезозойские птицеящеры были хуже ? Обычные ящерицы с печеночной мембраной и анаэробным рывком на полусогнутых ногах. А если серьезно - то от юрских млекопитающих и до кота Васи эволюционно чуть менее времени, чем от первой сухопутной полурыбы на ножках до юрского периода.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#441 25 February 2020 16:06:21

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 81

Re: Если бы динозавры выжили

В Австралии обычные ящерицы выросли до тонны и стали верховыми хищниками, чем мезозойские птицеящеры были хуже ?

Отсутствие конкуренции позволило им это осуществить. Они выросли, но быстро так и не побежали. А был ведь кстати шанс, стоило попытаться встать на две или четыре лапы повыше, поднять свою температуру, что бы стать более активными - глядишь и выгорело может что.
В целом разница в том, что динозавры изначально были теплокровны и более активны. Вы предлагаете им деградировать, за место того, что бы изменить метаболизм на "меньший подогрев".

Неактивен

 

#442 25 February 2020 16:06:32

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

дима х :

Я согласен, что климат сильно отличался от нынешнего, но не был 100% одинаковым по всей планете, вы и сами это упомянули только что. Сосняки и джунгли - две большие разницы и это показатель разных условий в том числе и по температурам. Экватор и полюса, если что, имел в виду в том числе и буквально, не только как регионы, но и как конкретные места (насколько точно их можно выцелить). Может не быть сильной сезонности, но в одном регионе средний уровень около 20 градусов, в другом около тридцати, и вряд ли это было без переходной зоны. Это всё могло быть намного более плавным, чем ныне, но это не значит, что было абсолютно одинаковым, как в инкубаторе с искусственной поддержкой одинаковой температуры, вот что я хотел сказать. Не больше, но и не меньше.
И потом, климат - это не только температура. Были регионы с преобладанием болот, были леса, были вроде и степи и пустынная местность.

Я, в этот раз отличие от Janika скажу: были. Были разные зоны, да. И что? На глобальное, в смысле, материковое, например, распространение крупных таксонов при сглаженности климата это не очень влияет. Скажем, обходят они болото стороной. Или горы. По ту сторону гор один вид крокодила, а по другую другой. Ну и что? Это же мелочи.

Не мелочи, это если есть сейчас пояс тропиков, пустынь, субтропиков, степей, бореальных лесов, тундр и льдов. С переходами типа полупустынь, лесотундр и лесостепей.
А теперь поздний мезозой: на экваторе засушливые субтропики (наше Средиземноморье летом), зона тропических лесов вместо современных субтропиков (неширокий пояс), а потом опять субтропики (влажные и мягкие в отличие от наших) до полярного круга. Дальше бореальные леса и на самом полюсе тундра. Вот и весь, скажем, мел! Окажется, что 70% Земли заняты субтропиками, 25% тропическими лесами и 5% на всё остальное. Льдов и снега нет совсем, даже на полюсе (!!!), сезонность почти отсутствует. Ну как?
Потому не странно, что тираннозавр был распространён в Америке (Ларамидии) от экватора почти до Аляски (субтропики, тропики и субтропики). А титанозаврид (не помню какой), например, только на территории современных США. Как раз в поясе тропических лесов и чуть в субтропики на юг. Там же анкилозавры - ваши любители болот. smile А цератопсиды только в субтропиках. Гадрозавры в субтропиках и краешком за полярным кругом, в бореальной зоне. Но, видимо, только сезонно. Ну вот так вот.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … seaway.png

Да, были прохладные места - полярный круг и горы. Ну вот есть в Китае раскоп, расположенный в середине мела в субальпийской зоне гор и засыпанный вулканом. Сосновый лес и примитивные птички в нём. Амфибии, ящерицы и зубы млекопитающих. Кости птерозавра. Динозавров не нашли пока. По крайней мере крупнее курицы.
А снега-то и зимы не было! Вообще, видимо, на планете!

Ну вот и получается философский ответ: "И ты прав, и ты тоже прав". Да, климат сильно отличался от нынешнего (с этим я и не спорю). Да, зональность намного иенее выражена, чем ныне (с этим тоже не порю). Но она всё же была (что я и имел в виду, что вы и подтвердили) и были места, неблагоприятные для динозавров вообще или, во всяком случае, их крупных и средних видов , где они, похоже, и не жили (что я и утверждал).
Кстати, в те времена даже на вершинах восьмитысячников температура не опускалась ниже точки замерзания в холодный период/в виде суточной динамики/редкого исключения раз в несколько лет, или это точно неизвестно?

Неактивен

 

#443 25 February 2020 18:01:57

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Если бы динозавры выжили

Immortalgenius :

Отсутствие конкуренции позволило им это осуществить. Они выросли, но быстро так и не побежали. А был ведь кстати шанс, стоило попытаться встать на две или четыре лапы повыше, поднять свою температуру, что бы стать более активными - глядишь и выгорело может что.
В целом разница в том, что динозавры изначально были теплокровны и более активны. Вы предлагаете им деградировать, за место того, что бы изменить метаболизм на "меньший подогрев".

Теплокровность была не самоцелью, а условием выживания. В холодном и сухом триасе она была крайне нужна, а в жаркой и во влажной Юре - излишней роскошью, энергопотребление теплокровных животных в 3-10 раз выше. Крокодилу 100 кг мяса хватит и на полгода, а льву на месяц. Крупной змее достаточно одного мыша в неделю, а коту и на день мало.

П.с. Нельзя взять и так просто встать на две ноги - варанам сначала для этого сильно обмельчать.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#444 25 February 2020 18:09:30

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Если бы динозавры выжили

дима х :

Кстати, в те времена даже на вершинах восьмитысячников температура не опускалась ниже точки замерзания в холодный период/в виде суточной динамики/редкого исключения раз в несколько лет, или это точно неизвестно?

Разумеется опускалась, даже если плотность воздуха и содержание кислорода было иным - на 8000 м должно быть минус 40 среднегодовая.
А так тогдашние тропики были от 20-й широты до 50-70-й. А в тогдашнем бореале среднегодовая была плюс 15, даже на полюсах среднегодовая была выше нуля.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#445 25 February 2020 20:29:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Если бы динозавры выжили

На правах модератора, хочу напомнить участникам, что за эмоциональным спором нельзя отказываться от уважения собеседника. Любого. Даже... Любого собеседника!
Язвительные: "а вы не задумывались?" и "да шо ви говорите?" - должны из лексикона исчезнуть. Договорились? Тут приза победителям споров не дают, а чувствовать враждебность к собеседнику на почве метаболизма динозавров страно, правда? wink


По сути.
Конечно, аргумент: "активный хищник значит теплокровный" не сыграл. У нас тут активный хищный 3-метровый варан под боком, который одновременно простая холоднокровная ящерица. И не стоит забывать о его 5-метровом родственнике из Австралии, а также целой дюжине сухопутных бегающих крокодилов кайнозоя - тоже холоднокровных. Потому что если вокруг всегда 30 градусов в тени (как это и есть на 2000 км в стороны от экватора), то и у тебя температура 30-32 градуса, что для активного хищника достаточно. Но потому, слава богу, эти ребята тропиками и ограничены. smile

А главное, динозавры чисто холоднокровными и не были. Были инерциально теплокровными. То есть, теплокровными при определённых климатических условиях. smile

Раз я про метаболизм динозавров и колебания температуры уже писал, процитирую сам себя из темы "Тероподы":

1) Если организм будет остывать с дневной комнатной температуры до ночной комнатной - это эктотермный организм. Современные рептилии. Теплоизоляция не может замедлить процесс остывания, потому что нет никакой разницы температур изначально. Нечего изолировать и удерживать. Температуры уже равны, никакие перья и шерсть не нужны и не помогут.
Будет комнатная температура очень низкой - такой организм помрёт или гибернирует. Просто низкой - замедлится.
Метаболизм работает, фактически, только на подвижность. Экономия высокая. Активная жизнь только в климате с +18-20 и выше.

2) Если организм не будет остывать вообще, поддерживая свою температуру обменом, то это истинная эндотермия, теплоизоляция нужна только если поддерживается температура намного (более, чем на 5 градусов) выше комнатной. Для сокращения расходов на теплопотери. Это птицы и млекопитающие. Потому перья и шерсть.
Остынут до комнатной - помрут всегда, они уже для этого не созданы, метаболизм слишком высок, его остановка - смерть. Есть и опасность перегрева при высокой комнатной температуре. Зато всегда активны. В любом климате, даже в (-40). Не экономно совсем.

3) Если организм будет остывать с температуры чуть выше комнатной дневной, то и остывать будет до ночной комнатной чуть дольше. И теплоизоляция (перья или гигантский объём) тут самая критическая вещь, потому что позволит за ночь так до комнатной температуры и не остыть. А так и остаться чуть выше комнатной, хоть и упавшей, ночной. Колебания и зависимость температуры тела от внешней есть, но смягчённые / замедленные (теплоизоляцией или объёмом - инерцией) и, получается, всегда с уровнем чуть выше комнатного. Это называется инерциальная эндотермия. Уровень "чуть выше комнатной" уже поддерживается повышенным метаболизмом с теплоизоляцией (или гигантотермией). Это и есть динозавры.
Если же температура таких организмов до комнатной таки упадёт (слишком значительное или долговременное падение - инерция перекрыта), то ничего страшного. Это всё ещё пойкилотермное животное, оно просто замедлится (как и животные из пункта 1), а не сразу умрёт (как животные из пункта 2). Но станет восприимчивым к грибным и бактериальным инфекциям.
Экономия умеренная, зато всегда активней эктотермных (пункт 1), разве что кроме тех самых моментов перекрытия инерции.
При комнатной температуре +28 градусов и выше это "чуть выше комнатной" практически догоняет гомойотермных животных (истинных эндотермов, пункт 2), давая инерциально эндотермным РАВНУЮ активность без метаболических затрат и опасности перегрева истинно эндотемных. При кратковременных температурах ниже +18-ти преимущество только перед эктотермными (пункт 1), при долговременных ниже +18-ти все преимущества теряются, а минусы - чуть повышенный метаболизм и восприимчивость к инфекциям - остаются.

Выходит, что если комнатная температура колеблется в пределах 20-28, чаще 22-25, инерциальная эндотермия при затратах чуть-чуть выше эктотермов даёт все плюсы истинных эндотермов без их минусов. Это мезозой.
И в том же ответ, почему в кайнозое никаких динозавров кроме эндотермных птиц (если их таковыми считать) нет. smile

ПС. И в связи с этим я вспомнил как раз ещё одно доказательство отсутствия истинной эндотермии у диноавров. Микозы и бактериальные поражения. Многие их кости (тираннозавра, например) имеют следы бактериальных и грибных инфекций. Грибы существ с температурой выше 30 градусов не поражают. Совсем. Хронические микозы динозавров говорят о том, что их температура временами падала ниже 30 градусов, а большую часть времени была выше (потому от этого микоза сразу и не помирали). Ну, как бы, почему так я выше написал. smile

Дима х, формально, конечно, никто температуру мезозойских Гималаев (Урала, например) не проверял. Горы не покрыты осадками, пики не оставляют в палеонтологии следов. Вообще. Но по логике вещей, Janika уже ответила. smile

Неактивен

 

#446 25 February 2020 20:54:34

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Если бы динозавры выжили

Eugene :

3) Если организм будет остывать с температуры чуть выше комнатной дневной, то и остывать будет до ночной комнатной чуть дольше. И теплоизоляция (перья или гигантский объём) тут самая критическая вещь, потому что позволит за ночь так до комнатной температуры и не остыть. А так и остаться чуть выше комнатной, хоть и упавшей, ночной. Колебания и зависимость температуры тела от внешней есть, но смягчённые / замедленные (теплоизоляцией или объёмом - инерцией) и, получается, всегда с уровнем чуть выше комнатного. Это называется инерциальная эндотермия. Уровень "чуть выше комнатной" уже поддерживается повышенным метаболизмом с теплоизоляцией (или гигантотермией). Это и есть динозавры.
Если же температура таких организмов до комнатной таки упадёт (слишком значительное или долговременное падение - инерция перекрыта), то ничего страшного. Это всё ещё пойкилотермное животное, оно просто замедлится (как и животные из пункта 1), а не сразу умрёт (как животные из пункта 2). Но станет восприимчивым к грибным и бактериальным инфекциям.
Экономия умеренная, зато всегда активней эктотермных (пункт 1), разве что кроме тех самых моментов перекрытия инерции.
При комнатной температуре +28 градусов и выше это "чуть выше комнатной" практически догоняет гомойотермных животных (истинных эндотермов, пункт 2), давая инерциально эндотермным РАВНУЮ активность без метаболических затрат и опасности перегрева истинно эндотемных. При кратковременных температурах ниже +18-ти преимущество только перед эктотермными (пункт 1), при долговременных ниже +18-ти все преимущества теряются, а минусы - чуть повышенный метаболизм и восприимчивость к инфекциям - остаются.

Выходит, что если комнатная температура колеблется в пределах 20-28, чаще 22-25, инерциальная эндотермия при затратах чуть-чуть выше эктотермов даёт все плюсы истинных эндотермов без их минусов. Это мезозой.

Для классических гигантских динозавров юры-мела наверное это и было нормой, для триасовых - необязательно, они могли иметь обмен веществ побыстрее, чем у меловых и/или дополнительно искусственно его убыстрять например за счёт сокращения мышц (как некоторые змеи и черепахи), тогда перья становятся вещью очень нужной. С этой позиции можно прийти и к птичьей теплокровности и к гигантотермии. Скорее всего в какой-то момент одновременно сосуществовали все три варианта и спор о теплокровности примерно равноценен сцене "трое слепых и слон".


Eugene :

Дима х, формально, конечно, никто температуру мезозойских Гималаев (Урала, например) не проверял. Горы не покрыты осадками, пики не оставляют в палеонтологии следов. Вообще. Но по логике вещей, Janika уже ответила. smile

Впринципе это можно и посчитать при известной температуре на поверхности - формулы все давно выведены, но в мезозое состав и плотность воздуха скорее всего были немного другими, чем сейчас.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#447 26 February 2020 16:52:39

Immortalgenius
Любознательный
Зарегистрирован: 30 December 2018
Сообщений: 81

Re: Если бы динозавры выжили

Уровень "чуть выше комнатной" уже поддерживается повышенным метаболизмом с теплоизоляцией (или гигантотермией).

А я здесь о чём распинался несколько дней? Для своих условий они были не менее теплокровны, чем млекопитающие сейчас. Т.е. обмен веществ обеспечивал им не меньшую активность, чем их предкам в триасе.
Мой тезис заключается в том, что от "метаболического подогрева" они не отказывались.
И я бы не называл это "инерциальной теплокровростью", потомство динозавров могло быть пушистым и за счёт этого избегать излишнего охлаждения. Это следствие не размеров, а условий. Большими (как и маленькими) динозавры были и ранее, когда вероятно были более теплокровны в менее благоприятных условиях.

Отредактировано Immortalgenius (26 February 2020 19:37:07)

Неактивен

 

#448 11 March 2020 01:19:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Если бы динозавры выжили

Получается, что самая богатая динозаврами эпоха - наша?

 

#449 11 March 2020 02:17:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Если бы динозавры выжили

Immortalgenius :

Уровень "чуть выше комнатной" уже поддерживается повышенным метаболизмом с теплоизоляцией (или гигантотермией).

А я здесь о чём распинался несколько дней? Для своих условий они были не менее теплокровны, чем млекопитающие сейчас. Т.е. обмен веществ обеспечивал им не меньшую активность...

Менее, конечно, они были активны и теплокровны, чем современные млекопитающие. Это очевидно, иначе бы выжрали всё и друг друга за полгода. smile Но для "своих условий"... Для своих условий все активны! Возьмём пермь! Мы бы там были как единственный нормальный в слоу-мо среди тамошних животин. Все тормоза адские, всё шагом, ещё и глухие и слепые по нашим меркам. И тупые. Ну и? В своих условиях, то есть среди таких же тормозов и даже больших в виде амфибий, какой-нибудь горгонопс был "как нынешние млекопитающие теплокровен и не менее активен".
Просто с нынешними условиями несравним. Как и динозавры. 28-32 градуса их температурка. Пограничненькая. Потому и даёт по разным анализам то "теплокровные адназначка", то "что-то медленный обмен был"...

И я бы не называл это "инерциальной теплокровростью", потомство динозавров могло быть пушистым и за счёт этого избегать излишнего охлаждения.

Это и есть инерциальная теплокровность. Сохранение тепла инерцией.
Ну да как вам более нравится! smile

Crazy Zoologist :

Получается, что самая богатая динозаврами эпоха - наша?

Динозавры - не валидный таксон. Ваша эпоха - это какая? Так что не ясно, о ком ты и когда. smile

Неактивен

 

#450 11 March 2020 02:39:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Если бы динозавры выжили

Голоценовая, кайназойская эра.
То есть ящеротазовые уже точно не родственны птицетазовым? Я имел в виду, что животных, которых именуют динозаврами водну и ту же эпоху (или период) было меньше, чем птиц сегодня? Как я понимаю, да.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry