shuric :

Биäрмöзухия :

Я лично думаю (ИМХО), что в "мире без мел-палеогенового вымирания" на бОльшей части планеты господствовали бы динозавры.

Если считать что динозавры были этакими наземными птицами с зубами и "руками"   (ну или с зубами и четыремя ногами), то у них по сравнению с млекопитающими есть принципиальная слабость - "яйцерождение" и сверхмелкие детеныши.   То есть плацентарные млекопитающие вероятно все равно постепенно вытеснили динозавров с господствующей позиции.

С другой стороны в Австралии до прихода человека процветал гигантский варан мегалания (имевший габариты к динозавра),

https://i.pinimg.com/originals/c0/f0/4e … 89947c.jpg

куча крокодилов (как водных так  и сухпутных),
http://herpeton.ru/news/item/f00/s06/n0 … 000000.jpg

а также рогатые черепахи размером с носорога

https://i.pinimg.com/originals/c6/26/b2 … a99012.jpg

.  То есть Австралия до прихода человека была континентом где господствовали (на вершине пищевой цепочки) гигантские рептилии. 
А еще там была куча страусов, некоторые из которых были падальшиками. 

https://scx2.b-cdn.net/gfx/news/2017/humansnotcli.jpg



Я не не могу представить  никаких причин по которым динозавры (если бы они выжили)  не могли бы занять нишу мегалании или тех же страусов.

Вряд ли вытеснили бы, у млеков сильно много недостатков перед диносами - просто гипергигантских диносов бы не было, были бы в пределах 800-1000 кг.

Нишу мегалании занять они не смогут, а вот форораки, страусы - пожалуйста.

shuric :

дима х :

Читал версию, что метеорит или вулканы вызвали вымирание не напрямую, а через то, что вызвали изменение климата. В таком варианте логично, что период вымирания был довольно долгий.

Так это  (уничтожение через изменение климата) и есть импактная теория.

В узком смысле "импактное событие" - это только падение небесных тел, а импактная теория вымираний - идея о том, что такие падения их вызывают. Упало - все умерли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 … 0%B8%D0%B5

Под давлением очевидных фактов, что не вызывают и уж точно не мгновенно, появились компромиссные разновидности импактных теорий, где импакты оказываются не только метеоритными (вулканы и пр. катастрофы), а их действие может быть и растянутым. И даже опосредованным. То есть климат, скажем, ведущий фактор вымирания. Но он не сам меняется как всегда и вокруг нас, а вот как-то особо резко под действием импакта, что и вызывает вымирание. Не как вот в последнее оледенение ни с чего (мы не знаем с чего), по своим законам, а "потому что метеорит упал" или "траппы излились".
Ну, то есть, импакты уже важны как какие-то "спусковые крючки" и "триггеры" долговременных изменений (резких только геологически, в миллионы лет, а не десятки миллионов), а "убивают всех гигантским взрывом" только в самых примитивных и детских фантазиях.
Сама теория привязки импактов принадлежит физикам. Что логично: они тоже хотят разгадать загадку вымираний, а предложить могут только то, что знают сами. Биологию и сам ход вымираний они обычно не знают совсем.

Противопоставляются импактные теории, конечно, другому трешу, выдаваемому за "биологические объяснения". То есть, импактам, вызванным биообъектами. Животные, бактерии или грибы всех "съели", "убили" или "заразили". На этом фоне импакты физические выглядят молодцами: у них есть кратеры и вулканы. И множество недоказуемых пока теорий как импакт изменил тот самый климат...
Климат, который - реальный, без всяких импактов - фактор изменений биоты. И потому к которому импакты приходится "привязывать", раз сами собой они "не тянут" как и "грибы-убийцы".

Потому что в настоящей научной биологии же всё просто: климат (как совокупность условий среды) меняется -> стабильность биот нарушается -> происходит их смена. Чем резче меняется климат, и стабильней была в существовавших условиях биота, тем резче её смена, включая вымирание (превалирование исчезающих таксонов над появляющимися). То есть старая биота разрушается быстрее, чем строится новая. А вопрос: почему климат и условия меняются? - просто игнорируется, как бессмысленный. Это не дело биологии. Это дело климатологии и смежных наук. Но климатология пока, обладая рядом теорий, от однозначного ответа: что меняет климат? - далека.
Для биологов же картина такова: климат всегда меняется. Как жизнь всегда эволюционирует. Закон нашего мира. Иногда резче, иногда с периодами консервации. И биота за ним: резче или плавнее. И большинство изменений с импактами не совпадает и потому ими никак не может быть объяснено. Типа серии последних оледенений и нашего межледниковья или траппов Парана-Ангола.

Импактный, естественно, компромиссный, а не примитивный взгляд на вымирание динозавров - не общепринятый, а доминирующий (то есть принятый большинством) в определённой среде. Научной тоже, включая палеонтологов. Почему? Ещё раз, потому что это как раз не их вопрос. Отчего меняется климат они не знают, они в этом профаны и недоучки. Они должны бы знать, как меняются биоты, но и то, из палеонтологов это знают не все, потому что половина из них и не биологи, а геологи по профилю и в биологии постольку поскольку.
И вот, этим учёным надо какое-нибудь объяснение, почему климат и условия поменялись. Импакт, говорят им физики, пока климатологи молчат. Ну импакт так импакт. А что? Зрелищно. Внушает. Тем более, что ничему из основного постулата: климат (как совокупность условий среды) меняется -> стабильность биот нарушается -> происходит их смена - комплексная теория импакта, вроде, не противоречит. А то, что импакт в ней может быть вообще лишним, не объясняющим изменения климата звеном, - это, опять, дело климатологов. Которые импактные теории, особенно астероидные, вовсе не поддерживают.

А теперь к метеориту Чиксулуб. Напоследок. Вот статья физиков и геологов, как раз импактников. Свято верящих в адское убийство динозавров астероидом:
C.M. Lowery et al. Rapid recovery of life at ground zero of the end-Cretaceous mass extinction. 2018.
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0163-6

Они пробурили осадочные слои на дне кратера Чиксулуб в самом эпицентре удара до сплавленной ударной брекчии. Вот импактней некуда. Точно над спёкшейся брекчией лежат вперемежку сантиметры кампанских и прочих более древних мезозойских осадков, очевидно, поднятых со дна метеоритом и переосевших над ним. А вот потом начинаются слои новых осадочных накоплений. После импакта.
По оценкам, жизнь над метеоритом восстановилась В ПЕРВЫЕ ЖЕ ГОДЫ после падения: нормальные следы рытья и прочей донной активности макроорганизмов. Осаждаются сверху в течение первых же тысяч лет комплексы мел-палеогеновых фораминифер и прочих микрофоссилий: смешанные, как везде при смене биоты, меловые сообщества с уже новыми, палеогеновыми видами с постепенным увеличением их доли и исчезновением меловых форм. Продуктивность сообщества высокая как и в других слоях до падения метеорита. Следов отравления или аноксии - падения уровня кислорода не найдено. То есть, НИКАКОГО импакта на морскую биоту сам метеорит в своём эпицентре кроме взбаламучивания донного осадка не произвёл.
Биота как плавно менялась с меловой на палеогеновую, так и продолжила. Сама! Замора или резкого исчезновения старых видов, пустоты и прочего - нет. Нету катастрофы в море! Прямо в эпицентре взрыва! А он был, сожжённая порода не врёт. Просто это была мелочь в планетарном масштабе, не заметная и ни на что не влияющая. Как и все остальные, чуть меньшего размера метеориты, которые со сменой биот не совпали.

shuric :

"Резкое изменение климата....импакт в ней может быть вообще лишним,"

Может.   Но вероятность этого очень маленькая.
С оледенениями в данном случае сравнивать бессмысленно - они не сопровождались массовым вымиранием

Вымирание прямо за окном идёт последние 0,5 млн лет. Особенно мегафауны, которая в мелу была вся динозавровая.
Короче, остановлюсь на этом. С Наступающим!!!

А кого истребили аборигены Рапа Нуи??

Про вырубку лесов читал у Хейердала, а про животных - не в курсе, поищу в следующем году.

Immortalgenius :

Если вспомнить историю эволюции всех позвоночных вышедших на сушу, то картина примерно следующая: определённая группа занимает лидирующие позиции, начинает увеличиваться в размерах и "правит" какое-то время; за это время другие виды, обычно более мелкие, которым приходится преодолевать давление более крупных видов (они меньше и эволюционируют обычно быстрее) - позже вырываются вперёд; но спусковым крючком этому становится часто какое-то потрясение, допустим изменение климата или иная причина, за которой следует ослабление лидирующей группы.
В случае с динозаврами и млекопитающими ситуация схожа, с той лишь разницей, что динозавры оказались весьма продвинутой с эволюционной точки зрения группой и что бы их "обогнать" млекам пришлось потратить очень много времени и оказались необходимы весьма серьёзные потрясения, которые ослабили доминирующую группу.
Но динозавры выкрутились и все их ароморфозы и некогда недостатки позволили им освоить воздух.

Если конечно птицы это динозавры, а не параллельная близкородственная группа которая их добила.

Вот тут можно основные посмотреть: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 … 0%B8%D1%86

http://dinosaurs.afly.ru/tayny/98-poche … -dinozavry
Интересная статья с нестандартным подходом. Автор предполагает, что уполное ничтожение такой крупной и разнообразной группы не может быть случайностью и является результатом деятельности некоего условного “направляющего разума”.

Tiguar :

http://dinosaurs.afly.ru/tayny/98-pochemu-vymerli-dinozavry
Интересная статья с нестандартным подходом. Автор предполагает, что уполное ничтожение такой крупной и разнообразной группы не может быть случайностью и является результатом деятельности некоего условного “направляющего разума”.

Я ещё ссылку не смотрел, но маленькую ремарку сделаю. Динозавры:

а) не только не крупная - очень мелкая группка животных. Единомоментно их на Земле насчитывалось от 100 до 500 видов. Если даже взять невозможно огромную цифру 1000, это ничтожно мало по сравнению с любым другим таксоном позвоночных уровня подкласса кроме вымирающих типа кистепёрых рыб, однопроходных млекопитающих или клювоголовых рептилий.
Это в 10 или более раз меньше, чем вымирающие ныне амфибии.
И в таком состоянии они просуществовали всю свою историю.

б) это не просто не разнообразная, а удивительно однообразная, и в плане строения узкая группка животных. Все они имеют максимально однотипное, почти не меняющееся строение и осваивают всего лишь пяток-десяток экологических ниш. Это наземные без исключения животные (сравните с млекопитающими, птицами - любой иной группой) - даже норных нет - представляющие собой бродящих травоядных и хищников размера от крупного до очень крупного. Условно, это как если бы сейчас из млекопитающих оставить только отряды копытных и хищных. И то не всех, а без ластоногих. То есть, по числу видов эти ДВА ОТРЯДА уже ПОДКЛАСС динозавров в раза три переплюнут или будут равны.
И мелкие и прыгающие, скажем, по веткам птицеподобные динозавры тут тоже никуда не выбьются: среди хищных млекопитающих древесных форм не меньше.

То есть, динозавры - это мелкая специализированная группка рептилий, можно даже гиперболизировать и сказать, промежуточная между реально успешными базальными архозаврами и птицами.
Так бы и сказали, если б они не протянули с юры по палеоген и не были огромными. Долго, но удивительно занудно, и если б не авиализация, это была бы история самого долгого и скучного вымирания. Да собственно, копия с темноспондильных лабиринтодонтов с поправкой на то, что у последних и расцвет был поярче, и прожили они раза в два дольше. Но никто вопросом: "почему же вымерли / какой разум убил темноспондилов?" - не задаётся. Почему-то... 

Sarkastodon :

Ну, если птиц считать динозаврами, то ниш не так уж мало...

Тогда они и не вымерли, и разговор вообще ни о чём, правда? Тогда вообще никакой трагедии не случилось, а что мелкая уродливая группка "базальных птиц" (предков птиц, недоптиц, примитивных птицеподобных рептилий - нужное подчеркнуть) отмерла - это вообще закономерно. Вот развитые динозавры с нами, живы-здоровы и успешны, а недоразвитые логично коньки отбросили. Как недоразвитым и полагается.
Никто же по "загадочной кончине" цинодонтов и первых млекопитающих не рыдает, конспиративных теорий об "убийственном разуме" не строит?

Sarkastodon :

Eugene :

Никто же по "загадочной кончине" цинодонтов и первых млекопитающих не рыдает, конспиративных теорий об "убийственном разуме" не строит?

Лично я рыдаю по триасовым архозаврам. Но в высший разум не верю, конечно.

А меня вот как раз темноспондилы и некоторые группы синапсид типа аномодонтов куда больше занимают. Да и морские ящеры с птерозаврами куда интереснее динозавров, если честно. Они необычны и даже уникальны в куда большей степени чем динозавры.

Sarkastodon :

Eugene :

А меня вот как раз темноспондилы и некоторые группы синапсид типа аномодонтов куда больше занимают. Да и морские ящеры с птерозаврами куда интереснее динозавров, если честно. Они необычны и даже уникальны в куда большей степени чем динозавры.

Я вообще-то имел ввиду псевдозухий

Так я так и понял. Дело хорошее.