Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 08 November 2010 13:58:16

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

"Промежуточное звено"

Уважаемые единомышленники!
На одном форуме у меня возник довольно жаркий спор по поводу пресловутого "промежуточного звена", которое якобы до сих пор не найдено. Я привожу в пример, скажем, образцы таких переходных форм, как зубастые птицы и цинодонты, противники же приводят аргументы, что это, мол, тупиковые ветви, которые вымерли раньше, чем появились собственно птицы и млекопитающие, и таким образом настаивают, что "промежуточное звено" между классами отсутствует.
А вы что думаете по этому поводу? Чем, в самом деле, объяснить отсутствие "прямой цепочки", скажем, от пресмыкающихся к млекопитающим? Почему так проблематично найти это самое "промежуточное звено"?


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#2 08 November 2010 14:07:10

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Вот, например, что мои оппоненты отвечают по поводу происхождения млекопитающих от пресмыкающихся:
"С цинодонтами та же история - жили себе, развивались, потом резко вымерли (предположительно - были вытеснены динозаврами), а спустя несколько десятков миллионов лет, бац, появляются млекопитающие.  Прятались они всё это время, что-ли?"

Т.е., по мнению моих оппонентов, цинодонты – это вымершая тупиковая ветвь и млекопитающие от них произойти не могли.

Я смог ответить на это лишь следующее:
"Я себе эту картину представляю примерно так. Было несколько направлений движения от пресмыкающихся к млекопитающим. Когда начали доминировать динозавры, крупные цинодонты и прочие вымерли, а вот какие-нибудь мелкие тварюшки с задатками млекопитающих остались и развивались себе потихоньку в кустах, пока динозавры властвовали. А когда динозавры исчезли - тем предоставился простор, тут-то они и поперли плодиться, размножаться да развиваться. А почему не находят остатков этих мелких тварюшек в период властвования гораздо более крупных рептилий? Сложно сказать, но, я думаю, здесь не последним фактором могли быть и какие-либо внешние причины – скажем, как-то могло влиять совокупное наличие других представителей животного мира, из-за которых останки этих тварюшек, как правило, не сохранялись. Не знаю – ну, скажем, трупы этих мелких тварюшек пользовались большой популярностью у других представителей фауны (у детенышей хищников или падалеядов, например), вот и сложно их ныне отыскать".

А Вы, уважаемые единомышленники, какие доводы могли бы сюда добавить? Чем можно объяснить действительно имеющий место временной разрыв между вымиранием цинодонтов и появлением первых млекопитающих?

P.S. Если интересно, сама дискуссия на эту тему ведется вот здесь: http://www.rusempire.ru/forum/topic479s60.html


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#3 08 November 2010 14:11:18

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: "Промежуточное звено"

Гм, если я не ошибаюсь, первые млекопитающие появляются в позднем триасе, а цинодонты исчезают уже в юре - то есть временного разрыва нет.

Неактивен

 

#4 08 November 2010 14:17:42

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Юра :

Гм, если я не ошибаюсь, первые млекопитающие появляются в позднем триасе, а цинодонты исчезают уже в юре - то есть временного разрыва нет.

Ага, вот это уже аргумент.
А поконкретнее можно? Что это за первые млекопитающие?


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#5 08 November 2010 14:34:59

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: "Промежуточное звено"

Конечно. Пожалуйста, вот некоторые триасовые млекопитающие:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Triassic_mammals
А вот группа цинодонтов, дожившая до ранней юры:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trithelodontidae

Неактивен

 

#6 08 November 2010 15:50:44

Cisuralius
Любитель животных
Откуда: Восточная Еврамерика
Зарегистрирован: 27 January 2010
Сообщений: 525

Re: "Промежуточное звено"

Не только до ранней юры,но,возможно,даже до палеоцена и однозначно до мела.Зубастые и "современные" птицы в верхнем мелу тоже сосуществовали,правда,родство у них, скорее всего, не прямое.
Форум, как понимаю,неспециализированный.

Неактивен

 

#7 08 November 2010 17:25:41

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Юра :

Конечно. Пожалуйста, вот некоторые триасовые млекопитающие:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Triassic_mammals

Во, то что доктор прописал! Cпасибо.
Они все, как я понимаю, от цинодонтов происходят?
Так цинодонтов все-таки можно назвать "промежуточным звеном"? И можно выстроить "непрерывную цепочку" от пресмыкающихся к млекопитающим?

P.S. С Вашего позволения, я воспользуюсь этими ссылками в качестве аргумента?

Отредактировано Алтайетс (08 November 2010 17:30:14)


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#8 08 November 2010 17:28:35

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Cisuralius :

Зубастые и "современные" птицы в верхнем мелу тоже сосуществовали,правда,родство у них, скорее всего, не прямое.

Значит, зубастых птиц "промежуточным звеном" между пресмыкающимися и птицами назвать нельзя? А кого же тогда?

Cisuralius :

Форум, как понимаю,неспециализированный.

Вы правы. Да я и сам далеко не специалист. Просто мне эта область всегда была очень интересна.


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#9 08 November 2010 18:25:59

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Вот здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Маммализация_териодонтов -  нашел следующую цепочку от цинодонтов к млекопитающим:

                         `-Cynodontia (Цинодонты)
                            |- + -Dvinia
                            |  `--Procynosuchus
                            `- Epicynodontia
                               |-Thrinaxodon
                               `-Eucynodontia
                                  |- + -Cynognathus
                                  |  `- + -Tritylodontidae
                                  |      `- Traversodontidae
                                  `-Probainognathia
                                     |- + - Trithelodontidae
                                     |  `--Chiniquodontidae
                                     `- + - Prozostrodon
                                        `- Mammaliaformes
                                            `-Mammalia (Млекопитающие)

Кто-нибудь может пояснить, что означают все эти плюсики с минусами и прочие символы?


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#10 08 November 2010 18:30:25

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: "Промежуточное звено"

Алтайетс :

Юра :

Конечно. Пожалуйста, вот некоторые триасовые млекопитающие:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Triassic_mammals

Во, то что доктор прописал! Cпасибо.
Они все, как я понимаю, от цинодонтов происходят?
Так цинодонтов все-таки можно назвать "промежуточным звеном"? И можно выстроить "непрерывную цепочку" от пресмыкающихся к млекопитающим?

P.S. С Вашего позволения, я воспользуюсь этими ссылками в качестве аргумента?

Да, цепочка выстраивается, более того - иногда сложно сказать, цинодонт или уже млекопитающее то или иное существо. В этом вопросе исследователи опираются на разные специфические признаки морфологии, например строение среднего уха. Можно даже утверждать, что у некоторых прогрессивных синапсид (не только цинодонтов) и ранних млекопитающих синапсидные и маммальные морфологические признаки распределяются в пропорции 50 на 50%. Это к тому, что кто среди них есть кто, иногда решить довольно непросто.

Конечно же, пользуйтесь.

Неактивен

 

#11 08 November 2010 18:53:47

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Алтайетс :

Кто-нибудь может пояснить, что означают все эти плюсики с минусами и прочие символы?

А впрочем, я и сам уже разобрался. smile

Вот тут более наглядно:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_ … ue_mammals

Отредактировано Алтайетс (08 November 2010 21:58:34)


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#12 08 November 2010 18:55:23

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Юра :

Конечно же, пользуйтесь.

Благодарю!


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#13 09 November 2010 14:34:43

Cisuralius
Любитель животных
Откуда: Восточная Еврамерика
Зарегистрирован: 27 January 2010
Сообщений: 525

Re: "Промежуточное звено"

Алтайетс :

Значит, зубастых птиц "промежуточным звеном" между пресмыкающимися и птицами назвать нельзя? А кого же тогда?

По одной из гипотез, настоящие веерохвостые птицы связаны непосредственно с триасовым протоависом,а энациорнисы,фактически являющиеся оперёнными динозаврами(и летающими,и нелетающими),обладают лишь конвергентным сходством с ними. Загвоздка здесь в отсутствии птицеподобных существ с конца триаса до конца юры.

Неактивен

 

#14 09 November 2010 16:28:08

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Cisuralius :

Загвоздка здесь в отсутствии птицеподобных существ с конца триаса до конца юры.

А с чем может быть связано их отсутствие?


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#15 09 November 2010 16:43:40

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Алтайетс :

Cisuralius :

Загвоздка здесь в отсутствии птицеподобных существ с конца триаса до конца юры.

А с чем может быть связано их отсутствие?

Одна из возможных причин скорее всего связана с тем, что их хрупкие фоссилии попросту "не дожили" до наших дней. Удачная находка ископаемого организма напоминает лотерею.

Отредактировано Revs (09 November 2010 16:54:33)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#16 09 November 2010 17:17:14

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Почитал тему в ссылке. Алтаец, спорить с этим народом и, тем более, приводить какие-то доводы - всё равно, что плевать против сильного ветра. Это твердолобые люди, и ваши аргументы будут просто проигнорированы или вызовут "правидный гнев". Часто, "загнаный в угол" доводами креационист с гордостью комсомольца на расстреле отбивается словами типа "даже если б в Библии было написано, что пророк Иона проглотил кита, я бы всё равно поверил в это только потому, что это написано в Библии"...

Отредактировано Revs (09 November 2010 17:18:18)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#17 09 November 2010 17:48:22

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Revs :

Почитал тему в ссылке. Алтаец, спорить с этим народом и, тем более, приводить какие-то доводы - всё равно, что плевать против сильного ветра. Это твердолобые люди, и ваши аргументы будут просто проигнорированы или вызовут "правидный гнев". Часто, "загнаный в угол" доводами креационист с гордостью комсомольца на расстреле отбивается словами типа "даже если б в Библии было написано, что пророк Иона проглотил кита, я бы всё равно поверил в это только потому, что это написано в Библии"...

Ну, туда же не только креационисты заходят. Многие им вторят просто по незнанию. Вот зайдет, скажем, посторонний человек, почитает тему, взвесит все "за" и "против" - и, глядишь, сделает для себя правильные выводы. Так что, я думаю, чем больше будет в сети таких вот споров, подкрепленных аргументами, тем лучше.
А за сочувствие - спасибо! smile


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#18 09 November 2010 17:55:34

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

В глазах людей часто имеет перевес не тот, кто приводит лучшие доводы, а лучший оратор - тот, кто может умело  (любой методикой, включая ложь, наезды и красивые девизы) заткнуть рот оппоненту.

Отредактировано Revs (09 November 2010 17:58:05)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#19 09 November 2010 18:09:59

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Revs :

В глазах людей часто имеет перевес не тот, кто приводит лучшие доводы, а лучший оратор - тот, кто может умело  (любой методикой, включая ложь, наезды и красивые девизы) заткнуть рот оппоненту.

Ну что ж, посмотрим, кто кому рот заткнет. smile
Мне, по крайней мере, пока что не надоело.


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#20 09 November 2010 20:32:00

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5491

Re: "Промежуточное звено"

В плане "недостающего звена" приведите пример "кольцевых" видов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% … 0%B8%D0%B4

Ну и кстати у растений и "низших" животных процесс появления новых (по принципу нескрещиваемости) видов наблюдался многократо.  Ряд примеров в частности приведен в этой книге http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3189512

Отредактировано shuric (09 November 2010 21:03:36)

Неактивен

 

#21 09 November 2010 20:58:14

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5491

Re: "Промежуточное звено"

Почитал дискуссию. Тезис "опровергающий" СТЭ - "У собаки не отрастают крылья, если её многократно подбрасывать в воздух, у дельфинов - ноги, если их выбросит на берег."
Интересно было бы обследовать автора данного аргумета - устойчивое ощушение, что это как раз и есть переходная форма от обезьяны к человеку.

Неактивен

 

#22 09 November 2010 22:35:03

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

shuric :

В плане "недостающего звена" приведите пример "кольцевых" видов

Спасибо за совет. При необходимости непременно воспользуюсь.
А вообще, насчет образования новых видов, по большому счету, споров не возникает, слишком уж это очевидно.
Под "недостающим" звеном мои оппоненты подразумевают якобы отсутствие переходных форм между классами, хотя признают, что в рамках рода виды вполне могут меняться.


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#23 09 November 2010 22:36:20

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

shuric :

Почитал дискуссию. Тезис "опровергающий" СТЭ - "У собаки не отрастают крылья, если её многократно подбрасывать в воздух, у дельфинов - ноги, если их выбросит на берег."
Интересно было бы обследовать автора данного аргумета - устойчивое ощушение, что это как раз и есть переходная форма от обезьяны к человеку.

Да, меня тоже это убило наповал. smile


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#24 09 November 2010 22:55:18

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16355

Re: "Промежуточное звено"

Переходная форма ("Промежуточное звено") - это вообще весьма абстрактное понятие. Уловить переход между таксонами иногда очень сложно, а иногда и невозможно. Ну как можно сказать, что здесь заканчивается один вид/род и начинается другой? Я уже не говорю про таксоны более высокого ранга. И вообще, в природе ведь нет таксонов, в ней есть только особи. А то что в процессе исторического развития мы видим появление и накопление ароморфозов в ходе исторического развития какой-либо группы , то это несомненно. На самом деле требовать предоставить конкретную переходную форму может только креационист.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#25 09 November 2010 23:20:19

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4584

Re: "Промежуточное звено"

Алтайетс, аргументация в виде "кольцевых видов" действительно не сработает. Больше даже, чем уверен в этом. И замечу, что теория происхождения птиц от протоависа не является общепризнанной. Имеются весьма весомые аргументы, что его скелет очень мозаичен и состоит из останков многих существ. Да и в соответствующих темах нашего форума, Вы сможете ознакомиться с этим подробнее. Теория же происхождения птиц от тероподов, на данный момент, является общепризнанной наукой. А отсутствие ярко-выраженных переходных форм между классами, как раз свидетельствует о медленных эволюционных преобразованиях морфоклины (совокупности приобретаемых видом апоморфий, за всю историю существования), а именно о том, что (далее процитирую Аверьянова) переход от теропод к птицам был настолько плавным, что практически трудно провести границу между этими группами, а отнесение изолированных костей мезозойских птицеподобных животных к птицам или динозаврам вообще проблематично. Я думаю, Вам следует сослаться на Джехольскую биоту, там этих переходных форм валом (поскольку в воображении большинства неподготовленной аудитории, единственно когда-либо найденной "сомнительной" переходной формой является археоптерикс). Хотя немаловажно понять, что люди, которые действительно просто не в курсе современных палеонтологических открытий, возможно и будут готовы выслушать Вас и принять приводимые аргументы современной наукой, как факт. Однако в случае с теми, кто решил настоять на своём, во что бы то ни стало и им всё-равно что отрицать, лишь-бы что-либо отрицать, то в данной ситуации вижу абсолютную бессмысленность что-то доказывать.

Отредактировано Unenlagia (10 November 2010 01:26:17)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry